Насколько корректно с научной точки зрения говорить о малых расах? Я считаю, хотя естественно могу и ошибаться, что так называемые малые расы это скорее антропологические типы, а рас (малых) как таковых нет вообще (по крайней мере сейчас, когда все перемешались друг с другом). Ведь тот или иной антропологический тип встречается среди людей самых разных национальностей. И если этот тип считать малой расой, то получится, что два разных представителя того или иного народа (этноса) будут принадлежать к разным подрасам (малым расам). А ведь это бред...
тут вопрос лишь в терминологии, можно называть малыми расами, можно антропологическими типами, а то что внутри этноса могут быть различные антропологические типы, так это как раз таки нормально. Я не устаю повторять, что этнос это не генетико-биологический феномен, а культурный. Тут кровь имеет конечно значение, но лишь постольку, поскольку вместе с кровью от родителей мы чаще всего наследуем и основы культуры, но так далеко не всегда бывает. Те же картвелы, насколько мне известно наиболее антропологически разнообразны на Кавказе, там присутствует и арменоидный и каспийский и понтийский антропологические типы.
ультурный это скорее деление на языковые семьи. К примеру арии это культурный термин, а этнос изначально анатропологический, но так как все друг с другом перемешались, исходный тип тех или иных этносов изменился.
Но как, например, один грузин может быть одной подрасы (арменоидной), а другой грузин другой подрасы - средиземноморской? Хотя эти гипотетические два грузина генетически ближе друг другу, чем к армянину (арменоидного или средиземноморского типа) и ливанцу. Большие расы это именно расы, так как все негры - негроидной расы, все европеоиды европеоидной расы. Нет среди европейских этносов представителей других рас. А вот разные подрасы могут встречаться внутри одной национальности. В таком случае это тип внешности, а не раса. Раса в биологическом смысле (а раса это и есть биологическое понятие) это подвид. Для подвида важна не только морфология, но и генетика.
У картвелов есть множество народностей, у каждой народности свой антропологический тип. Все вместе они стали картвелами, когда образовалось Картли. В столице встречаются грузины самой разной внешности, так как они перемешаны с армянами, азербайджанцами, славянами и т.п. Но в деревнях у них свой тип. У сванов свой, у мегрелов свой, у кахетинцев свой и так далее.
У гурийцев насколько я могу судить арменоидный тип, а у сванов и близко не арменоидный. Однако гуриец генетически ближе к свану, чем к армянину, так как оба грузины и у них одни корни, и они относятся к кавказцам. И образовались на Кавказе. У армян корни другие. Армяне народ пришлый, образовался в Армении, но корни не оттуда. То, что у грузин и армян множество антропологических типов говорит о том, что за свою историю они смешивались с другими народами. И неудивительно, что чем выше живет народность тем она светлее (сваны), чем ниже тем темнее (мегрелы).
Именно поэтому сейчас много белокурых татар с не узкими глазами, а турки относятся к европейской расе. Хотя их предки - тюркоязычные племена. Это монголоиды. Азербайджанцы образовались не без помощи турок. У азербайджанцев европейские черты лица, цвет кожи может быть смуглым, а может быть светлым. Но я видел азербайджанцев с некоторыми монголоидными признаками, чуть роскосыми глазами, как у узбеков. Причем может быть так, что у одного брата разрез глаз европейского типа, а у другого скорее узбекского.
В случае с евреями мы имеем единственный пример того, что национальность у них определяется прежде всего вероисповеданием, а потом только кровью. Нееврей принявший иудаизм становится евреем. Еврей принявший любую другу. религию перестает быть евреев. Еврей может быть либо иудаистом, либо атеистом. Третьего не дано. Поэтому и среди евреев так много типов и евреи живущие в славянских странах похожи на славян (да-да, полно видел чистых евреев с голубыми глазами и белокурых. Выдают их очень малозаметные черты, и то не всегда), евреи живущие в Грузии похожи на грузин (я их как правило отличаю, вы вряд ли отличите), евреи из Германии похожи на немцев. У Гитлера даже был какой-то тип, эталон внешности арийца, оказался евреем (надо сказать что как раз термин "ариец" не говорит о типе внешности, а как раз о культуре).
Цитата: Бойкий Кот от сентября 04, 2012, 11:55:52
У Гитлера даже был какой-то тип, эталон внешности арийца, оказался евреем (надо сказать что как раз термин "ариец" не говорит о типе внешности, а как раз о культуре).
А может еще и процитировать этого "ученого" мужА Гитлера?
арии это древний иранский народ, а народ это и культура и гены. Это уже после Артуро Гобино и нацистов ариями стали называть итинных представителей чистой белой расы, кстати совершенно ошибочно связывая их по происхождению с древними ариями, которые как известно были смуглыми и не рослыми.
Грузины народ наиболее полиэтничного происхождения, хоть корень был и общий, хотя какой, до сих пор никто точно не знает, может быть хуррито-урартийский, а может быть и с хеттами не меньше общего по происхождению, во всяком случае в языке это точно отражено. Генетически они смешивались с теми народами с которыми граничили. Причём смешение это было чаще всего настолько сильным,что от первичного генетического субстрата почти ничего не оставалось, это благодаря очень высокому этническому самосознанию (пассионарности) генетическое смешение не приводило к утере первичного грузинского культурного стежня. Грубо говоря, отец брал в жены армянку, а детей воспитывал как грузин, его дети опять брали в жены армянок и так же воспитывали как грузин и т.д. Культура модет сохраняться, даже когда гены уже полностью ассимилировались в море пришлых генов.
Сваны относятся к кавкасионскому типу, они имели корни от албан, но были полностью погложены картвельской культурой (аккультурация) а затем, сохраняя кортвельский культурный субстрат полностью ассимилировались с автохтонами центрального Кавказа (кобанцами). Генетически они почти неотличимы от балкарцев, осетин или ингушей, потому что и так постоянно смешивались с этими народами и их общими предками кобанцами. Западные грузины относятся к понтийскому типу, поскольку происходят от колхов, а они не были изначально картвельским народом, лишь потом аккультурацией были ими поглощены, к тому же западные грузины постоянно активно смешивались генетически с абхазами, абазинами, адыгами и греками.
С евреями ещё проще всё. Значительна часть евреев осталась после вавилонского пленения в Персии и постоянно мигрировали на Кавказ, особенно кажется ври Сасанидах. Значительная их часть осела в Грузии и была там ассимилированна, но они сохранили свой культурный стержень.
с азербайджанцами ситуация прямо противоположная, генетически они в большей степени иранский народ, то есть арии, но аккультурацией огузами произошла тюркизация азербайджанцев, только талыши сохранили иранский стержень культуры и язык, а антропологический тип у них общий-каспийский, с частью восточных картвел и народов Дагестана, кроме аваро-цезской группы, относящейся к кавкасионскому типу. А общий не случайно и именно из за генетического смешения, поскольку эти народы соседствуют уже много веков
Eugene_rus, это я сказал к тому, что у евреев совершенно разный антрапологический тип. Выходит они принадлежат к разным расам? Это же бред. К разным антропологичесим ТИПАМ.
"арии это древний иранский народ"
Это всего лишь одна из гипотез. Вы читали Дэвида Лэнга?
"Грузины народ наиболее полиэтничного происхождения, хоть корень был и общий, хотя какой, до сих пор никто точно не знает, может быть хуррито-урартийский, а может быть и с хеттами не меньше общего по происхождению, во всяком случае в языке это точно отражено."
Все грузинские племена говорили на родственных языках. Есть теория что был древнегрузинский, оттуда развился грузинский, мегрельский и сванский. Родственные корни грузинского языка не ясны. Его помещают в кавказскую языковую семью и помещают отдельно в рамках картвельской группы.
"Генетически они смешивались с теми народами с которыми граничили. Причём смешение это было чаще всего настолько сильным,что от первичного генетического субстрата почти ничего не оставалось, это благодаря очень высокому этническому самосознанию (пассионарности) генетическое смешение не приводило к утере первичного грузинского культурного стежня. Грубо говоря, отец брал в жены армянку, а детей воспитывал как грузин, его дети опять брали в жены армянок и так же воспитывали как грузин и т.д. Культура модет сохраняться, даже когда гены уже полностью ассимилировались в море пришлых генов."
