Собака была одомашнена гораздо раньше кошки, поэтому сильнее отличается от своего дикого предка, чем кошка. Но являются ли они уже отдельными видами? Генетически вроде нет. Но есть морфологические и поведенческие отличия.
Бродячие кошки образовывают своего рода прайды, чего не делают их дикие предки. Мозг у домашних кошек, каки у домашних собак меньше чем у их предков. Одичавшие собаки ведут образ жизни волков, но мы можем отличить собаку от волка даже если она очень сильно на него похожа. В случае с кошкой далеко не всегда. У меня нет данных по поводу длины кишечника у собаки, но что-то мне подсказывает, что он длиннее, чем у волка. Не представляю чтобы волк месяцами мог продержаться на каше. Собака может. Хотя хищники плохо усваивают клетчатку. Возможно хорошо усваивают глюкозу из растительной пищи (собаки, медведи). Точно не знаю.
Взгляд у кошки остался диким и суровым, у собаки стал "грустным" (как адаптация к жизни с человеком).
Так это разные виды или подвиды своих предков? Насчет кошки не знаю, а вот собака скорее всего отдельный вид (не утверждаю). Человек как бы "ускорил" эволюцию некоторой популяции волка в определенном русле.
Ещё меня интересует вопрос касаемо домашнего скота. Есть мнение, что индийский скот произошел не от европейского дикого быка тура, а от бантенга. И действительно южноазиатский скот больше похож на бантенга, чем на тура. Так ли это? Если да, то это очень удивительно. Ведь тур и бантенг - представители одного рода, но разных подродов.
"Вид - это то, что хороший систематик считает видом" :P
во-первых, что такое вообще вид и подвид у крупных позвоночных, во-вторых, применима ли биологическая систематика к популяциям живущим в заведомо искусственных условиях (к примеру, искусственно управление репродуктивным поведением сразу меняет ситуацию), в третьих, подумать, а какие вообще ответы тут могут быть, например, почему одно домашнее животное не может быть просто породой, другое подвидом, третье видом, а четвертое гибридом?
Цитата: Бойкий Кот от сентября 03, 2012, 11:50:07
Насчет кошки не знаю, а вот собака скорее всего отдельный вид (не утверждаю). Человек как бы "ускорил" эволюцию некоторой популяции волка в определенном русле.
А Вы вообще уверены, что это именно собака от волка произошла, а не наоборот?
Цитата: PVOzerski от сентября 11, 2012, 15:31:03
"Вид - это то, что хороший систематик считает видом" :P
Хорошо было, когда на всей Земле был один систематик.
Книга Бытия
2:19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
2:20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым;
"например, почему одно домашнее животное не может быть просто породой, другое подвидом, третье видом, а четвертое гибридом?"
Домашняя собака считается подвидом волка, а порода это искуственно выведеные морфы из того или иного вида животного. У собак разные породы, но это один вид или подвид.
Собака не может быть предком волка, так как возраст ископаемых собак максимум 33 или 35 тысяч лет.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 12, 2012, 00:09:38
"например, почему одно домашнее животное не может быть просто породой, другое подвидом, третье видом, а четвертое гибридом?"
Домашняя собака считается подвидом волка, а порода это искуственно выведеные морфы из того или иного вида животного. У собак разные породы, но это один вид или подвид.
Речь шла не только о собаках. Допустим собака - это подвид волка, но другие домашние животные при этом вполне могут быть отдельными видами или гибридами. Это я к тому, что Вы исходно поставили вопрос так - "вид или подвид?", что сразу отсекаются вполне вероятные ответы. И то, что собака - допустим подвид, не доказывает, что КРС тоже подвид, то есть, рассматривать надо не домашних животных вообще, а каждое животное в отдельности.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 12, 2012, 00:09:38
Собака не может быть предком волка, так как возраст ископаемых собак максимум 33 или 35 тысяч лет.
Это возраст черепов с явными признаками доместикации, т.е. возраст домашней собаки. То, что плейстоценовое животное рода канис, от которого произошли волки и современные домашние собаки, исходно было диким - спора нет, вот только не понятно, кем оно было - волком или дикой собакой? Или, что тоже самое, у кого- у волка или у собаки на сегодняшний день больше прогрессивных и соответственно примитивных признаков? Так вот тут есть вполне обоснованное мнение специалистов, что современные волки являются весьма прогрессивным (т.е. эволюционно молодым) видом, типа человек их прессовал, вот они и метаморфировали, а собаки наоборот, помимо комплекса доместикации, несут в себе множество примитивных (т.е. передковых) признаков. Таким образом общий предок вполне мог быть намного больше похож на динго чем на волка. Этого предка конечно тоже можно обозвать волком, вот только тут надо понимать, что это был совсем не тот волк и собаки произошли не от того вида волков, какой мы наблюдаем сейчас.
"волком или дикой собакой?"
А где эта дикая собака? Нет костей ранее 35 тысяч лет.
Меня интересуют домашние кошки. Это вид или подвид?
Цитата: Бойкий Кот от сентября 12, 2012, 14:54:44
"волком или дикой собакой?"
А где эта дикая собака? Нет костей ранее 35 тысяч лет.
Кости есть, кто бы только различил косточки какого-нибудь южного подвида волка и дикой собаки, т.е. дингообразного каниса без признаков доместикации, с учетом того что их отличия в мягких тканях и поведении.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 12, 2012, 14:54:44
Меня интересуют домашние кошки. Это вид или подвид?
ИМХО кошки - это подвид, собаки - вид, лошади - вид, а КРС - гибрид (м.с. гибридный вид)
Абрам, косточки диких собак датируются не более чем 33 или около того тыс. летним возрастом.
"ИМХО кошки - это подвид, собаки - вид, лошади - вид"
Согласен. Правда насчет лошади не уверен, в них я не так сильно разбираюсь.
КРС по-моему мнению происходят от двух разных предков - тура и бантенга (а они представители разных подродов!).
Насчет лошадей непонятно. Некоторые считают лошадь Пржевальского и тарпана одним видом, другие - разными видами. Для начала надо определиться с этим.
А вот интересно, у домашней лошади мозг уменьшился по сравнению с ее диким предком? У собак и кошек - одна и та же тенденция: их мозги уменьшился примерно на 25%.
Цитировать"У собак и кошек - одна и та же тенденция: их мозги уменьшился примерно на 25%.
А я думала, что они поумнели от общения с людьми... ::)
Цитата: Бойкий Кот от сентября 22, 2012, 19:06:14
Абрам, косточки диких собак датируются не более чем 33 или около того тыс. летним возрастом.
Ну каких "диких"? Ископаемые косточки явных канис, классифицируемые как "собачьи", классифицируются так именно по наличию признаков доместикации, т.е. собачками называют только заведомо не диких канисов. А если косточки без признаков доместикации, то их классифицируют как принадлежащих ископаемому волку, а что это был за зверь, какого было его поведение и мягкие ткани - все это не известно, но известно, что при одинаковых скелетах все это может весьма сильно отличаться, вплоть до видовых различий.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 22, 2012, 19:06:14
КРС по-моему мнению происходят от двух разных предков - тура и бантенга (а они представители разных подродов!).
