Подскажите пожалуйста какие-то форума (и сайты) по физической антропологии разных народов на русском
Пару раз встречал такие форумы, причём весьма насыщенные темами и информацией (на одном из них было почти про каждый народ), а потом то ли куда-то исчезали, то ли я не могу найти?
большая их часть наделана всякими "арийцами", ратующими за чистоту белой расы, поэтому можете о них не вспоминать.
http://www.forumbiodiversity.com/index.php что-то такое? правда, англоязычный. "арийское" ли?
На русском: http://www.balto-slavica.com/forum/index.php
На английском: http://anthrocivitas.net/forum/forumdisplay.php?s=2c3d5ed8384c1cb5b4251d3d1c701ce7&f=20 (много фотографий разных народов).
Те не были с арийско-расистским уклоном
Вот такой нашёл http://forum.molgen.org/index.php/board,124.0.html
Но это не то (не столь богат темами) как тот, которым пользовался где-то год назад
Цитата: bvs от сентября 30, 2012, 17:13:53
На русском: http://www.balto-slavica.com/forum/index.php
На английском: http://anthrocivitas.net/forum/forumdisplay.php?s=2c3d5ed8384c1cb5b4251d3d1c701ce7&f=20 (много фотографий разных народов).
Спасибо! Оно!
Но кажется был ещё 1 русскоязычный, хотя может он уже и накрылся...?
Цитата: Alexy от сентября 30, 2012, 17:21:33
Но кажется был ещё 1 русскоязычный, хотя может он уже и накрылся...?
http://slavanthro.mybb3.ru/ ?
Цитата: Alexy от сентября 30, 2012, 17:21:33
Цитата: bvs от сентября 30, 2012, 17:13:53
На русском: http://www.balto-slavica.com/forum/index.php
На английском: http://anthrocivitas.net/forum/forumdisplay.php?s=2c3d5ed8384c1cb5b4251d3d1c701ce7&f=20 (много фотографий разных народов).
Спасибо! Оно!
Но кажется был ещё 1 русскоязычный, хотя может он уже и накрылся...?
Балто-славика - сайт больных людей. Просто из штанов вылезающих, чтобы крикнуть "Я русский". Одна фраза про Лену Балановскую (пиарщица больше чем ученая) искренне повеселила. Кстати, завтра Олег Балановский защищает докторскую. Как раз по этногеномике.
ЦитироватьБалто-славика - сайт больных людей
Не сайт, а форум. Там разные люди бывают. В целом, намного адекватнее того же славантро (там действительно в основном расисты, причем использующие устаревшую типологичекую концепцию). Впрочем, на балто-славике тоже встречаются экземпляры, выдающие нечто вроде "дравиды неспособны к обучению" (знал бы он, что на основные промышленно развитые районы в Индии как раз на дравидском юге).
Но главное, что там много информации
Цитата: Жан-Люк Пикар от сентября 30, 2012, 17:36:25Цитата: Alexy от сентября 30, 2012, 17:21:33Но кажется был ещё 1 русскоязычный, хотя может он уже и накрылся...?
http://slavanthro.mybb3.ru/ ?
О, да? это оно! Вам тоже спасибо!
что балто-славика, что славантро... одно другого не лучше.... х-ня в общем.
Ну, с "некультурной антропологией" никто не сравнится по количеству фриков.
начало было неплохое, потом модер видимо плюнул и забыл про все..
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКажется у Куна были фотографии более грацильных басков
А тут почти все лица совершенно не грацильных кроманьёнских типов
Может на ресурсе, откуда Вы брали эти фотографии, кто-то специально хотел предствавить басков более кроманьонистыми?
Фотографиям Куна по 80 лет. Естественно, ширина лица в Испании за эти годы сильно изменилась: со среднего показателя 133-134 мм до среднего показателя 140-141 мм
Фотографиям Куна по 80 лет. Естественно, ширина лица в Испании за эти годы сильно изменилась: со среднего показателя 133-134 мм до среднего показателя 140-141 мм
Такая быстрая скорость изменений лицевых показателей - специфика Испании? Или во всём мире это так быстро происходит?