Смешивались в основном кто жил на равнине, в горах в изоляции смешивались меньше. Поэтому сваны светлые, а мегрелы нет. Это след арабо-турецкого гнета.
Азербайджанцы ведь входят в кавказскую языковую семью народов? Их нельзя назвать ариями. Как и грузин. А что касается антрапологического типа, про каспийский знаю мало, но знаю азербайджанцев балкано-кавказского и арменоидного типов. А также средиземноморского.
В свою очередь арабы смешивались со множеством народов, так как захватили огромную терииторию. Поэтому многие арабы (например ливанские) белее многих кавказцев. Хотя изначально арабы были темнее, иначе и быть не могло, так как они жили в пустыне.
А вот финны это потомки гуннов или нет? Сейчас они нордической расы, точнее типа, но порой что-то монголоидное в них присуствует.
балкано-кавказский это более крупное атропологическое деление, в эту группу входят практически все кавказские атропотипы. Азербайджанцы это тюркская семья или алтайская, смотря по какой классификации. Арменоидного типа только те азербайджанцы, которые ассимилировались армянами и некоторыми переднеазиатскими народами, но большинство каспийского типа. Кавказской семьи давно уже нет. Это раньше Иберов и кавказоязычных объединяли, сейчас картвел даже в другую макросеью относят либо к ностратам, либо вообще в отдельную. Есть северокавказская семья, которая имеет либо хуррито-урартийские, либо хатто-ашуйские корни. А северокавказская семья тоже пришлая, только из Анатолии, вообще все пришлые здесь, кроме автохтонного кроманьонского субстрата, да и те....)))
А тем же сванам изоляция в горах не помешала смешиваться с кобанцами например, это доказано генетически, антропологически и по данным дерматоглифики, да и принадлежность к кавкасионному типу тоже ведь не случайна.
То что арии это ираноязычный народ, это уже давно не гипотеза, а поскольку азербайджанцы имели в своей основе иранский субстрат, то соответственно значит и арийский. Только не надо здесь распространять оценочных трактовок, арийский ничем не лучше и не хуже любого другого
грузинский не мог служить основой всем языкам картвельской группы, поскольку картвельская общность более крупная, чем грузинская, я не лингвист, но по тому же Старостину, там языкового разнообразия больше, причём присутствуют совершенно непохожие элементы. Из картвельских четко выделяется от грузинского мегрельский, лазкий и сванский языки, хоть и родственны им
Дело в том, что предки армян хаи и армены жили не на территории современной Армении, а предки грузин жили на территории современной Грузии. Не знаю как у азербайджанцев, но у грузин есть арменоидный тип и без примеси армянской крови.
По Дэвиду Лэнгу грузинский произошел от протогрузинского, а современный уже потом. У грузинского, мегрельского и сванского языка общий корень. Картвельская = грузинская. Картвел по-грузинский грузин. То есть все грузинские народности составляют грузинский этнос, то бишь картвельский. К стыду своему я щас подзабыл уже многое, но насколько помню, если не ошибаюсь, то Грузию объединил Горгасали. А до этого были разные племена грузин - сваны, месхи, гурийцы и т.п.
автохтонные урартийцы дали основу как армянам, так и грузинам, а другие предки тех же грузин, хетты например, пришли из Анатолии и с аланами грузины смешивались и с кипчаками и с черкесами и тем более с абхазами и осетинами, так что там уже давно не разобрать у кого больше автохтонных генов и пришлых. Много у грузин и семитской крови, как впрочем и у армян, тоже пришлые, некоторые иранизированные семиты дошли до Дербента, Хазарии и даже в Нальчике осели тоже, о нальчикских евреях даже Станислав Лем упоминает, в своём рассказе "Галактический конгресс евреев", если правильно воспроизвёл. Судя по наибольшему разнообразию антропологических типов у грузин, это самый полифилетический народ на Кавказе. Корень был возможно один, но он давно практически растворился в лавине пришлых генов. Но пассионарный задел самосознания был очень мощным у грузин, если до сих пор грузины очень твёрдо сохраняют своё культурное единство, несмотря на такой мощный ассимиляционный пресс
Армяне так не считают, урартийцы мол другой народ. Я думаю, что предки армян пришли в Армению и смешались с урартийцами. Языки совсем другие. Армения упоминается гораздо раньше, чем Урарту (Арарат) - страна Хайса = Хайастан = Армения. Языческие боги армян совсем не похожи на богов Урарту. Много общего с германо-скандинавскими богами. Общоность в именах и функциях.
Тор - Торк. У Тора молот (изначально каменный), у Торка камни.
Тир - скандинавский Тир или Тюр. Правда функции у них разные. Армянский Тир по функиям греческий Апполон.
Странно, что у армян не было зороастризма, хотя их верховный бог Арамазд это ни что иное как Ахура Мазда, Ормузд. Изначально Арамазд это исконно армянский Арай. Арай - верховный и по сути единственный настоящий бог армян дохристианской эпохи. Остальные боги были лишь божествами, я так понимаю что-то типа ангелов по разным "профессиям". Арай = славянский Ярило.
Еше слышал, что урартийцы это вовсе не какой-то определенный народ, а сборная солянка.
Также вопрос... Как могут родные браться принадлежать к разным подрасам? Это же идиотизм.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 04, 2012, 14:56:12
Еше слышал, что урартийцы это вовсе не какой-то определенный народ, а сборная солянка.
Также вопрос... Как могут родные браться принадлежать к разным подрасам? Это же идиотизм.
все народы сборная солянка))) Хотя верно, Урарту это не народ, это культура, которая была населена самыми различными народами, но которые впрочем сформировали в итоге некую общность. Кстати есть ещё версия, что у армян и греков был единый предок
Цитата: Бойкий Кот от сентября 04, 2012, 14:56:12
Также вопрос... Как могут родные браться принадлежать к разным подрасам? Это же идиотизм.
в великолепном фильме Данелия "Паспорт" (впрочем, у него все фильмы великие) описан подобный случай, про двух родных братьев, один из которых был евреем, другой грузином. Точно так же и с этносами, они смешиваются, причем порой полностью генетически поглощаются соседствующими с ними этносами, но культуру и самосознание сохраняют, вот и выходит такая антропологическая пестрота. Я же потому и утверждаю, что культура в этносе важнее генетики
Цитата: Бойкий Кот от сентября 04, 2012, 08:32:34
Ведь тот или иной антропологический тип встречается среди людей самых разных национальностей. И если этот тип считать малой расой, то получится, что два разных представителя того или иного народа (этноса) будут принадлежать к разным подрасам (малым расам). А ведь это бред...
А почему это бред? Почему русский китайского или негритянского происхождения не является челном русского этноса? Да и вообще, понятие раса по смыслу совпадает с понятием антропологический тип, только что раса - это реально существующий объект, в частности множество антропологически схожих особей, а тип - это абстракция, с помощью которой нечетко классифицируются отдельные особи.
Так как "хай" это самоназвание армян, то армяне отделились в отдельную линии с того момента как появилось племя хаев. Хеттские источники упоминают о стране Хайаса, которая древнее Уарарту. Располагалась она на Армянском нагорье. В Урарту армяне, а точнее хаи пришли. Хайса это 100% армянское государство. Урарту - непонятно вообще. Потом оно куда-то делось и на этом месте появилась Армения. То есть история армянского народа начинается еще со времен хеттов (хотя само государство хеттов образовалось раньше). А Урарту образовалась в 9 веке до н. э.
Насчет общего предка с греками не слышал. Самые близкие народы того времени к армянам это фригийцы.
Грузинская история начинается с Колхиды. Это не грузины, а некоторые из предков грузин, затем появляется Иберия. Это государство имеет большее отношение к Грузии, чем Колхида. Затем из племен всяких мушков, колхов, иберов и прочих образовываются грузины разных современных народностей.