Ничего удивительного, учитывая, что быки легко гибридизируются и на межродовом уровне, то странно что в КРС еще так мало намешано.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 22, 2012, 19:06:14
Насчет лошадей непонятно. Некоторые считают лошадь Пржевальского и тарпана одним видом, другие - разными видами. Для начала надо определиться с этим.
Не обязательно. Тарпанов то уже нет. То есть есть заметный разрыв. 1000 лет назад может и стоило считать подвидом, а теперь скорее вид.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 22, 2012, 19:06:14
А вот интересно, у домашней лошади мозг уменьшился по сравнению с ее диким предком? У собак и кошек - одна и та же тенденция: их мозги уменьшился примерно на 25%.
Относительный размер наверно уменьшился, но трудно судить, домашние лошадки заметно крупнее диких.
В принципе можно
здесь судить по тому, насколько прояляется незначительная примесь крови домашней формы у дикой? Обычно при межвидовом проявляется сильно, при межподвидовом скрещивании не проявляется
В принципе можно
здесь судить по тому, насколько прояляется незначительная примесь крови домашней формы у дикой? Обычно при межвидовом проявляется сильно, при межподвидовом скрещивании не проявляется
http://www.nkj.ru/news/23655/
не знаю, в какую ветку.
Собаки произошли не от волка?
Цитата: armadillo от января 21, 2014, 14:34:48
http://www.nkj.ru/news/23655/
не знаю, в какую ветку.
Собаки произошли не от волка?
Я по ссылке так и не нашел от кого тогда они произошли, какая то муть, вроде рассуждения, что два брата ни в коей мере не могут быть братьями, поскольку они не похожи. А разве то, что они дают плодовитое потомство не достаточный факт? Более того, насколько мне известно, сейчас принято считать, что собака не просто потомок волка, более того, собака это просто доместицированный волк и не более того. И кстати, где то встречал данные по секвенированию геномов, что как раз таки всё таки собака это волк и есть. Шакалья теория давно опровергнута, кайот тем более, слишком специфичен и кто же тогда.... среди вымерших форм искать? Если это какой то ближайший родич волка, то почему до сих пор ничего не обнаружено? Ведь это уже почти неолит должен быть, что то вроде тура для коровы.
Пытаясь поставить себя на место далекого предка.Кошка бегает поблизости так же как и мышка,проблем не создает и не предмет охоты.Ну и пусть себе бегает и одомашняется по своему плану.
Волк-другое.Зверь опасный в первую очередь для детей (даже самый наиручнейший).Есть наблюдение,что независимо от количества корма все равно смотрит в определенную сторону.Да и зачем его кормить то???
Совместная охота с волками-вряд ли.Охрана-от кого да и не сторожа они. Соседство-распугает всех охотничьих зверей в округе.Абсурд какой то.
Может-какой то религиозный культ-первопричина?
Вообще то собака-сильно не волк.Похожа как свинья на ёжа. Тот же случай что и с человеком-предок вроде есть а вроде и нету.
первопричина вполне расписана еще до дарвина. прикормленный волк, помогающий в охоте.
по экстерьеру - исходные вполне на волка похожи. а мопсов и бульдогов за диких собак принимать не надо.
А кто то в наше время смог использовать прикормленного волка? И где он находится в свободное время,как его вызвать? мистика какая то. Нее,каскыров я боюсь.
Шакал как то попроще-поселится поблизости,не уходит и не мешает."Я-Доберман-пинчер,Сын Почтенного Шакала"
К тому же методы охоты волка и человека-абсолютно разные-какой то союз меча и орала,ключа и отмычки....Да и делиться волки не любят(люди тоже).Даже конфета такая была-"А ну ка отними". Волк вряд ли поделится.И злопамятный он.
сейчас прикормленные волки не выжили. и люди, которые используют волков вместо собак тоже.
замените стаю волков на стаю собак (которые человека не боятся) - это страшно, да, но взаимодействие будет понятно.
для шакала придется привести пример успешного скрещивания предварительно разных видов.
Может быть скрещивания шакалов многолетне прижившихся с абсолютно дикими? И так много столетий?
А то "лев тигрицу тигор львицу.." получается как то.
понял ничего.
волки с собаками скрещиваются.
вы говорите про шакалов - вы и обосновывайте.
Про собак. В какой то ветке тут уже на эту книгу ссылался. На мой взгляд очень адекватная версия одомашнивания. http://knigosite.org/library/books/24351
У меня ссылка дает "404"
Волки с собаками скрещиваются-факт. Волки драные позорные как ныне есть так и всегда были. Но вот откуда собаки то взялись,новую кровь им внесшие?
То ли засада какая то,то ли правда моя тупость перевешивает ум Ленина.
ЦитироватьВолки драные позорные как ныне есть так и всегда были.
мудрость сего сообщения ускользает от моих слабых возможностей понимания.
волчья стая - абсолютный хищник даже после появления письменных источников.
откуда у собак новая кровь? кроме селекции, результаты которой и темпы мы можем видеть на примере заводчиков пород собак. которые вывели и ньюфа и пуделя.
Тоже затрудняюсь что то ответить-не знаю.
В генах доминантных рецессивных и прочих я слаб.Но вопрос-изолированная популяция чистокровных пуделей (достаточно большая чтобы без инцеста но изолированная),но без селекции-станет со временем (долгим) стойко крутыми такими ортодоксальными пуделями или все же дворнягами?
Цитата: AleksK от января 22, 2014, 16:31:55
Про собак. В какой то ветке тут уже на эту книгу ссылался. На мой взгляд очень адекватная версия одомашнивания. http://knigosite.org/library/books/24351
Если ссыль не открывается, то ищем по запросу : " Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак", Лорна Коппингер, Раймонд Коппингер
Спасибо. Очень хорошая книжка,правда объемистая. И весьма осторожная.Вопросов больше,чем ответов.
"Я все время повторяю, что собаки имеют предка, похожего на волка, но не утверждаю, что они произошли от волков. Собственно, ранее в этой книге не один раз говорилось: собаки произошли от волков. Но каждый раз я чувствовал некорректность такой формулировки. Современные волки и собаки имеют общего предка, ныне вымершего"-это из нее.
Еще вот че понять не могу-как когда то в средние века бульдогов использовали для травли быков? Бык ведь тупой,как ему объяснить что бульдог-это и есть бычья собака? Или бульдоги тогда были большие а быки маленькие?
Ну как то так :(
Относительно пуделей: у заводчиков-кинологов нет сомнений, что такая гипотетическая популяция несомненно будет стремиться по фенотипу если не к волку, то к лайке. Всем известно, что поддержание породы на уровне соответствия стандартам требует пускать в племенное разведение только наиболее отвечающих этим стандартам и при выбраковке даже более менее породных, но не идеальных. Есть такое понятие "пудель" (условно) народного разведения. То есть в одном подъезде живут владельцы таких вот простеньких пуделей и вяжут друг с другом своих питомцев. И если они не обращают особого внимания на экстерьер и не производят жесткую отбраковку, то уже через поколений где-то пять потомки таких пуделей превратятся в самых обычных дворняжек.