Неужели изменение со среднего показателя 133-134 мм до среднего показателя 140-141 мм т е на ~5 % могло так изменить внешний вид людей - Были носатыми и похожими на французов, а тут вдруг стали смахивать на кавказцев албанцев и островных кельтов
Может просто у Куна тенденциозно подобраны фотографии?
Исходя из существующих работ, наиболее заметно это было в Иберии и Южной Франции.
В целом, Испания - страна с наибольшей динамикой акселерации в течение 20 века. В 1890-1910 гг. средний рост испанцев составлял 165 см, а в начале 2000-х - уже 180 см.
И в подобных изменениях нет ничего удивительно. Грузинам-картвелам, например, в Средние века хватило нескольких столетий, чтобы превратиться из узколицых мезоцефалов и крайне широколицых брахицефаловЦитироватьМожет просто у Куна тенденциозно подобраны фотографии?
Речь идет не о фотографиях, а о данных антропометрии.
Кстати, у Куна в "Living race of Man" есть указание также на то, что в конца 19 - начале 20 веков, потомки испанцев и португальцев, живущие в Лат Америке, отличались от своих европейских соплеменников массивностью черт и телосложения, более высоким ростом и большей шириной лица. Если сопоставить это с данными французских/испанских антропологов середины 20 века, то заметно, что популяции Нового Света были более затронуты процессом акселерации http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=595&st=40
В приведённых примерах наверное наблюдаютсяже какие-то
вековые изменения брахикранности в долихоканность и наоборот, вековые изменения роста, и вековые изменения скорости индивидуального развития
Это очевидно должно значить, что многие,
считающиеся важными (и даже главнейшими) в антропологии признаки, такие как рост тела и длина и ширина черепа по настоящему нам почти ничего не говорят о родстве разных популяций людей?
эти признаки (рост, вес, обхват груди) говорят скорее о благоприятности или наоборот условий среды, в которой формировалась та или иная популяция... длина и ширина черепа признаки более нейтральные в смысле отбора, поэтому на каких-то ступенях могут использоваться для классификаций, но опять же надо учитывать, это стопроцентно расодиагностические признаки.
Цитата: цитата с Балтославикиhttp://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=595&st=40 ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКажется у Куна были фотографии более грацильных басков
А тут почти все лица совершенно не грацильных кроманьёнских типов
Может на ресурсе, откуда Вы брали эти фотографии, кто-то специально хотел предствавить басков более кроманьонистыми?
Фотографиям Куна по 80 лет. Естественно, ширина лица в Испании за эти годы сильно изменилась: со среднего показателя 133-134 мм до среднего показателя 140-141 мм
Фотографиям Куна по 80 лет. Естественно, ширина лица в Испании за эти годы сильно изменилась: со среднего показателя 133-134 мм до среднего показателя 140-141 мм
Такая быстрая скорость изменений лицевых показателей - специфика Испании? Или во всём мире это так быстро происходит?
Неужели изменение со среднего показателя 133-134 мм до среднего показателя 140-141 мм т е на ~5 % могло так изменить внешний вид людей - Были носатыми и похожими на французов, а тут вдруг стали смахивать на кавказцев албанцев и островных кельтов
Может просто у Куна тенденциозно подобраны фотографии?
Исходя из существующих работ, наиболее заметно это было в Иберии и Южной Франции.
В целом, Испания - страна с наибольшей динамикой акселерации в течение 20 века. В 1890-1910 гг. средний рост испанцев составлял 165 см, а в начале 2000-х - уже 180 см.
И в подобных изменениях нет ничего удивительно. Грузинам-картвелам, например, в Средние века хватило нескольких столетий, чтобы превратиться из узколицых мезоцефалов и крайне широколицых брахицефаловЦитироватьМожет просто у Куна тенденциозно подобраны фотографии?
Речь идет не о фотографиях, а о данных антропометрии.