"Почему русский китайского или негритянского происхождения не является челном русского этноса? "
Я не говорю про смешанные браки. Допустим в семье армян родилось два брата. Из родители, бабушки с дедушками и прабабушки с прадедушками армяне. Но один брат арменоидного типа, другой средиземноморского.
"Да и вообще, понятие раса по смыслу совпадает с понятием антропологический тип, только что раса - это реально существующий объект, в частности множество антропологически схожих особей, а тип - это абстракция, с помощью которой нечетко классифицируются отдельные особи."
По-моему раса это = подвид. Масаи и карамаджонги - негры, они генетически ближе друг другу чем к китайцам. То есть у каждой расы свой фенотип и свой генотип. А у так называемой малой расы такого нет. Просто внешнее сходство. Армянин может быть средиземноморской подрасы и ливанец может быть средиземноморской подрасы, хотя генетический армянин средиземноморской подрасы ближе к армянину арменоидной подрасы, а не к ливанцу. Это абсурд. Поэтому я предпочитаю называть это антропологическим типом.
Деление на подвиды (расы) это систематика. По сути раса это таксон. А малая раса таксоном быть не может, по вышеизложенным причинам.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 04, 2012, 15:20:04
Я не говорю про смешанные браки. Допустим в семье армян родилось два брата. Из родители, бабушки с дедушками и прабабушки с прадедушками армяне. Но один брат арменоидного типа, другой средиземноморского.
Да какая разница? Существует множество особей схожих антропологически и сходных с идеальным типом именуемым "арменоидный", также существует множество особей схожих с типом "средиземноморский". Почему два брата не могут антропологически принадлежать этим множествам?
Цитата: Бойкий Кот от сентября 04, 2012, 15:20:04
По-моему раса это = подвид.
Это только по-Вашему и это не правильно. Подвиды, виды и т.д. выделяют на основе сходства и различий не только морфологии, но и поведения, а расы только по морфологии. Т.е. это в принципе разные способы анализа популяций.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 04, 2012, 15:20:04
Масаи и карамаджонги - негры, они генетически ближе друг другу чем к китайцам. То есть у каждой расы свой фенотип и свой генотип. А у так называемой малой расы такого нет.
Вот это точно бред, потому что генотип и фенотип - это всегда характеристика отдельной особи, а не множества особей. А антропологический тип - это всегда абстракция, т.е. некий эталон с которым мы сравниваем конкретных особей и делаем КАЧЕСТВЕННЫЙ вывод о степени сходства. Если сходство большое, то говорим что эта особь такого то типа, если среднее, то такого типа но с такими то примесями, если малое - то ответ отрицательный и т.д. Такая расовая типология, строго говоря, вовсе не обязана вообще отражать генетическое родство. Кроме того у расы любого порядка по определению нет ни генотипа, ни генома, а есть лишь генофонд.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 04, 2012, 15:20:04
Просто внешнее сходство. Армянин может быть средиземноморской подрасы и ливанец может быть средиземноморской подрасы, хотя генетический армянин средиземноморской подрасы ближе к армянину арменоидной подрасы, а не к ливанцу. Это абсурд. Поэтому я предпочитаю называть это антропологическим типом.
Это тоже не совсем так. Генетические отличия популяций одного вида идут на уровне тонкого подсчета частот аллелей. Т.е. для некоторого армянина можно подобрать другого армянина и ливанца так, чтобы ливанец был генетически ближе, чем этот другой армянин.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 04, 2012, 15:20:04Деление на подвиды (расы) это систематика. По сути раса это таксон. А малая раса таксоном быть не может, по вышеизложенным причинам.
Так систематик много разных бывает, и деление на расы - это совсем не то что деление на подвиды, другие критерии, другая система. Соответственно по сути раса - это не не биологический таксон.
ЦитироватьДа какая разница? Существует множество особей схожих антропологически и сходных с идеальным типом именуемым "арменоидный", также существует множество особей схожих с типом "средиземноморский". Почему два брата не могут антропологически принадлежать этим множествам?
Могут! Поэтому я предпочитаю называть это типами, а не расами. Ведь ничего странного нет, что два брата относятся к разным антропологическим типам. Но сказать, что два брата относятся к разным расам это абсурд...
От большой расы антропологический тип зависит, а от малой расы - нет (бывает по-разному).
Цитата: Бойкий Кот от сентября 04, 2012, 11:55:52
ультурный это скорее деление на языковые семьи. К примеру арии это культурный термин, а этнос изначально анатропологический,
бооольшая ошибка. этнос изначально культурная группа, небиологическая. а раса (большая, малая или антроп. тип) - это биологическая.
у этноса основной критерий - самосознание.
у рас и пр. - определенные морфологические признаки (причем набор признаков зависит от составителя классификации). ну и сейчас + набор генетических признаков, как я понял в основном аутосомных..
нащщет евреев, очень показательный пример кстати. есть негры евреи, которых евреи израиля считают евреями. есть масса европейских евреев, которым в общем также никто в еврействе не отказывает. есть китайские евреи - монголоиды, которым также никто в еврействе не отказывает. т.е. этнос вроде один, а представители относятся ко всем трем большим расам.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 05, 2012, 00:02:26
Могут! Поэтому я предпочитаю называть это типами, а не расами. Ведь ничего странного нет, что два брата относятся к разным антропологическим типам. Но сказать, что два брата относятся к разным расам это абсурд...
Еще раз, представим себе портрет так сказать "классического негра" , вот этот портрет и есть антропологический тип. А толпа реально существующих гавриков, похожих на этот портрет намного больше чем на "классического европейца" или "классического китайца" и в простонародье именуемая "неграми" - это и есть раса. Таким образом для каждый выделенной расы существует свой антропологический тип, этакий эталон для сравнения.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 05, 2012, 00:02:26
От большой расы антропологический тип зависит, а от малой расы - нет (бывает по-разному).
Это ерунда. Для расы любого порядка есть свой антропологический тип, иначе эту расу просто не выделить ,не с чем людишек сравнивать. То есть при нестрогом рассуждении понятия "антропологический тип" и "раса" можно считать синонимами, а при строгом - эти два понятия комплементарны. Таким образом выражения "два брата относятся к разным расам" и "два брата относятся к разным антропологическим типам" во многом равнозначны и отличаются лишь оттенками смысла.
"бооольшая ошибка. этнос изначально культурная группа, небиологическая. а раса (большая, малая или антроп. тип) - это биологическая.
у этноса основной критерий - самосознание."
Согласен, для этноса главное самосознание. Но изначально люди относившиеся к одному этносу были генетически родственны друг другу. К примеру бельги, гельветы и т.п. Все они были галлами. Затем на их основе (+ германские народы типа франков) появились французы, этносы перемешались.
"у рас и пр. - определенные морфологические признаки (причем набор признаков зависит от составителя классификации). ну и сейчас + набор генетических признаков, как я понял в основном аутосомных.."
В том-то и дело, что малые "расы" нельзя выделить генетически. Я же уже приводил в пример что у армян бывает разный антропологический тип. И что? Армянин средиземноморского типа больше родственен генетически арабу средиземноморского типа нежели армянину арменоидного типа? Бред!
Насчет больших рас. У больших рас имеется свой фенотип и свой генотип. Есть переходные расы и смешанные расы, которых четко нельзя отнести ни к одной из больших рас, так как эти расы смешанные. Таковы полинезийцы, или к примеру эфиопы - переходная раса.
Негров-евреев нет. Есть евреи-эфиопы, а эфиопы переходная раса. Согласно Ветхому Завету они происходят от Соломона и царицы Савской.
Почему вы не хотите признать, что то что мы называем большой расой это ни что иное как подвид? А то что мы называем малой расой это тип внешности.