Это верно и в отношении немецких овчарок. Даже эта порода, казалось бы, самая близкая по фенотипу к диким предкам, в условиях народного разведения очень быстро утрачивает рысистость, обучаемость, азартность, не говоря уж об очертаниях головы. Три поколения бессистемных вязок в каком-нибудь городе Серове - и кирдык. Выводка молодняка местного клуба, руководимого прапорщиком ВВ, представляет собою паноптикум дворняг с непредсказуемой психикой.
Цитата: cccp от января 23, 2014, 01:20:48
Это верно и в отношении немецких овчарок. Даже эта порода, казалось бы, самая близкая по фенотипу к диким предкам, в условиях народного разведения очень быстро утрачивает рысистость, обучаемость, азартность, не говоря уж об очертаниях ...
Да Вы похоже овчарист заядлый...
О фенотипе немецких овчарок, тем более современных, я бы не сказал, что он близок к предковому.
Ближе всего, пожалуй примитивные породы типа наших лаек, из которых бывает откровенно прет волчина. Видел фото с испытаний лаек где то на Просторах Сибири: у половины хвост поленом, окрас характерный зонарный, и глаза янтарные, не добрые такие глаза...
Не,ребят,лайка и овчарка-две большие разницы.
Овчарка-скорее возврат к похожей внешности (хотя у немца сходство карикатурное,вост-евр.-некоторое есть.)хотя щенки бывают страшно похожи на дворняжек (но не на волчат ни в коей мере).
Лайка-скорее обособленная северная популяция,сформированная компактно.Причем она правда отличается от других пород,как сиамский кот от прочих.Кстати-сибирская лайка от канадской чем то отличается?
По поводу котов.Один старый авиатор рассказывал-в 70гг они летали во Вьетнам (военно-транспортная авиация),там местные пацаны меняли сиамских котят на что-нибудь(отвертку например или банку масла машинного). Так вроде котята были дикие-они их в лесу тамошнем ловили. (?).
Впоследствии котята в СССР становились домашними.
Цитата: AleksK от января 23, 2014, 01:31:36
Ближе всего, пожалуй примитивные породы типа наших лаек, из которых бывает откровенно прет волчина. Видел фото с испытаний лаек где то на Просторах Сибири: у половины хвост поленом, окрас характерный зонарный, и глаза янтарные, не добрые такие глаза...
Про Сибирь не знаю, на Дальнем Востоке местные лайки в точности похожи на Ваше описание, у половины хвост поленом, окрас зонарный и т.д.
В деревнях и у охотников на ДВ видел неоднократно метисов с волком. В городских условиях такие звери редко уживаются, но после 2-3 поколения их уже сложно отличить от "просто лаек".
Важный нюанс еще в том, что все лайки условно западнее Новосибирска (западно-сибирская, русско-европейская, карело-финская) относятся к шпицеобразным и совсем не ближайшие родственники местным лайкам. Шпицеобразные имеют квадратный формат тела (как боксер), а восточно-сибирские лайки и прочие местные метисы имеют прямоугольный формат (как немецкая овчарка).
Посмотрел по ссылке из соседней ветки http://mi3ch.livejournal.com/2461491.html#cutid1 (http://mi3ch.livejournal.com/2461491.html#cutid1) на фото немецкой овчарки 1915 года, аж смешно стало - копия местных лаек, у тех только иногда хвост закручивается при хорошем настроении :)
Цитата: ключ от января 23, 2014, 01:58:35
Лайка-скорее обособленная северная популяция,сформированная компактно.Причем она правда отличается от других пород,как сиамский кот от прочих.Кстати-сибирская лайка от канадской чем то отличается?
Насколько мне известно, восточно-сибирская лайка отличается от канадской лайки (имеется в виду хаски или маламут) в основном тем, что лайка - охотничья собака, а маламут - ездовая. Лайки быстрее, сильнее охотничьи инстинкты. Маламуты - мощнее, охотничьи инстинкты частично утрачены. А хаски, те, что у нас в РФ, ближе к декоративным породам - слабоваты для упряжки и слабые охотничьи инстинкты.
нормальные Хаски совсем уперты на беге и воют, когда в упряжку запрягают не их, а соседа.
бульдоги - на картинке еще не бульдог, а дворняги.
загон быка через какое-то время превратился в Англии в коррриду бык против собаки.
выглядит бредом, но подобранная собака подвижнее и себя затоптать не даст. А сам бульдог появился, когда эти собаки нашли способ борьбы с быком - такой же, как у львов, висеть на морде и душить. Для этого и появился очень странный прикус, но он позволял дышать со сжатыми челюстями. И отсюда же описанная у Джека Лондона упертость на удержание захвата.
Только тогда это были здоровые и сильные собаки, действительно способные соперничать с кем угодно.
Никакого сравнения с тем, во что сейчас заводчики, удерживающие формальные, но от балды выбранные признаки, превратили породу.
А кто и когда занимался выведением лайки как породы? И распространены они по всему северу,и хоть и разные-все они лайки.
Может это просто естественно сформированный северный вариант дворняги,оптимальный для своего климата? С естественно большой долей волчьей крови. И отделенный от более южных малонаселенными территориями.
Есть понятие "аборигенная порода". Собственно не только к лайкам относится. Какие-нибудь кавказские овчарки и тому подобные - в Азии и Центральной/Восточной Европе свои овчарки были в каждом регионе, немного отличающиеся по экстерьеру. Сравните - от алабая до какого-нибудь французского бриара или босерона. Вообще века до 18, мне кажется, так все разводились. Отбор имел место, но не по экстерьеру, а по рабочим качествам. Конечно, охотничьи представляли собой более окультуренный вариант. Вероятно, во-первых из-за большей специализации, а здесь уже важен экстерьер, а во-вторых потому, что охотой занимались главным образом привилегированные сословия (к лайкам сие не относится). Разведение по родословным началось уже где-то в середине 19 века, а там уже поле для собаки как для работника сократилось, она все больше становилась компаньоном. Как следствие, отбор ведется главным образом на экстерьер. Но даже там, где собака еще используется в качестве служебной/пастушьей/охотничьей сегодня существуют линии выставочные и рабочие, и по экстерьеру они очень значительно различаются.
Цитата: ключ от января 23, 2014, 22:39:35
А кто и когда занимался выведением лайки как породы? И распространены они по всему северу,и хоть и разные-все они лайки.
Про шпицеобразных лаек не скажу (западнее Новосибирска), откуда они появились. А стандарт восточно-сибирской лайки был принят в прошлом веке на основе эвенкийских собак Восточной Сибири и Прибайкалья. Восточнее Сибири, на Дальнем Востоке, этим названием стали называть всех местных охотничьих собак. На деле, конечно, едва ли не в каждой деревне, которая находится в тайге, своя разновидность лаек. Например, есть такой Кур-Урмийский хребет. По разные его стороны невооруженным глазом видны различия в местных лайках. Лайки бассейна реки Урми в основном зонарные, хвост поленом, много волчьей крови. Лайки бассейна Кура больше похожи по окрасу на русско-европейских лаек, но с коричневыми пятнами, хвост кольцом.