Кстати, у Куна в "Living race of Man" есть указание также на то, что в конца 19 - начале 20 веков, потомки испанцев и португальцев, живущие в Лат Америке, отличались от своих европейских соплеменников массивностью черт и телосложения, более высоким ростом и большей шириной лица. Если сопоставить это с данными французских/испанских антропологов середины 20 века, то заметно, что популяции Нового Света были более затронуты процессом акселерации
AlexyВ приведённых выше примерах наверное наблюдаются какие-то
вековые изменения брахикранности в долихоканность и наоборот, вековые изменения роста, и вековые изменения скорости индивидуального развития
Это очевидно должно значить, что многие,
считающиеся важными (и даже главнейшими) в антропологии признаки, такие как рост тела и длина и ширина черепа по настоящему нам почти ничего не говорят о родстве разных популяций людей?SanjЭти признаки (рост, вес, обхват груди) говорят скорее о благоприятности или наоборот условий среды, в которой формировалась та или иная популяция...
длина и ширина черепа признаки более нейтральные в смысле отбора, поэтому на каких-то ступенях могут использоваться для классификаций, НО ОПЯТЬ ЖЕ НАДО УЧИТЫВАТЬ, ЭТО СТОПРОЦЕНТНО РАСОДИАГНОСТИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ
AlexyНе совсем понял, длина и ширина черепа - это СТОПРОЦЕНТНО РАСОДИАГНОСТИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ или НЕстопроцентно?
не стопроцентно, это я "не" пропустил.
на каких-то уровнях эти признаки могут делить популяции, но не на уровне больших рас (которые приняты большинством классификаций).
Цитата: sanj от октября 19, 2012, 02:43:29Рост, вес, обхват груди говорят скорее о благоприятности или наоборот условий среды, в которой формировалась та или иная популяция... длина и ширина черепа признаки более нейтральные в смысле отбора, поэтому на каких-то ступенях могут использоваться для классификаций, НО ОПЯТЬ ЖЕ НАДО УЧИТЫВАТЬ - ЭТО НЕ СТОПРОЦЕНТНО РАСОДИАГНОСТИЧЕСКИЕ ПРИЗНАКИ
На каких-то уровнях эти признаки могут делить популяции, но не на уровне больших рас (которые приняты большинством классификаций)
Но тем не менее
длина и ширина черепа тоже довольно быстро (и по, если не ошибаюсь, совершенно непонятным причинам?)
изменяются?А почему
в намного меньшей степени используют другие черепные признаки - например форму носа (которая, как я понимаю, почти полностью восстанавливается по черепу),
форму подбородка, ширину рта, развитие ямочек на щеках (кстати, могут ли 2 последних признака быть восстановлегны по черепу?)
и т п?
Цитата: Alexy от октября 25, 2012, 22:22:09
Но тем не менее длина и ширина черепа тоже довольно быстро (и по, если не ошибаюсь, совершенно непонятным причинам?) изменяются?
а по моему причины вполне понятные, пока мы зависели от природы, больше чем от социальных норм идентификации антропологических признаков (свой-чужой в культуре и половом отборе), доликокефалы имеют большую теплоотдачу, а мозг более других частей тела греется и более других частей тела подвержен тепловому удару, а брахикефалы лучше экономят тепло
Цитата: Alexy от октября 25, 2012, 22:22:09
А почему в намного меньшей степени используют другие черепные признаки - например форму носа (которая, как я понимаю, почти полностью восстанавливается по черепу), форму подбородка, ширину рта, развитие ямочек на щеках (кстати, могут ли 2 последних признака быть восстановлегны по черепу?) и т п?
Кто использует, где?
Используют Антропологи для расодиагностики
Цитата: Alexy от октября 31, 2012, 14:53:19
Используют Антропологи для расодиагностики
Данными какого года / века Вы пользуетесь?