К примеру есть подвид волков C. l. arctos. Он похож на подвид C. l. albus. Какая-то особь принадлежащая подвиду C. l. arctos может внешне быть более схожей с какой-то особью из популяции C. l. albus, но генетически она C. l. arctos. Там где эти подвиды контактируют друг с другом появляются особи смешанного типа, которых сложно отнести к какому-то определенному подвиду. То же самое в случае с некоторыми РАСАМИ (подвидами) людей. Но как у волков есть свои определенные четкие подвиды, так они есть и у людей. А "проблемные", переходные формы есть и у волков, и у людей.
Большая раса, если отбросить культурную анатропологию это таксон. Вид, затем подвид. Подвиды людей принято называть расами. Расы животных принято называть подвидами, но иногда их именуют и расами.
Вид - человек разумный. Затем подвид - человек разумный европейский, затем уже более мелкое деление, которое не поддается биологической систематике и которое уже делят по культурному признаку.
Есть еще такой момент. Есть НАЦИЯ, а есть НАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Национальность это прежде всего культурное явление, НО и биологическое в том числе. Так как национальность сформировалась из определенных народов. А вот НАЦИЯ это как раз ЧИСТО культурное явление.
Простой пример: китаец и француз не могут быть одной национальности, но могут быть одной нации. Американской национальности нет, но есть американская нация. Американские китайцы и французы представители двух разных национальностей, но единой нации.
Вот еще в качестве примера. Есть группа подвидов кошек - Felis silvestris lybica. Это - подвид, аналогичный большим расам людей. Далее в этом Felis silvestris lybica выделяют другие разновидности - например туркестанский степной кот Felis silvestris caudata. Вот эти "подвиды внутри подвидов" степной кошки более-менее аналогичны малым расам людей. Однако люди в отличие от кошек успешно смешиваются друг с другом даже из разных, удаленных друг от друга "популяций". Также, хомо сапиенс в отличие от фелис сильвестрис вид более полиморфный.
Поэтому, малые расы человека биологически систематизировать никак нельзя. А вот типы внешности можно. Так как это всего лишь тип внешности. Генетика и родство тут не при чем.
все люди относятся к одному подвиду Homo sapiens sapiens, а раса это хоть и биолого-антропологический феномен, но чётко не выделяется таксономически, она идентифицируется лишь статистически, в противном случае в каждом этносе можно кучу рас описать :) Малые расы и антропологические типы, это ещё более условные выделения по биологическим особенностям и не более того. А этнос, нация, народность, племя и т.д. это всё культурные подразделения. Там биология важна лишь постольку. поскольку общность происхождения чаще всего (но не всегда) способствует и общности культур. Но культура способствует сохранению генетической чистоты, а не наоборот.
Homo sapiens sapiens это просто политкорректное название. Если мы сравним черепа чистокровного бушмена или австралоида с черепом типичного европеоида, то увидим различие не меньшее, чем между разными подвидами волков или медведей. В таком случае почему у волков и медведей выделяют подвиды, а у людей нет? Чисто из-за политкорректности. Но это не научно.
Более того, морфологических отличий между бушменом и европейцем даже больше, чем между сирийским медведем и кодьяком.
"в противном случае в каждом этносе можно кучу рас описать "
Поэтому я предпочитаю называть их антропологическими типами, а расами называть только большие расы.
В чем по-вашему различие между национальностью и нацией
"Но культура способствует сохранению генетической чистоты, а не наоборот."
Согласен.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 05, 2012, 06:52:42
Homo sapiens sapiens это просто политкорректное название. Если мы сравним черепа чистокровного бушмена или австралоида с черепом типичного европеоида, то увидим различие не меньшее, чем между разными подвидами волков или медведей. В таком случае почему у волков и медведей выделяют подвиды, а у людей нет? Чисто из-за политкорректности. Но это не научно.
различия в систематике не так важны, как наличие/отсутствие перекрываемости морфологических различий. Человек, в отличии от животных практически не ограничен в миграциях и отсутствие фактора изоляции не позволяет выделиться подвидам. Все, не только малые расы, но и большие, имеют полную перекрываемость признаков, там ни о каких дискретных различиях не может быть и речи. Кроме того, морфологии здесь недостаточно, нужен ещё целый ряд идентифицирующих биологических различий, в поведении (культура не в счёт, только биологические формы, то есть врождённые), в генетике, в ареале. Впрочем, на счёт готтентотов не уверен, там действительно различия существенные и относительная изоляция присутствует, разве что только они, но я не антрополог, могу ошибаться здесь
Цитата: Бойкий Кот от сентября 05, 2012, 06:52:42
Поэтому я предпочитаю называть их антропологическими типами, а расами называть только большие расы.
малая раса и антропологический тип это разные вещи, например, на Кавказе существует несколько антропотипов: арменоидный или переднеазиатский, касписйский, кавкасионский и понтийский, но все они относятся к балкано-кавказской малой расе. Зачем вносить путаницу?
Цитата: Бойкий Кот от сентября 05, 2012, 06:52:42
В чем по-вашему различие между национальностью и нацией
нация это государственная общность, а национальность это принадлежность к государственной общности, а вот то, что раньше ошибочно называлось национальностью, правильно называется этнос. Разница между национальностью и этничностью в том, что.... Ну например в России живёт много этносов, русские, татары, чеченцы, калмыки.... Но все они по национальности россияне. А этнос это.... Нет это уже будет офтоп
Цитата: Бойкий Кот от сентября 05, 2012, 05:12:27
Почему вы не хотите признать, что то что мы называем большой расой это ни что иное как подвид? А то что мы называем малой расой это тип внешности.
Потому что это не так. Потому что большая раса это не подвид. Потому что большие расы выделяются не по правилам биологической систематики. Потому что человеческая популяция слишком сложна, разнообразна и динамична, чтобы ее можно было анализировать одними биологическими категориями. Потому что если лично Вы в принципе не понимаете, что такое раса и занимаетесь привлечением биологических аналогий, то это не значит что другие тоже не понимают.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 07:54:56Цитата: Бойкий Кот от сентября 05, 2012, 06:52:42В чем по-вашему различие между национальностью и нацией
нация это государственная общность, а национальность это принадлежность к государственной общности, а вот то, что раньше ошибочно называлось национальностью, правильно называется этнос. Разница между национальностью и этничностью в том, что.... Ну например в России живёт много этносов, русские, татары, чеченцы, калмыки.... Но все они по национальности россияне. А этнос это.... Нет это уже будет офтоп
Нет. Нация - это сама общность. Люди. А национальность - это характеристика принадлежности к нации. "Национальность - русский" означает, что человек относится к русской нации. Часть русской нации.
Нация и есть этнос.
Россиянин - это не нация, а обозначение государственной принадлежности (= гражданин России). У России - многонациональный народ = В российском народе - много наций (русские, татары, чеченцы, калмыки).
"различия в систематике не так важны, как наличие/отсутствие перекрываемости морфологических различий. Человек, в отличии от животных практически не ограничен в миграциях и отсутствие фактора изоляции не позволяет выделиться подвидам."
Именно поэтому, несмотря на то что ареал распространения ГОРАЗДО шире чем у тигра, у него выделяют всего 5 подвидов, а у тигра 8. Вернусь к волкам. Есть подвиды которые контактируют друг с другом, тот же альбус и арктос, или нубилус и ликаон. Но все же их выделяют. Туранский тигр контактировал в амурским. Но подвид отдельный.
Вернемся к человеку. У бушмена не только краниологические различия, но и даже пенис отличен от пенисов всех остальных людей!
Балкано-кавказская "раса" ОЧЕНЬ мутная. Пишут "Балкано-кавказская раса[1] — одна из малых рас, входящих в состав большой европеоидной расы. Характеризуется брахикефалией, низким широким лицом, тёмными прямыми или волнистыми волосами, тёмными или смешанными глазами, сильным развитием бороды и волосяного покрова на теле, ростом выше среднего. "
Хрена-с два.
1. Не у всех представителей это "расы" брахикефалия.
2. Далеко не у всех темные волосы. У многих светлые волосы, голубые глаза.
3. Есть очень высокие, под два метра, есть очень низкие, менее 160 см.