Вообще все местные лайки прямоугольного формата, скрещиваются без проблем, получаются хорошие рабочие собаки. Для охоты экстерьер не важен, главное физические и психические качества.
Но это никак не вариант дворняги, т.к. у лаек идет очень жесткий отбор по рабочим качествам. Причем, отбор двойной. Естественный - в тайге лаек "отбирают" звери, кто глупый или неповоротливый, погибает. Искусственный - охотники не допускают до разведения трусливых или агрессивных к человеку.
Поэтому, несмотря на то, что по экстерьеру лаек в деревнях никто особенно не отбирает, лайки похожи внешне и по поведению.
При скрещивании с волком даже есть у волка незначительная примесь крови домашней собаки это можно распознать. Собаки при одичании не превращаются в волков.
Наверное, всё же собака другой вид
Одичавшие кошки и голуби похожи на диких предков. Только чаще нестандартная окраска встречается, и всё
Цитата: Сокол от февраля 01, 2014, 12:42:45
При скрещивании с волком даже есть у волка незначительная примесь крови домашней собаки это можно распознать. Собаки при одичании не превращаются в волков.
Наверное, всё же собака другой вид
Я в экспедициях встречался с одичавшими бродячими собаками, иные трудно отличимы от волков, единственное, что сохраняется характерное, это лай и крючковатый хвост. Кроме того, мне приходилось видеть и прирученных волков, одного в городе и одного у лесника. Оба были вполне себе собачьего поведения, только внешнее чуть более осторожные и что меня удивило, один из них даже любил ласку, что не характерно даже для некоторых по поведению волкоподобных собак, таких как чау-чау или лайка.
Интересно почему динго не стал волком?
Цитата: Сокол от февраля 01, 2014, 13:41:55
Интересно почему динго не стал волком?
Собаки прошли через "бутылочное горлышко" через искусственный отбор, утеряв многие генетические особенности аборигенного предка и без вторичной генетической ассимиляции волками вряд ли уже вернут былой волчий облик полностью, а волков в Австралии нет и не было никогда. Но динго очень похож на волка и по повадкам в том числе, а то что цвет такой, так для австралийских пустынь самое то.
Почему же дикие кролики Австралии и в Испании одинаковы? В Австралии выпускали явно не диких испанских.
Кряквы, случается, спариваются с домашними утками. Если утка - кряква, а селезень домашний, то тогда утята, естественно, будут дикими, когда вырастут. До сих пор ни одной кряквы с признаками домашних не найдено. Окраска необычная бывает и там, где нет контактов с домашними утками.
Утки тоже давно одомашнены
Собаки наверное сейчас на той стадии, когда сложно их считать подвидом волка, но как вид тоже ещё не совсем оформились. Кроме того, волки и собаки ведут себя как разные виды там, где они сосуществуют, кроме случаев, когда волков совсем мало.
На копытных собаки не очень эффективно охотятся, чуть эффективнее койотов, обычно убивают молодняк. Случаи, когда олень успешно отбивался от собак, - обычное дело. От волков же оленям редко удаётся отбиться.
Цитата: Сокол от февраля 01, 2014, 15:24:30
На копытных собаки не очень эффективно охотятся, чуть эффективнее койотов, обычно убивают молодняк. Случаи, когда олень успешно отбивался от собак, - обычное дело. От волков же оленям редко удаётся отбиться.
Волки крупнее собак. Типичная лайка около 30 кг, волк около 50 кг. Поэтому да, если козу еще лайки смогут добыть самостоятельно, то изюбрь весом 200 кг им "не по зубам".
50 кг для европейского волка это сильный перебор.
просто у них отлажена тактика охоты
Цитата: armadillo от февраля 03, 2014, 10:52:34
50 кг для европейского волка это сильный перебор.
просто у них отлажена тактика охоты.
Перебор, конечно, но не сильный.
"Средняя масса 5 взрослых волков-самцов, отстрелянных в 1977-1979 гг. в Пермской обл., составила 49 кг. В Кировской обл. из 9 взрослых волков, добытых в 60-х годах, масса самого мелкого составила 44,8 кг (длина тела 130 см), самого крупного - 61 кг." (М.П. Павлов "Волк", 1990, с.36).
Для лаек тоже преувеличил слегка вес, т.к. по стандарту масса самой крупной из лаек, восточно-сибирской, 18-23 кг. Однако, на Дальнем Востоке не редкость масса кобелей 28-30 кг.
Указал массу крупных кобелей для сравнения. Для европейского волка, может быть, 50 кг и перебор. Но в Европе и козы меньше :)
Косуля сибирская 32-48 кг http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%E1%E8%F0%F1%EA%E0%FF_%EA%EE%F1%F3%EB%FF (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%E1%E8%F0%F1%EA%E0%FF_%EA%EE%F1%F3%EB%FF)
Косуля европейская 22-32 кг
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8F (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8F)
И уж тактика охоты точно не при чем. Тактика у лаек (рабочих) отлажена не хуже, чем у волков.
Цитата: ключ от января 22, 2014, 14:54:15Пытаясь поставить себя на место далекого предка.Кошка бегает поблизости так же как и мышка,проблем не создает и не предмет охоты.Ну и пусть себе бегает и одомашняется по своему плану.
Волк-другое.Зверь опасный в первую очередь для детей (даже самый наиручнейший).Есть наблюдение,что независимо от количества корма все равно смотрит в определенную сторону.Да и зачем его кормить то???
Совместная охота с волками-вряд ли.Охрана-от кого да и не сторожа они. Соседство-распугает всех охотничьих зверей в округе.Абсурд какой то.
Может-какой то религиозный культ-первопричина?
Вообще то собака-сильно не волк.Похожа как свинья на ёжа. Тот же случай что и с человеком-предок вроде есть а вроде и нету.
Современные волки, в плане поведения - испытали на себе сильное влияние соседства с человеком и за образец зверей периода одомашивания вряд ли могут считаться.
Например, они не защищают детёнышей от человека.
Исходный вариант скорей не страдал и такой сильной неотенией (развившийся вследствие использование человеком всяких ловушек) и был гораздо любопытнее.
И если он по какой-либо причине был вынужден покинуть свою стаю - то "попроситься" в новую он запросто мог и к людям. Ну а те - принять его на ожидаемую нижнюю позицию иерархии.
Что касается опасности - тогда жить вообще опасно было, и приблудный волк вряд ли опасней соседнего человека...
почему-то даже среди биологов бытует мнение о виде, как некоем кирпичике, и все эти кирпичики такие одинаковые. В реальности вид - довольно размытая вещь.
По моему понять, что такое вид, можно не выдумывая его критериев, типа репродуктивной изоляции или ещё чего, к делу не относящегося, а отвечая на вопрос: зачем вообще виды возникают?
К тому же вид - это не нечто окостеневшее, а динамическое явление. Виды могут возникать и сливаться обратно. Формально породы собак можно рассматривать как разные виды. Мои борзые, например, рассматривают такс как разновидность зайцев, а не как представителей одного с ними вида. Вообще, понятие вид уместно при обсуждении природных явлений, а не разводимых человеком животных и растений. И с этой позиции все равно, как их классифицировать, это софистика бессмысленная.