Почитайте, например, здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/257/
Почитал, спасибо
Цитата: ДробышевскийСреди важнейших черт черепа, разделяющих большие расы, в первую очередь стоит отметить признаки лица: вертикальную и горизонтальную профилировку (степень выступания челюстей вперёд – в основном, конечно, альвеолярного отростка – и поперечную уплощённость лица – на двух уровнях), а также ширину и степень выступания носа (ПРОДОЛЬНЫЙ ПРОФИЛЬ СПИНКИ НОСА как расовый признак НА ЧЕРЕПАХ ПЛОХО ОПРЕДЕЛИМ и к тому же В ЛЮБОЙ ПОПУЛЯЦИИ СИЛЬНО ВАРЬИРУЕт, а по индивидуальным находкам установить частоту форм невозможно).
Ко второй группе можно отнести абсолютные и относительные размеры лица, они потенциально могут разделять малые расы, хотя ИНДИВИДУАЛЬНАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ИХ ДОВОЛЬНО ВЕЛИКА.
К третьей группе надо отнести размеры и форму черепной коробки (в том числе – пресловутый черепной указатель), массивность черепа (в основном – надбровный рельеф), а также форму глазниц и размеры челюстей. Эти черты могут хорошо разделять современные малые и даже большие расы, но по отношению к палеолитическому населению отражают скорее общий эволюционный уровень, степень архаики или, напротив, прогрессивности.
В качестве дополнительных могут быть использованы признаки строения зубов. С одной стороны, они хорошо работают как маркёры разделения аж надрасовых стволов современного человечества, с другой – на уровне отдельных популяций имеют мозаичное распределение и, если можно так выразиться, статистическую, а не индивидуальную значимость. Например, наличие лопатовидности на резце не обязательно свидетельствует о принадлежности его владельца к восточному одонтологическому стволу, но близкая к 100% встречаемость той же черты в группе говорит об этом вполне ясно. К сожалению, популяционные подсчёты в палеоантропологии практически неосуществимы.
Ясно, что с таким редуцированным набором признаков разрешающая способность метода будет не слишком велика
Дробышевский пишет, что
"ПРОДОЛЬНЫЙ ПРОФИЛЬ СПИНКИ НОСА как расовый признак НА ЧЕРЕПАХ ПЛОХО ОПРЕДЕЛИМ" - интересно,
как же его ВОССТАНАВЛИВАЛ ПО ЧЕРЕПАМ Герасимов???Про
форму подбородка (например наличие-остутствие
раздвоения с ямочкой посередине),
ширину и форму рта, наличие-остутствие ямочек на щеках Дробышевский вообще не пишет
Такие признаки
можно восстанавливать по черепу?
профиль спинки носа, ширина носа и какие еще признаки определяются по черепу. есть методики разработанные в лаборатории герасимова. но дробышевский возможно о них не в курсе, т.к. у него специализация несколько иная.
насчет ямочек и формы рта не в курсе. но скорее всего вряд ли. но ширина рта, кажется устанавливается.
Цитата: sanj от марта 02, 2013, 19:15:08
профиль спинки носа, ширина носа и какие еще признаки определяются по черепу. есть методики разработанные в лаборатории герасимова. но дробышевский возможно о них не в курсе, т.к. у него специализация несколько иная
Спасибо
А его самого можно где-то об этом спросить? Ему кажется где-то тут на этом форуме можно вопросы задавать?
есть же специально прикрепленная тема для вопросов специалистам (http://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.765.html). конечно можно и его спросить, но если искать инфу из первых рук, то лучше спросить у спецов из лаборатории герасимова. раньше завлабом была балуева, сейчас не знаю, кто.
Цитата: sanj от марта 14, 2013, 00:00:03
есть же специально прикрепленная тема для вопросов специалистам (http://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.765.html). конечно можно и его спросить, но если искать инфу из первых рук, то лучше спросить у спецов из лаборатории герасимова. раньше завлабом была балуева, сейчас не знаю, кто.
Сейчас - Веселовская Елизавета Валентиновна. В воскресенье она будет выступать на нашем мероприятии.
Могу запросить напрямую ее.