4. Борода и волосяной покров на теле НЕ у всех развит сильно. Например у меня волосяной покров далеко не такой густой как у некоторых русских.
5. Армяне относятся к балкано-кавказской расе. Арабы к средиземноморской. Однако есть куча арабов арменоидного типа и куча армян средиземноморского типа. Что ж получается?
abram, опять проведу аналогию с волками. Берем два подвида C. l. arctos и C. l. albus. Перечисляем различия. Затем берем бушмена и скандинава и перечисляем различия. Где их больше?
Неска, "В российском народе - много наций (русские, татары, чеченцы, калмыки)." А что русские не национальность? Я считаю как: любая национальность является нацией, но не любая нация - национальность. Пример: англичане, ну или русские - национальность и нация. Американцы - нация, но не национальность.
Ой ли.
Я вот так думаю, что пришелец-систематик с Альфы Центавра при детальном рассмотрении двуруких двуногих прямоходящих бесхвостных малооволосенных клиентов с разных континентов вполне бы выделил и два, и пять, и хрен знает сколько подвидов. А возможно и видов.
А волки и прочее - ну нет у нас такой информации, как по человеку. И во многом вывод делается по месту обитания - хотя было бы по 10000 особей каждого подвида, нашлись бы все переходные варианты. Или вариант игры в темную - берем волка и определяем его подвид без слов "а этого добыли на Аляске".
В общем - все слова, слова, слова. Захотели - назвали расой. Захотели - малой расой.
Согласен, но с небольшой оговоркой по поводу "И во многом вывод делается по месту обитания ".
Это раньше была такая тенденция выделять дохрена подвидов среди волков, медведей и прочих широкораспространенных животных. Сейчас число подвидов волков, медведей, леопардов, пум и так далее сократили.
Тот или иной подвид животных выделяется не только согласно морфологии, но и согласно генетике. Также и выделяются большие расы. Относительно малых рас такого сказать нельзя. А то получится, что разные представители армян, украинцев, азербайджанцев, арабов и прочих принадлежат к разным расам! ВЗДОР.
А что ? Армяне в пространстве главных компонент при анализе данных полногеномного анализа однонуклеотидных полиморфизмов ледат вполне себе отдельно от украинцев и русских. И даже у русских есть вполне себе группы, лежащие в стороне и от остальных русских, и от всякой там Европы. Так что все условность ...
Цитата: Бойкий Кот от сентября 05, 2012, 15:19:43Неска, "В российском народе - много наций (русские, татары, чеченцы, калмыки)." А что русские не национальность? Я считаю как: любая национальность является нацией, но не любая нация - национальность. Пример: англичане, ну или русские - национальность и нация. Американцы - нация, но не национальность.
Русские (вся совокупность русских) - это нация. Русские (какая-то группа) - это представители русской нации. У отдельного русского национальность - "русский". Как-то так.
Американцы - термин, который может обозначать что угодно. Жители обеих Америк. (типа - европеец или азиат).
Если Вы о людях, живущих в США, то они - народ Соединенных Штатов (преамбула Конституции США именно так его и называет: "Мы, народ Соединённых Штатов, " - "We the People of the United States, "). По национальности (национальной принадлежности) распадаются на несколько частей - "белые американцы" (в основном позиционирующие себя в качестве потомков англичан и шотланцев, а также влившихся в эту группу эмигрантов из стран Европы; несколько особняком держатся ирланцы), "афро-американцы", "мексиканцы", и несколько недорастворенных в этих трех группах диаспор и пограничных переходных групп, а также всякие китайцы и индийцы.
Цитата: Neska от сентября 05, 2012, 14:38:09
Нация - это сама общность. Люди. А национальность - это характеристика принадлежности к нации. "Национальность - русский" означает, что человек относится к русской нации. Часть русской нации.
Нация и есть этнос.
Россиянин - это не нация, а обозначение государственной принадлежности (= гражданин России). У России - многонациональный народ = В российском народе - много наций (русские, татары, чеченцы, калмыки).
Это устаревший подход, который кстати кроме кажется Австрии и стран Восточной Европы и СНГ нигде никогда не применялся. Во всём мире и теперь уже и в России принято считать нацией государственную общность, при условии, если многоэтничный народ государства достаточно сплочён, а то бывают государства с несформированной нацией, как впрочем и в России. Кстати, все крупнейшие спецы в этой области (Геллнер например http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/gelln/index.php) считают что феномен национальной идентичности относительно новый, начался после индустриальных революций, когда французы например стали говорить чаще не я гасконец, каталонец или бретонец, а "я француз"
Цитата: Бойкий Кот от сентября 05, 2012, 15:19:43
Хрена-с два.
1. Не у всех представителей это "расы" брахикефалия.
2. Далеко не у всех темные волосы. У многих светлые волосы, голубые глаза.
3. Есть очень высокие, под два метра, есть очень низкие, менее 160 см.
4. Борода и волосяной покров на теле НЕ у всех развит сильно. Например у меня волосяной покров далеко не такой густой как у некоторых русских.
5. Армяне относятся к балкано-кавказской расе. Арабы к средиземноморской. Однако есть куча арабов арменоидного типа и куча армян средиземноморского типа. Что ж получается?
а вы посмотрите на расы, там такая же фигня, есть европеоиды очень смуглые, а есть негроиды белее иных европеоидов и т.д. Всё это очень условно и именно поэтому мы все один подвид. На счёт готтентотов и бушмен, как я уже говорил, не уверен.
А то что нет чётких и работающих идентифицирующих признаков, так их даже у видов нет, иные близкие виды только при анализе выборок можно разделить только, а уж подвиды тем более и расы тем более.
Кстати, то что балкано-кавказская субраса брахикефальна это глупость, там примерно одинаково присутствуют и брахикефалы и доликокефалы и мезокефалы. А вот смуглая кожа и карие глаза преобладают, это верно
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 17:33:14
Цитата: Neska от сентября 05, 2012, 14:38:09
Нация - это сама общность. Люди. А национальность - это характеристика принадлежности к нации. "Национальность - русский" означает, что человек относится к русской нации. Часть русской нации.
Нация и есть этнос.
Россиянин - это не нация, а обозначение государственной принадлежности (= гражданин России). У России - многонациональный народ = В российском народе - много наций (русские, татары, чеченцы, калмыки).
Это устаревший подход, который кстати кроме кажется Австрии и стран Восточной Европы и СНГ нигде никогда не применялся. Во всём мире и теперь уже и в России принято считать нацией государственную общность, при условии, если многоэтничный народ государства достаточно сплочён, а то бывают государства с несформированной нацией, как впрочем и в России. Кстати, все крупнейшие спецы в этой области (Геллнер например http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/gelln/index.php) считают что феномен национальной идентичности относительно новый, начался после индустриальных революций, когда французы например стали говорить чаще не я гасконец, каталонец или бретонец, а "я француз"
Ну что же Вы идете поперек русского языка. Объясните с точки зрения Вашей, изложенной здесь, логики, что же означает словосочетание "многонациональный народ Рсооийской Федерации" (Статья 3 Конституции РФ: 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ)
Есть французская традиция употребления слова "Нация" (нация = общество государства)
Есть германская традиция употребления слова "Нация" (нация = этнос)
В русском языке второе значение является основным; первое - дополнительным (в словосочетаниях "национальное законодательство", "национальные интересы (России) или "общенациональный представительный орган")
Для общества государства в русском языке другое слово - народ.
Хотя и оно имеет дополнительное значение ( в словосочетаниях "русский народ" или "татарский народ")
Многонациональный народ сказать можно, а вот многонародная нация - нет.