Цитата: Amage от марта 09, 2014, 23:00:07
По моему понять, что такое вид, можно не выдумывая его критериев, типа репродуктивной изоляции или ещё чего, к делу не относящегося, а отвечая на вопрос: зачем вообще виды возникают?
Что значит "зачем"?
Честно говоря, если б это было первым сообщением на форуме, я бы подумал, что тут провокация/троллинг, но почитал Ваши более ранние сообщения. Например эту тему (http://paleoforum.ru/index.php/topic,7093.0.html), где Вы, в частности, пишете:
ЦитироватьДля продолжения разговора ответьте на вопрос о причинах видообразования, как Вы их понимаете.
Если я правильно понимаю, Вы имеете ввиду не столько "зачем", сколько "почему".
Но я не понял, как же эти причины понимаете Вы. Без "критериев".
Цитата: Amage от марта 09, 2014, 23:00:07
Формально породы собак можно рассматривать как разные виды.
Для формального рассмотрения ведь как раз нужны какие-то критерии? Разве нет?
Я, конечно, совсем не специалист... Но если не задавать критерии (которые, разумеется, не абсолютны), то, простите, совсем ерунда получается:
"По моему понять, что такое
сепульки, можно не выдумывая его критериев ... или ещё чего, к делу не относящегося, а отвечая на вопрос: почему вообще сепульки возникают?"
А, кстати, почему виды возникают? Можете Вы дать ответ? Я действительно хочу понять Ваше мнение.
В двух словах — Под видами следует понимать симпатрические дискретные совокупности особей. Подробнее в приаттаченном куске из моей новой книжки, где рассматриваю эту проблему (сама книга о биогеографии).
Цитата: Amage от марта 10, 2014, 08:18:05
В двух словах — Под видами следует понимать симпатрические дискретные совокупности особей. Подробнее в приаттаченном куске из моей новой книжки, где рассматриваю эту проблему (сама книга о биогеографии).
Прочитал.
Вид есть понятие экологическое. Т.е. если от общего предка произошли две группы, занимающие несколько различные экологические ниши, то получилось 2 вида. Соответственно, критерием вида является его экологическая ниша.
Правильно ли я понимаю Вашу позицию?_____________
В любом случае, хотелось заметить кое-что.
ЦитироватьГенетики решают эту проблему просто, объявляя виды, не имеющие полового размножения «не видами»
А кем? ???
Я, конечно, не спец... но как-то совсем не складывалось у меня впечатления, чтобы
генетики занимались подобным...
Вы уверены в этом?ЦитироватьМногочисленные примеры отсутствия репродуктивной изоляции симпатричных длительно сосуществующих видов показывают, что широко распространённое мнение о её необходимости неверно. Несомненно, репродуктивная изоляция уменьшает потери популяции на неэффективное размножение. Многие исследователи из этого делают вывод, что виды не могут пойти на столь неэффективные потери. Однако было бы самонадеянным полагать, что мы лучше знаем, что выгодно, а что невыгодно видам. Если во многих случаях репродуктивная изоляция была показана, это вовсе не означает, что она должна быть ВСЕГДА.
Опять же, репродуктивная изоляция, как мне казалось, сейчас есть скорее школьное упрощение, и
все нормальные биологи рассматривают данное явление не как причину видообразования, а как следствие.
К тому же, о том, что разные виды могут давать плодовитое потомство даже в википедии написано (как минимум, я это встречал при описании цитрусовых), а уж учёные и подавно должны об этом знать.
Из всего этого я для себя делал вывод (не встречал в таком чётком виде, но, возможно, так и пишут):
репродуктивная изоляция является достаточным условием выделения вида (НЕ необходимым, но достаточным). Т.е., если две группы могут скрещиваться друг с другом, это ещё не значит, что это один вид, но если они НЕ могут скрещиваться, то это уже абсолютно точно два вида.
Можете прокомментировать эти два момента?И ещё.
Можно поинтересоваться книга научная или научпоп? Просто, в первом случае, полагаю Вас правильно поймут (надеюсь, это всего лишь для образности Вы используете), а вот во втором...
ЦитироватьВиды, населяющие данную экосистему, стремятся использовать доступные ресурсы максимально эффективно. Если доступные ресурсы не могут быть эффективно усвоены мономорфным видом, растёт индивидуальная изменчивость, если это не помогает, возникает полиморфизм
ЦитироватьЕсли виды с этим мирятся, значит, с их точки зрения, потери невелики.
+ некоторые менее существенные обороты.
Полагаю, что Вы, не это имели ввиду, но после прочтения складывается ощущение, будто приходит зверёк и думает, как бы ему так все ресурсы поэффективнее использовать, и будет ли ему мешать, если его потомки будут не с тем, с кем надо скрещиваться и вообще... Смех-смехом, но многие люди похоже так себе эволюцию и представляют, увы, так что с ними надо быть поаккуратнее, ИМХО.
1. Ну, с термином экологическая ниша - столько же путаницы, как и с терминами вид и экосистема. Поэтому подсчет экологических ниш невозможен. Критерий вида - дискретность симпатрических совокупностей особей. Экология, конечно, первопричина, но использовать её на практике затруднительно. Проще использовать морфологию, ДНК и т.п.
2. Про генетиков уверен, надо поискать цитаты, спасибо за замечание. Хотя лучше сформулировать "Генетики решают эту проблему просто, рассматривая только виды, имеющие половое размножение".
3. Репродуктивная изоляция вообще ни при чем. С одной стороны (и я об этом писал) есть виды, вообще не размножающиеся половым путем. Во-вторых, посмотрите, например книгу Северцова " Эволюционный стазис и микроэволюция". там он разбирает ивового листоеда, у которого особи с разных кормовых растений репродуктивно изолированы. Или человека взять. Несмотря на длительный период оккупации войсками США Вьетнама, детей от негров и вьетнамцев нет (это мне рассказывали люди, которые во Вьетнаме работают).
4. Вполне научная. Популярно писать сложнее, надо сильно перестраиваться, а это мешает научной работе. Все время перестраиваться туда-сюда утомительно.
1) Понятно
2) Да, так лучше.
3) Понятно
4) Хорошо, тогда вопросов больше не имею. :)
Благодарю за комментарии.
Т.е. всё ясно? или спорить неохота?
Цитата: Amage от марта 10, 2014, 16:02:43
Т.е. всё ясно? или спорить неохота?
Ну, я думаю, что в общих чертах понял Вашу позицию. Не со всем могу согласиться (собачьи виды-породы, условно говоря, "изоляция" у людей)... Но если мне начинать спорить, то приводить в пример:
- то немногое, что мною прочитано (как я сказал ранее, я совсем не специалист), и, смею предположить, Вы всё это и многое другое читали и без меня.
- свои общие соображения.