ЦитироватьДробышевский пишет, что "ПРОДОЛЬНЫЙ ПРОФИЛЬ СПИНКИ НОСА как расовый признак НА ЧЕРЕПАХ ПЛОХО ОПРЕДЕЛИМ" - интересно, как же его ВОССТАНАВЛИВАЛ ПО ЧЕРЕПАМ Герасимов???
Плохо определим - это не значит, что вообще нельзя пытаться определять, каким он был. Речь, вероятно, о надежности метода.
Большое спасибо!
Ещё на такой вопрос мне бы очень хотелось узнать ответ
Цитата: Дробышевскийширину и степень выступания носа (ПРОДОЛЬНЫЙ ПРОФИЛЬ СПИНКИ НОСА как расовый признак НА ЧЕРЕПАХ ПЛОХО ОПРЕДЕЛИМ и к тому же В ЛЮБОЙ ПОПУЛЯЦИИ СИЛЬНО ВАРЬИРУЕт, а по индивидуальным находкам установить частоту форм невозможно)
Но во многих случаях
в истоическую эпоху можно найти уже массовые находки черепов, и
узнать частоты форм спинки носа,
сравнить их с современными и сделать выводы об
самопроизвольных (не из-за переселения мигрантов) изменениях формы спинки носа от поколения к поколению
или отсутствии таких самопроизвольных изменений?Или что-то мешает такому подходу?
если есть статистически значимые выборки, то можно сравнить.
но тут встает вопрос о значимых. где-то был мой вопрос про 50 случаев. но Питер сказал, что далеко не всегда 50. в общем имеет смысл спросить про минимальную статистически значимую выборку. 50 или нет и почему.
Цитата: Alexy от марта 13, 2013, 23:49:34
Цитата: sanj от марта 02, 2013, 19:15:08
профиль спинки носа, ширина носа и какие еще признаки определяются по черепу. есть методики разработанные в лаборатории герасимова. но дробышевский возможно о них не в курсе, т.к. у него специализация несколько иная
Спасибо
А его самого можно где-то об этом спросить? Ему кажется где-то тут на этом форуме можно вопросы задавать?
17 марта Е. Веселовская достаточно подробно рассказала о методике. В частности, о восстановлении формы носа и ушей. Нос сейчас восстанавливают достаточно надёжно. Для ушей - по крайней мере, реконструируют размеры.
Сделали видео, постараемся в ближайшее время опубликовать. Возможно, будет и статья на эту тему.
а текст повесите? почитать любопытно, еще бы с иллюстрациями...
Цитата: sanj от марта 24, 2013, 01:07:44
а текст повесите? почитать любопытно, еще бы с иллюстрациями...
Зависит от докладчицы.
http://anthropark.wz.cz/aagalery.htm
http://anthropark.wz.cz/gravetta.htm
!
Картинки очень понравились)
Ремни и веревки на теле женщин напоминают о современном БДСМ
Цитата: Dessa от марта 24, 2013, 12:05:43
http://anthropark.wz.cz/gravetta.htm
!
Картинки очень понравились)
мой доктор вэб нецензурно ругается на этот сайт
Цитата: sanj от марта 24, 2013, 01:07:44
а текст повесите? почитать любопытно, еще бы с иллюстрациями...
Статья Веселовской:
http://antropogenez.ru/article/636/
Предупреждаю: совсем не популярная...
спасибо
Статья очень познавательная! А можно где-нибудь увидеть красивые реконструкции населения палеолита?
Известные сунгирские и костенковские уже все видели. А что-нибудь новенькое есть?
Цитата: Питер от сентября 30, 2012, 22:43:24
Балто-славика - сайт больных людей. Просто из штанов вылезающих, чтобы крикнуть "Я русский".
Убила процедура регистрации там. "Национальность", "антропотип" и "вероисповедание" в качестве обязательных для заполнения полей и гаплогруппы опционально - это просто ФГМ в концентрированном виде.
http://humanorigins.si.edu/resources/intro-human-evolution