Цитата: Neska от сентября 05, 2012, 19:34:24
Ну что же Вы идете поперек русского языка. Объясните с точки зрения Вашей, изложенной здесь, логики, что же означает словосочетание "многонациональный народ Рсооийской Федерации" (Статья 3 Конституции РФ: 1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ)
это не я иду, это уже общепринято. А слово многонациональный народ это архаизм, надо писать полиэтничная российская нация, думаю в новой редакции эту досадную оплошность исправят. Хотя, в строгом смысле слова нации у нас пока ещё нет, поскольку ещё не укрепилось общегосударственное самосознание, а это основа нации. Вот у американцев это есть и у французов например
Цитата: Neska от сентября 05, 2012, 19:38:48
Есть французская традиция употребления слова "Нация" (нация = общество государства)
Есть германская традиция употребления слова "Нация" (нация = этнос)
В русском языке второе значение является основным; первое - дополнительным (в словосочетаниях "национальное законодательство", "национальные интересы (России) или "общенациональный представительный орган")
Для общества государства в русском языке другое слово - народ.
Хотя и оно имеет дополнительное значение ( в словосочетаниях "русский народ" или "татарский народ")
Многонациональный народ сказать можно, а вот многонародная нация - нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Хорошо. А как Вы понимаете национализм? Что это такое?
Зачем насиловать русский язык?
Цитата: Neska от сентября 05, 2012, 19:53:52
Хорошо. А как Вы понимаете национализм? Что это такое?
Зачем насиловать русский язык?
национализм в западной традиции понимается как феномен возникновения национальной общности, а то что раньше именовалось у нас под этим термином ныне трактуется как этноцентризм например, впрочем и по нашей трактовке так можно называть неприятие другой государственной общности.
Например у того же Геллнера понятия нации и национализм полностью аналогична этнос и этничность
Повторю вопрос: зачем насиловать русский язык? Есть слова с устоявшимся значением.
Нафиг, нафиг всякие новоязы. Без необходимости не надо придумывать новые слова, чтобы у старых изменять значения.
Цитата: Neska от сентября 05, 2012, 20:16:29
Повторю вопрос: зачем насиловать русский язык? Есть слова с устоявшимся значением.
Нафиг, нафиг всякие новоязы. Без необходимости не надо придумывать новые слова, чтобы у старых изменять значения.
я не против блюсти традиции, тем более что термины это только термины, ярлыки и не более того, но есть конвенционально принятые принципы и хотим мы того или нет, но если ученное сообщество меняет их, то и нам приходится менять эти правила. Тем более что нация это не совсем традиция, к нам это слово попало с Запада, а там оно понимается по другому, только у нас это от ленинской ещё триады племя-народность-нация, это по меньшей мере неполиткоректно, одни народы записывать лишь в племя, другим присваивать ранг народности и самым крутым нации. Пусть уж лучше все будут этносами
Цитата: Бойкий Кот от сентября 05, 2012, 15:19:43
abram, опять проведу аналогию с волками. Берем два подвида C. l. arctos и C. l. albus. Перечисляем различия. Затем берем бушмена и скандинава и перечисляем различия. Где их больше?
У собак и лошадей разумеется! Пекинес от кавказской овчарки или там пони от алхетинца отличаются намного сильнее чем бушмен от скандинава. Однако это один подвид.
Цитата: Питер от сентября 05, 2012, 15:55:57
Ой ли.
Я вот так думаю, что пришелец-систематик с Альфы Центавра при детальном рассмотрении двуруких двуногих прямоходящих бесхвостных малооволосенных клиентов с разных континентов вполне бы выделил и два, и пять, и хрен знает сколько подвидов. А возможно и видов.
Разумеется! Ведь виды нарезаются не только по морфологии, но и по поведению. Соответственно при применении чисто биологической систематизации к этологически и экологически сверхвариабельным сапиенсам подвидов было бы тысячи. После этого пришелец-систематик решил бы, что такое поведение не может быть наследуемым и быстренько свернул бы всех сапиенсов в один вид, а для фиксирования отличий в морфологии ввел бы отдельную систему, назвав таксоны новый системы не биологическими видами, подвидами и т.д., а, к примеру, человеческими расами, чисто чтобы подчеркнуть нестандартность ситуации. ;)
Нарезка видов по поведению - это как ? Вот у меня три кошки дома сейчас - с абсолютно разным поведением. Едят разное, спят по-разному, цикл день\ночь разный. Три вида ?
Дж. Тайсаев, давайте так. Если средиземноморская раса это раса. Тогда выходит, что ливанские арабы средиземноморской расы, а иорданские балкано-кавказской расы. То есть два араба разной расы. Или, армяне Еревана одной расы (балкано-кавказской), а армяне из какой-нибудь деревни (которые могут состоять с родстве с данными конкретными ереванскими армянами) средиземноморской расы. Как же так? Как может быть человек одной расы, а его брат другой?!
А теперь о больших расах. К примеру, масаи не могут быть ни какой другой расой, кроме негроидной. Путаница с определением большой расы возникает если народ в какой-то части проживания смешивается представителями другой большой расы.
Но когда люди долгое время ни с кем извне не смешиваются и у которых прапрапрадеды и прапрапрабабушки русские/грузины/армяне/греки и т.п. то их дети не могут принадлежать к разным расам. Это абсурд.
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 11:05:06
Нарезка видов по поведению - это как ?
Речь о подвидах, впрочем и с видами подобные примеры есть. Это когда морфологически схожие и дающие плодовитое потомство (в случае подвидов) популяции занимают разные ниши, соответственно отличаются миграциями, социальным поведением и т.п., что однако не мешает им периодически скрещиваться (особенно в случае подвидов). Подобное часто встречается у всяких мелких грызунов, на уровне видов у канисов, да собственно и у Bison bison bison и Bison bison atabaskae основное отличие поведенческое.
> Вот у меня три кошки дома сейчас - с абсолютно разным поведением. Едят разное, спят по-разному, цикл день\ночь разный. Три вида ?
С т.з. представителя цивилизации Альфы Центавра наверняка.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 16:21:51
Как может быть человек одной расы, а его брат другой?!
А как может быть чтобы человек блондин, а его брат брюнет?! Это же абсурд! ;D
abram, вооот. А может он быть блондином, несмотря на то что его брат брюнет, потому что у него другая внешность - другой антрапологический ТИП. А НЕ РАСА.
Какой малой расы эта девочка?
(http://analitika.at.ua/_nw/149/02591101.jpg)
Раса определяется наборотм не только мрофологических, но и генетических признаков. Переходная эфиопская раса генетически близка к европеоидной. А типичне негры (банту, нилоты) генетически отличаются от всех европеоидов (смешанные браки не считаем).
Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 16:21:51
Дж. Тайсаев, давайте так. Если средиземноморская раса это раса. Тогда выходит, что ливанские арабы средиземноморской расы, а иорданские балкано-кавказской расы. То есть два араба разной расы. Или, армяне Еревана одной расы (балкано-кавказской), а армяне из какой-нибудь деревни (которые могут состоять с родстве с данными конкретными ереванскими армянами) средиземноморской расы. Как же так? Как может быть человек одной расы, а его брат другой?!
даже расу не всегда можно однозначно идентифицировать по одной особи, а уж субрасу тем более. Нельзя сказать, глядя только на одного человека, что он представитель такой то малой расы и такого антропологического типа, можно только сказать, зная его этническую принадлежность, что его родичи преимущественно относятся к такому то антропологическому типу, это статистика, это не печать в паспорте. Да и раса, бывает такое, при смешениях, что один брат рождается негром, а остальные типичные европеоиды. У Сомерсета Моэма есть рассказ о таком случае
Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 16:28:17
abram, вооот. А может он быть блондином, несмотря на то что его брат брюнет, потому что у него другая внешность - другой антрапологический ТИП. А НЕ РАСА.
А РАСА это и есть множество людей принадлежащих ярко выраженному антропологическому типу. Другая раса=другой антропологический тип. Это же просто, что тут можно не понимать?!
"Да и раса, бывает такое, при смешениях, что один брат рождается негром, а остальные типичные европеоиды. У Сомерсета Моэма есть рассказ о таком случае"
При смешениях это совсем другое дело. Я имею в виду семьи которые в 5-ом и далее поколении не смешивались с представителями других подрас и у них рождаются дети разных подрас!!!
Абрам, "А РАСА это и есть множество людей принадлежащих ярко выраженному антропологическому типу. Другая раса=другой антропологический тип. Это же просто, что тут можно не понимать?!"