С учётом того, что определение и критерии вида до сих пор дискуссионны даже в среде биологов (по крайней мере, многие биологи об этом пишут), да и точки зрения на проблему могут быть разные (с позиций морфологии, генетики, экологии, быть может, ещё каких-то дисциплин), да плюс, так или иначе перемешанные... Не думаю, что в данном случае мне стоит вступать в полноценный спор. Как-то нелепо получится.
Кстати.
Amage, это (http://elementy.ru/news?newsid=432205), полагаю, как раз примерно в том русле, в котором Вы работаете?
Извините, исправил ссылку.
не понял. Если _это_ ссылка, то не рабочая. Если нет, то конкретезируйте
Цитата: Amage от марта 12, 2014, 11:39:01
не понял. Если _это_ ссылка, то не рабочая. Если нет, то конкретезируйте
А у меня работает http://elementy.ru/news?newsid=432205
Я тоже слежу с интересом, поскольку Вы тоже один из не многих оставшихся спецов.
и у меня заработала. Я таксономист-практик, причем работающий в России, где подобные работы фактически нереальны (нет денег на генетику). Поэтому ограничиваюсь описанием новых видов.
Работа по дрозофиллам при всей современности на уровне генетики, вполне классическая. Виды уже были описаны и проблем с их разделением нет и не было
Цитата: Amage от марта 12, 2014, 20:43:35
и у меня заработала. Я таксономист-практик, причем работающий в России, где подобные работы фактически нереальны (нет денег на генетику). Поэтому ограничиваюсь описанием новых видов.
Работа по дрозофиллам при всей современности на уровне генетики, вполне классическая. Виды уже были описаны и проблем с их разделением нет и не было
Но для нас всё равно ваши советы очень даже интересны и важны.
советы в чём? Подискутировать могу, это и мне полезно, всё что непонятно другим или плохо изложено мною или неверно.
Цитата: Amage от марта 12, 2014, 22:55:52
советы в чём? Подискутировать могу, это и мне полезно, всё что непонятно другим или плохо изложено мною или неверно.
Ну например, как Вы считаете, с чем связано нынешнее резкое сокращение доместифицированных насекомых. Прежде всего тараканов, но в последнее время вроде как почти все исчезают, даже мухи.
Да и среди птиц резко меняется городская ортитофауна почему то.
Цитата: Amage от марта 12, 2014, 22:55:52
Подискутировать могу, это и мне полезно, всё что непонятно другим или плохо изложено мною или неверно.
По моему субъективному мнению, все у Вас хорошо изложено, на профессиональном языке. Замечена такая закономерность, чем профессиональнее изложен материал, тем меньше обсуждения. Против фактов не поспоришь.
Единственно, о чем можно поговорить, это о скорости увеличения генетической дистанции при видообразовании. Есть эксперименты на одноклеточных, которые убедительно демонстрируют увеличение мутагенеза при помещении популяции в неблагоприятные условия. Вроде бы такой эксперимент отчасти подтверждает теорию катастроф. Т.е. популяция попадает в неблагоприятные условия, увеличивается мутагенез, одновременно другие виды вымирают и освободившиеся экологические ниши занимают образующиеся из популяции виды.
Ваша концепция вида подразумевает увеличение мутагенеза при помещении популяции в благоприятные условия (симпатрическое видообразование при наличии неиспользуемых ресурсов).
Цитата из статьи: "Виды, населяющие данную экосистему, стремятся использовать доступные ресурсы максимально эффективно. Если доступные ресурсы не могут быть эффективно усвоены мономорфным видом, растёт индивидуальная изменчивость, если это не помогает, возникает полиморфизм. Разделение вида на два или более — крайний случай полиморфизма."
Т.е. есть некая популяция. Есть не используемые (не эффективно усваиваемые) этой популяцией ресурсы. Для использования/усвоения этих ресурсов образуется новый вид (в пределе полиморфизма). Есть ли данные о том, увеличивается ли мутагенез при таком видообразовании или он остается в пределах средней нормы? Особенно интересны такие данные для к видов с регулярным половым размножением.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 12, 2014, 23:13:30
с чем связано нынешнее резкое сокращение доместифицированных насекомых. Прежде всего тараканов, но в последнее время вроде как почти все исчезают, даже мухи. Да и среди птиц резко меняется городская ортитофауна почему то
Формирование городских экосистем приводит к изменению их видового состава. Наши энтомологи объясняют исчезновение тараканов тем, что их съели муравьи, которые заселили дома, но не видны. С другой стороны городские вяхири, освоив города где-то на западе Европы двигаются на восток. В местах, где есть дикие вяхири, городские и лесные формально можно как разные виды рассматривать: разные ресурсы, разная биология (подавал эту идею генетикам, чтобы проверили, но, насколько я знаю, до дела так и не дошло).
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2014, 02:52:23увеличение мутагенеза при помещении популяции в благоприятные условия (симпатрическое видообразование при наличии неиспользуемых ресурсов)
при чём тут мутагенез? Мономорфность поддерживает стабилизирующий отбор, а не отсутствие изменчивости. Сила стабилизирующего отбора пропорционально узости ниши. Чем меньше набор используемых ресурсов, тем менее изменчив вид. В пределах одной экосистемы виды, занимающие определенное место в экосистеме (ценофильные) малоизменчивы и легко идентифицируемы ("хорошие виды"). Виды, не входящие в экосистемы (рудеральные и т.п., типа сорняков = ценофобные виды) обладают бОльшей изменчивостью. При сравнении разных экосистем, вид более изменчив там, где он использует более широкий спектр ресурсов.
Цитата: Amage от марта 13, 2014, 08:05:12
При сравнении разных экосистем, вид более изменчив там, где он использует более широкий спектр ресурсов.
Вопрос был не про зависимость изменчивости одного вида от спектра используемых ресурсов в экосистеме.
Вопрос был об изменении скорости эволюции гена (в терминах статьи). Вы пишете "один и тот же ген может эволюционировать с разной скоростью даже у близкородственных таксонов". Вот и возьмем некий мономорфный вид, поместим в новую для него экосистему, где есть дополнительные ресурсы, которые "не могут быть эффективно усвоены мономорфным видом". После этого, по теории, "...растёт индивидуальная изменчивость, если это не помогает, возникает полиморфизм. Разделение вида на два или более — крайний случай полиморфизма."
Понятно, что индивидуальная изменчивость будет расти, вопрос, с какой скоростью?
Для этого ждем некоторое время, мономорфный вид стал полиморфным. Выявляем, по каким генам возник полиморфизм и сравниваем скорости эволюции выбранных генов у исходного мономорфного вида (до эксперимента) и у полученного полиморфного вида (после эксперимента). Полученные скорости эволюции гена будут равными (в пределах погрешности) или будут различаться?
Иными словами, изменится ли скорость эволюции гена при помещении вида в благоприятные условия?
Поскольку изменение скорости эволюции гена при помещении вида в неблагоприятные условия имеет экспериментальные подтверждения, например,
"СТРЕСС У МИКРООРГАНИЗМОВ ПОВЫШАЕТ СКОРОСТЬ МУТАЦИОННОГО ПРОЦЕССА"http://medbiol.ru/medbiol/velkov/0000be56.htm (http://medbiol.ru/medbiol/velkov/0000be56.htm)
Под стрессом понимается тепловой шок - "...этот ответ клетки является неспецифичным и возникает в ответ на разные воздействия ( тепло , холод , гипоксия , изменение рН среды , ионы тяжелых металлов , облучение рентгеновскими и УФ-лучами, инфекция , воспаление , вирусные токсины , старение и др.)" http://medbiol.ru/medbiol/cell-stress/00018cd6.htm (http://medbiol.ru/medbiol/cell-stress/00018cd6.htm)
Цитата: Amage от марта 13, 2014, 08:05:12
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 12, 2014, 23:13:30
с чем связано нынешнее резкое сокращение доместифицированных насекомых. Прежде всего тараканов, но в последнее время вроде как почти все исчезают, даже мухи. Да и среди птиц резко меняется городская ортитофауна почему то
Формирование городских экосистем приводит к изменению их видового состава. Наши энтомологи объясняют исчезновение тараканов тем, что их съели муравьи, которые заселили дома, но не видны. С другой стороны городские вяхири, освоив города где-то на западе Европы двигаются на восток. В местах, где есть дикие вяхири, городские и лесные формально можно как разные виды рассматривать: разные ресурсы, разная биология (подавал эту идею генетикам, чтобы проверили, но, насколько я знаю, до дела так и не дошло).
Любопытно. Про муравьиную версию я ещё не слышал. Спасибо.
Цитата: Ivan(novice) от марта 13, 2014, 09:03:47Вопрос был не про зависимость изменчивости одного вида от спектра используемых ресурсов в экосистеме...
Возьмем некий мономорфный вид, поместим в новую для него экосистему, где есть дополнительные ресурсы, которые "не могут быть эффективно усвоены мономорфным видом"
Вы связываете полиморфность с генетической изменчивостью, а я - с возможностью реализации этой изменчивости. Вид мономорфный в одних экосистемах и полиморфный в других может иметь совершенно одинаковую генетическую изменчивость.
Это вряд ли - если в одной и второй экосистеме вид живет долго, десятки поколений.
Цитата: Amage от марта 13, 2014, 10:18:10
Вы связываете полиморфность с генетической изменчивостью, а я - с возможностью реализации этой изменчивости. Вид мономорфный в одних экосистемах и полиморфный в других может иметь совершенно одинаковую генетическую изменчивость.
У меня нет данных и статей на этому тему, поэтому и задал вопрос. Но на интуитивном уровне согласен с ув. Питером - при помещении мономорфного вида в новую экосистему (с потенциально большим разнообразием ресурсов) скорость изменения его генофонда должна отличаться от исходной (при достаточно большом числе поколений).
может быть и так, и так, но для видообразования это не принципиально. Особенно, учитывая что для разделения вида на два достаточно 10 поколений
Цитата: Amage от марта 13, 2014, 12:00:23
может быть и так, и так, но для видообразования это не принципиально. Особенно, учитывая что для разделения вида на два достаточно 10 поколений
Можете привести примеры?
да без проблем.
http://www.evolbiol.ru/andreevy.htm
Хотя я с большим скепсисом отношусь к работам Старобогатова (учениками которого являются Андреевы), в данном случае их данные выглядят правдоподобно
можете также посмотреть на сайте
http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru.htm
4 главу книги "Жизнь на дне"
Цитата: Amage от марта 14, 2014, 08:17:06
http://ashipunov.info/shipunov/school/sch-ru.htm
4 главу книги "Жизнь на дне"
Спасибо, очень удачный пример Арала.
Если правильно Вас понял, моллюски Арала изначально обладали всеми вариантами генов, которые были необходимы для образования в течении нескольких поколений новых видов. До массового вымирания на Арале стабилизирующий отбор "отсекал" все варианты за пределами вида, после вымирания отбор перестал действовать, и бывшие "мутанты" стали новыми видами и родами в течение 10-15 поколений. Причем образование новых видов сопровождалось "...рядом ароморфных преобразований" ("Жизнь на дне", с.223).
Не слишком ли большой размах изменчивости для вида?
почему большой? Генетики подсознательно оперируют видами с несколькими потомками, максимум (дрозофилла) несколько десятков. А тут счёт на тысячи и миллионы от одной особи. Всё равно 99,999999999999999999........% потомков гибнет
Может быть, так и есть. Хорошо бы еще такие примеры для К-стратегии...
K и r стратегии - удобные в педагогических целях понятия (см. 88 и 247 в Жизни на дне). Не надо всё загонять в прокрустову ЛАЖУ
Почему лажа? Абсолютизировать не надо их, понимать относительность - и вполне нормальные понятия. Вот пытаться приравнивать стратегии Мак-Артура и Уилсона к стратегиям Раменского--Грайма - действительно, лажа (IMHO).
Относительность этих понятий удивительна. Раменский считает тростник патиентом, а Миркин, совершенно соглашаясь с Раменским, считает тростник виолентом (вероятно, он забыл о мнении Раменского и высказал свое). Что это за понятия, когда люди, согласные об их смысле, используют их противоположным образом? Лажа она и есть. Т.е. когда школьникам или студентам объясняешь - очень полезные понятия. Но на практике применить их невозможно.
Ситуация с тростником - типичный случай переходной стратегии. Вспомните, у Грайма ведь не случайно эта схема нарисована в виде треугольника, где все реальные виды сосредотачиваются не по его углам и даже не точно по сторонам - а посреди, со смещением в ту или иную сторону.
Что же до отборов/стратегий Мак-Артура--Уилсона, я бы обратил внимание на то, что эти идеи возникали неоднократно, в том числе у популяционных экологов - вполне "практиков". "Стабильный", "лабильный" и "эфемерный" типы динамики численности - ведь это оно и есть.
Цитата: PVOzerski от марта 14, 2014, 16:10:07Ситуация с тростником - типичный случай переходной стратегии
Потрясающе! Переходная стратегия, которую Миркин и Раменский считают типичным случаем противоположных концов!
Что именно Вас потрясает - то, что Миркин так считает? Присмотритесь к концепции внимательнее: эти стратегии не выстраиваются в линию. "Треугольник Грайма" здесь более удачен. Насчет Раменского - надо будет мне перечитать первоисточники, но пока такое впечатление, что он просто перечислил ценобиотические типы без попытки придать порядку перечисления какую-либо логику. Что же до Миркина - у него, насколько я помню, схема приведена к значительно более дробному виду, но вот насчет наличия сознательно выбранной логики в порядке перечисления им стратегий я тоже не уверен.
Цитата: Amage от марта 14, 2014, 11:53:56
K и r стратегии - удобные в педагогических целях понятия (см. 88 и 247 в Жизни на дне). Не надо всё загонять в прокрустову ЛАЖУ
Предлагаю использовать понятия K и r стратегии в практических целях :)
Действительно, для крайних случаев r-стратегии затруднительно проверить все генетическое разнообразие одного вида ("99,999999999999999999........% потомков гибнет"), и поэтому тезис, что эти самые "99,999999999999999999........% потомков" несут в себе всю генетическую изменчивость и ароморфозы, достаточные для образования новых видов и родов при снижении пресса стабилизирующего отбора, имеет право на существование. Для крайних случаев K-стратегии генетическое разнообразие проверить возможно, и таким образом убедиться, несет ли в себе вид необходимое генетическое разнообразие или образование новых видов и родов, включая аромофозы, при снижении стабилизирующего отбора и помещении вида в условия избытка ресурсов происходит за счет механизмов увеличения скорости мутаций (как в случае с помещением вида в условия стресса).