Ок, какой расы девочка на фото? Там, откуда она родом все представители ее народа имеют такой антрапологический тип.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 16:38:19
Абрам, "А РАСА это и есть множество людей принадлежащих ярко выраженному антропологическому типу. Другая раса=другой антропологический тип. Это же просто, что тут можно не понимать?!"
Ок, какой расы девочка на фото? Там, откуда она родом все представители ее народа имеют такой антрапологический тип.
"Такой" это какой именно? Точно такой как у девочки может иметь только ее сестра-близнец. А если под антропологическим типом имеется ввиду что-то типа "светлая кожа, мягкие и волнистые волосы головы, узкий и резко выступающий нос, тонкие губы и ортогнатизм " то девочка явно соответствует такому типу и является представителем европеоидной расы.
Короче подрасу девочки вы определить не можете. А значит подрасы нет.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 17:41:50
Короче подрасу девочки вы определить не можете. А значит подрасы нет.
А еще я названий созвездий не помню - значит и звезд нет, а еще не знаю чем шакал от койота отличается - значит эти канисы один вид и т.д. Я смотрю Вы с логикой совсем не по-детски не дружите...
Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 17:41:50
Короче подрасу девочки вы определить не можете. А значит подрасы нет.
У детей малую расу определить очень сложно, но девочку эту я назвал бы, с известной долей условности, восточным балтидом.
Лесистые горы за ее спиной могут с равным успехом быть как Скандинавскими, так и Уральскими.
А ее братья и сестры могут обладать чертами каких угодно других больших и малых рас. Как тут неоднократно уже писалось, человеческие популяции постоянно смешиваются, и возможным рекомбинациям генов несть числа. Добавлю, что у сапиенсов стихийная селекция идет не по фенотипу, а по психике, по деловым качествам. Направленной же селекции и вовсе нет.
Я много лет назад работал в одной бригаде с двумя братьями уральскими татарами, так один из них, Алик, был похож на Мао Цзедуна, а другой, Салават, - ну вылитый Николай Гоголь.
То же касается и моей благоприобретенной родни: тесть, родом из деревни с вятским говором, - типичный нордид, теща, родом из деревни с южнорусским говором, - понтидка. Жена - опять нордид, а сын наш унаследовал мое обличье, балтидское.
Ну и вот. Девочка явно не арменоидной "расы", а ее братья могут быть арменоидной расы. И получается что в одной семье родились брат и сестра разных рас!
Я еще раз повторю вопрос. Если армянин или грузин средиземноморской "расы", то значит ли это, что он одной расы с бербером, который тоже средиземноморской "расы"? И вы говорите про логику. Что же получается. Грузин или армянин может быть одной расы с бербером, отличной от расы его родственника? Где тут логика? Ни армяне, ни грузины с берберами никогда не смешивались. А получаются одной расы. То есть генетика тут вообще не важна?
Сумчатый волк больше похож на волка, чем на кенгуру. Значит ли это что он ближе к волку, чем к кенгуру?
Неужели так трудно понять о чем я толкую?
Большие расы это расы, малые "расы" это типы внешности и все.
Нету русских негроидной расы (не надо приводить в пример смешанные семьи), нету армян монголоидной расы и нету корейцев европеоидной расы.
Но зато русский, армянин и кореец могут принадлежать к двум-трем и более малым "расам". :-)))
Цитата: Бойкий Кот от сентября 07, 2012, 00:22:59
(не надо приводить в пример смешанные семьи)
вот в этом и логическая ошибка. Вы исключает в качестве аргумента смешанные расы и смешаные семьи, но удивляетесь, почему у народов, образовавшихся смешением малых рас, могут быть в одной семье их представители. Это то же самое, только тут не смешанные расы,а смешанные субрасы и антропологические типы. А грузины как раз и являются наиболее смешанным народом на Кавказе в субрасовом плане. Рассмотрите представителей чистых не смешанных субрас и увидите гораздо более ровных представителей. Разумеется, чем категория антропологической общности ниже, тем сложнее найти чистые группы
Цитата: Бойкий Кот от сентября 07, 2012, 00:17:02
То есть генетика тут вообще не важна?
Вот! Именно! О чем я Вам уже давно толкую! Расы выделяют не по генам, а по морде лица и прочим морфологическим особенностям. Выделение рас - это т.с. кластеризация по морфотипу. Уже потом, анализируя гены представителей заведомо определенных рас, делают выводы что мол для этой расы характерны такие-то аллели, а для той такие-то. Вот если бы провести кластеризацию по генотипам, то генетика была бы важна, но только далеко не факт, что генетические кластеры не размазали бы все многочисленные расовые систематики, потому что скорее всего такие кластеры отображали бы маршруты больших миграций, а вовсе не цвет лица или размер носа.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 07, 2012, 00:33:39
Цитата: Бойкий Кот от сентября 07, 2012, 00:22:59
(не надо приводить в пример смешанные семьи)
чем категория антропологической общности ниже, тем сложнее найти чистые группы
Да, человеческие этносы этим и отличаются от заводских пород собак, к примеру.
Да и у тех случается всякое. Я два раза видел немецких овчарок мраморного окраса, у одной из них была к тому же удлиненная шерсть. Это через 130-140 лет после начала направленной селекции, через 60 собачьих поколений. Обе родились от плановых клубных вязок, фигуры и головы породные, психика нормальная, братья-сестры модного чепрачного окраса. Ну, ясное дело, этим собакам участие в разведении никоим образом не светит, да и папаш их с мамашами ни разу больше легально не повяжут.
Овчарки с "кротовой" или наоборот с волнистой шерстью встречаются еще чаще, и им тоже не дают размножаться, но от появления их в плановых пометах не застрахован ни один заводчик. Рекомбинации генов, вот и весь сказ.
А простые чабаны на протяжении тысячелетий фенотипом своих пастушьих собак интересовались в самую последнюю очередь. Вот и бегают до сих пор от Монголии до Карпат сотни разновидностей овчарок примитивных пород, плавно перетекающих одна в другую. Такая же история и с лайками, а 100лет назад - с борзыми и гончими.
Ну и с самими человеками тоже.
ну и собственно об чем разговор? бессмысленная тема какая-то получается.
Цитата: sanj от сентября 07, 2012, 01:41:34
ну и собственно об чем разговор? бессмысленная тема какая-то получается.
Мутная, но не бессмысленная. Ув.Бойкий Кот категорически верит, что в основе больших рас лежит некая сущность (предположительно генетическая), а в основе малых лишь субъективные взгляды антропологов. То что это последовательное применение одних и тех же методик но с разным разрешением, ему не понятно.
Нет, господа, в основе больших и малых рас лежит генетика и морфология. Но так как малые расы уже давно все друг с другом перемешались, то о малых расах говорить бессмысленно. Большие расы тоже перемешались, но далеко не в такой степени. Есть чистые представители негроидной расы именно среди негроидов, чистые представители европейской расы именно среди европеоидов и чистые представители монголоидной расы среди монголоидов. Нету монголоида среди чистых европеоидов, и нету негроида среди чистых монголоидов и так далее.
А малые расы давно уже стали сборной солянкой.
Если грузины как вы говорите наиболее полиморфный народ на Кавказе, то армяне один из наиболее однородных. И уж точно они никогда не смешивались с берберами и туарегами, не уверен, но могу сказать что они почти не смешивались и с цыганами и курдами. И почти, я думаю вообще, не смешивались с арабами до самого последнего времени (смешиваются как правило с христианскими арабами). Однако есть армяне, они-то это признавать не будут, похожие на курдов, с виде не отличить, похожие на берберов и арабов.
Раса это некая общность. А тип может меняться от индивидуума к индивидууму. Тип может касаться одного конкретного человека, а раса касается какой-то определенной группы людей.
Большая раса остается расой так как мы можем сказать что для той или иной расы как правило (!) характерны те или иные черты.
Но мы не можем сказать что для малой расы характерны те или иные черты, так как брахицефальный череп, карие или голубые глаза встречаются у самых разных типов. Глядя на тот или иной народ мы почти сразу определяем какой он расы, за исключением смешнных и переходных рас, но в 99% всегда видно по человеку какой бы он национальности ни был - к какой расе он относится. А вот к какой малой расе он относится фиг поймешь.
Армяне европеоидной расы, потому что ВСЕ армяне европеоидной расы. Но армян нельзя отнести к балкано-кавказской расе, так как таких "рас" в каждом селе своя.
А почему вы не желаете признать, что большая раса это подвид? Ведь, уверен, понимаете, что между бушменов и шведом разницы не меньше, чем между сирийским медведем и гризли. Я бы даже сказал, что больше!
Цитата: Бойкий Кот от сентября 07, 2012, 10:09:08
Нет, господа, в основе больших и малых рас лежит генетика и морфология. Но так как малые расы уже давно все друг с другом перемешались, то о малых расах говорить бессмысленно. Большие расы тоже перемешались, но далеко не в такой степени. Есть чистые представители негроидной расы именно среди негроидов, чистые представители европейской расы именно среди европеоидов и чистые представители монголоидной расы среди монголоидов. Нету монголоида среди чистых европеоидов, и нету негроида среди чистых монголоидов и так далее.
А малые расы давно уже стали сборной солянкой.
звучит логично. Но наука должна выискивать любые возможности, даже когда они всё дальше и дальше скрываются и смешения сами по себе тоже важная информация, а что бы её иметь, нужно знать что смешивается. Может быть когда нибудь субрасы полностью растворят друг друга и тогда их изучать будут только по документам, но пока ещё это жизнь
Цитата: Бойкий Кот от сентября 07, 2012, 10:16:23
А почему вы не желаете признать, что большая раса это подвид? Ведь, уверен, понимаете, что между бушменов и шведом разницы не меньше, чем между сирийским медведем и гризли. Я бы даже сказал, что больше!
подвид это не только разница, вот например на фото, разница есть и оба монголоиды и даже оба китайцы
Цитата: Бойкий Кот от сентября 07, 2012, 10:09:08
Нет, господа, в основе больших и малых рас лежит генетика и морфология.
Полная ерунда, просто потому, что во времена построения соответствующей расовой систематики никакой генетики еще не было. А что у представителей больших рас генофонды различаются, так они различаются и у двух любых произвольных выборок людей.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 07, 2012, 10:09:08
Но так как малые расы уже давно все друг с другом перемешались, то о малых расах говорить бессмысленно. Большие расы тоже перемешались, но далеко не в такой степени.
Есть чистые представители негроидной расы именно среди негроидов, чистые представители европейской расы именно среди европеоидов и чистые представители монголоидной расы среди монголоидов. Нету монголоида среди чистых европеоидов, и нету негроида среди чистых монголоидов и так далее.
Можно подумать что некогда существовали репродуктивно полностью изолированные и расово "чистые" популяции, а потом типа начали смешиваться из-за чего изначально четкая картинка типа как поплыла. Но это полный бред, такого не было никогда, есть глобальный и перманентный процесс изменения антропологических характеристик в человеческих популяциях, мозаика этих характеристик систематизированная в отдельный момент дает нам расы, которые актуальны только для этого момента. Нет такой сущности раса, а есть фаза процесса расогенеза. Т.е. были времена когда не было людей соответствующих "чистому" негроидному типу, потом такие люди появились, потом их стало много и наверно они стали чем-то типа малой расы в составе экваториальной расы того времени, потом они заселили пол африки и стали попадать на другие континенты, а потом стали размываться, потом "чистых" негроидов станет меньше, а потом они исчезнут совсем, а на глобальной антропологической карте появятся совсем другие типа "чистые" расы. С малыми расами происходит все тоже самое только намного быстрее. Вы, батенька, исповедуете забавный вариант расового примордиализма.
"Полная ерунда, просто потому, что во времена построения соответствующей расовой систематики никакой генетики еще не было. А что у представителей больших рас генофонды различаются, так они различаются и у двух любых произвольных выборок людей. "
Но будут различаться не так сильно. И потом бушмены, например, обладают такими морфологическими признаками, которыми не обладает никто из людей.
и что?
А говорят, что среди различных племен Африки генетический разброс больше, чем между монголоидами и европейцами. То есть внешне африканцы друг на друга и похожи, но генетически очень отличны. Разнообразие африканских генотипов очень велико.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 07, 2012, 16:55:48
"Полная ерунда, просто потому, что во времена построения соответствующей расовой систематики никакой генетики еще не было. А что у представителей больших рас генофонды различаются, так они различаются и у двух любых произвольных выборок людей. "
Но будут различаться не так сильно. И потом бушмены, например, обладают такими морфологическими признаками, которыми не обладает никто из людей.
Цитата: Notch от сентября 08, 2012, 00:43:27
А говорят, что среди различных племен Африки генетический разброс больше, чем между монголоидами и европейцами. То есть внешне африканцы друг на друга и похожи, но генетически очень отличны. Разнообразие африканских генотипов очень велико.
это правда, они наиболее разнообразны и по росту и по генотипам и по антропологии и по культуре. Всё чётко по Вавилову, хоть он так далеко не шел в своей теории центров происхождения и разнообразия культурных растений, но она чётко работает почти везде
Может они показывают такой разброс в генотипе потому что под племенами Африки имеются в виду не только негры, но и пигмеи с бушменами?
Цитата: Бойкий Кот от сентября 08, 2012, 03:40:54
Может они показывают такой разброс в генотипе потому что под племенами Африки имеются в виду не только негры, но и пигмеи с бушменами?
Однозначно нет. Есть, например, работа Tishkoff, где фигурируют 14 африканских кластеров (аутосомных, кажется).
http://dienekes.blogspot.com/2009/04/tishkoff-et-al-on-genetic-structure-of.html
Названия кластеров достаточно условные. Искать прямую связь с языковыми семьями/группами не нужно.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 07, 2012, 10:09:08
Большие расы тоже перемешались, но далеко не в такой степени.
Сильно зависит от региона. Как вы проведёте границы больших рас в Индии? :-[
Цитата: abram от сентября 05, 2012, 21:35:01
Разумеется! Ведь виды нарезаются не только по морфологии, но и по поведению. Соответственно при применении чисто биологической систематизации к этологически и экологически сверхвариабельным сапиенсам подвидов было бы тысячи.
Зависит от практических целей пришельца и методической организации исследования. Ежели это какой-нибудь Предатор, то не исключено, что систематика пошла бы по эктоорганизменным органам (в первую очередь оружию) - Хомо эхмофорис, Хомо пирофорис и т.д.
ЦитироватьПосле этого пришелец-систематик решил бы, что такое поведение не может быть наследуемым и быстренько свернул бы всех сапиенсов в один вид, а для фиксирования отличий в морфологии ввел бы отдельную систему, назвав таксоны новый системы не биологическими видами, подвидами и т.д., а, к примеру, человеческими расами, чисто чтобы подчеркнуть нестандартность ситуации. ;)
Или различные поведенческие группы выделили бы в "касты", а виды/подвиды выделял бы на основании морфологии.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 07, 2012, 16:55:48
"Полная ерунда, просто потому, что во времена построения соответствующей расовой систематики никакой генетики еще не было. А что у представителей больших рас генофонды различаются, так они различаются и у двух любых произвольных выборок людей. "
Но будут различаться не так сильно. И потом бушмены, например, обладают такими морфологическими признаками, которыми не обладает никто из людей.
А у человека вообще генетическое разнообразие никакое, особенно никакое оно в не африканских популяциях . Два шимпанзе генетически дальше друг от друга чем швед от бушмена. Подозреваю, что если кластиризовать "подвиды" по генам, то у нас выявятся несколько африканских "черных" подвидов и один "многоцветный" общемировой, включающий некоторых африканцев . Причем отличия каждого "подвида" будут по зоологическим меркам не значимыми. Короче, если ассоциировать расу с подвидом, то у человека не то что малых, но и больших рас не существует.