Нужен пример что-то вроде такого, но достоверный:
"Родина кенгуру - Австралия. Это общеизвестно. Неудивительно, что, обнаружив этих сумчатых в глухом районе острова Оаху (Гавайский архипелаг), в девяти тысячах километров от родного австралийского Буша, ученые несколько растерялись. Звери не походили ни на один из известных пятидесяти видов, одно было несомненно - это кенгуру. Загадка открылась, когда биологи подняли архивы зоопарка Гонолулу. Выяснилось, что в 1916 году пара серых кенгуру на свой страх и риск покинула территорию этого заведения с тем, чтобы начать новую жизнь - дикую и прекрасную, а главное, свободную.
На родине в Австралии серые кенгуру - рост их достигает полутора метров - самые крупные из этого подсемейства сумчатых, их любят приобретать все зоопарки мира.
Популяцию кенгуру-мутантов ученые назвали «гавайский кенгуру». Эти животные существенно отличаются от своих предков размерами (рост их не больше метра) и более светлой окраской." http://www.petsinform.com/dl/164/kaleidoskop2.html (http://www.petsinform.com/dl/164/kaleidoskop2.html)
Цитата: PVOzerski от марта 15, 2014, 01:43:36Что именно Вас потрясает?
Потрясает то, что один и тот же вид разные авторы (согласные друг с другом во всем) считают примером противоположных жизненных стратегий. Согласно принципу тринадцатого удара, если часы бьют 13 раз, то это не значит, что тринадцатый удар был неверен, это значит, что часы сломаны. В случае стратегий это свидетельствует об отсутствии объективных критериев для определения стратегии жизненного цикла. А использовать термины и понятия, не имеющие объективного содержания не очень продуктивно.
Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2014, 03:30:50"99,999999999999999999........% потомков" несут в себе всю генетическую изменчивость и ароморфозы, достаточные для образования новых видов и родов при снижении пресса стабилизирующего отбора
ничего подобного я не утверждал. Я писал только о том, что потенциальная (генетическая) изменчивость популяции значительно больше, чем реализуемая. Ароморфозы это совершенно другое явление.
Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2014, 03:30:50Для крайних случаев K-стратегии генетическое разнообразие проверить возможно
не понимаю, в чем разница между K и r
Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2014, 03:30:50обнаружив этих сумчатых в глухом районе острова Оаху (Гавайский архипелаг), в девяти тысячах километров от родного австралийского Буша, ученые несколько растерялись
что свидетельствовало бы об их низкой квалификации, но в данном случае, по-видимому, это желание журналиста показать всех идиотами и его малая образованность. Кенгуру много где живут в природе. Вот обложка вполне научной книги, её оглавление и описание первого вида млекопитающих
ЕВРОПЫ
Цитата: Amage от марта 16, 2014, 09:42:43
Потрясает то, что один и тот же вид разные авторы (согласные друг с другом во всем) считают примером противоположных жизненных стратегий.
Т.е. относительным ничего быть не может, всё должно быть абсолютным? Не может быть один быстрее другого, один обязательно должен быть быстрым, а другой - медленным?
По-моему, со стратегиями Мак-Артура и Уилсона всё легко формализуемо: достаточно посчитать долю вступающих в размножение от количества родившихся. Вот со стратегиями Раменского и Грайма так просто не выйдет. Хотя формализованную модель их описания я придумал и связал с концепцией ниши :). Опубликую - кину ссылку.
Цитата: PVOzerski от марта 16, 2014, 14:43:29Т.е. относительным ничего быть не может, всё должно быть абсолютным? Не может быть один быстрее другого, один обязательно должен быть быстрым, а другой - медленным?
может, но не может быть оба состояния одновременно. Т.е. не может один быть одновременно и медленнее, и быстрее другого.
Цитата: PVOzerski от марта 16, 2014, 14:43:29
По-моему, со стратегиями Мак-Артура и Уилсона всё легко формализуемо: достаточно посчитать долю вступающих в размножение от количества родившихся
это только один параметр. например, дуб - довольно типичный К-стратег, а подорожник - r-стратег. Но доля вступящих в размножеие в потомстве векового дуба (могущего достигать диаметром ствола 4 м!) гораздо меньше, чем в потомстве подорожника. Ель и пихта - тоже K-стратеги (эдификаторы климакса на 1/4 поверхности суши!), но доля в их потомстве ещё меньше.
параметров таких можно найти кучу, и все они будут относительны и применимы к весьма узкому набору.
Цитата: Amage от марта 16, 2014, 18:15:01
может, но не может быть оба состояния одновременно. Т.е. не может один быть одновременно и медленнее, и быстрее другого.
А как насчет "1-й быстрее 2-го, но медленнее 3-го". Иными словами, r-компонент у мыши выраженнее, чем у слона, но К-компонент у мыши же выраженнее, чем у лягушки.
Цитата: Amage от марта 16, 2014, 18:15:01
это только один параметр. например, дуб - довольно типичный К-стратег, а подорожник - r-стратег. Но доля вступящих в размножеие в потомстве векового дуба (могущего достигать диаметром ствола 4 м!) гораздо меньше, чем в потомстве подорожника. Ель и пихта - тоже K-стратеги (эдификаторы климакса на 1/4 поверхности суши!), но доля в их потомстве ещё меньше.
параметров таких можно найти кучу, и все они будут относительны и применимы к весьма узкому набору.
Дуб - больше виолент, подорожник - больше эксплерент. На самом деле из этого не следует, что дуб - больше К-стратег, а подорожник - больше r-стратег. Просто и Грайм, и Уиттекер сотворили глупость, попытавшись найти однозначное соответствие между ценобиотическими типами, отражающими стратегию успеха в условиях пресса конкурентов, и демографическими стратегиями Мак-Артура и Уилсона, отражающими гораздо более универсальные вещи. Первые - это симфизиология, вторые - это экодинамика. Связи между двумя группами стратегий есть, но они не столь однозначны. По большому счету, стратегии Мак-Артура и Уилсона следовало бы свести к "КПД" выращивания особи с точки зрения ее последующего вклада в размножение. И, естественно, всякие l- и s-стратегии как дополнения к r- и К- - это от лукавого.
Цитата: Amage от марта 16, 2014, 09:42:43
Цитата: Ivan(novice) от марта 15, 2014, 03:30:50"99,999999999999999999........% потомков" несут в себе всю генетическую изменчивость и ароморфозы, достаточные для образования новых видов и родов при снижении пресса стабилизирующего отбора
ничего подобного я не утверждал. Я писал только о том, что потенциальная (генетическая) изменчивость популяции значительно больше, чем реализуемая. Ароморфозы это совершенно другое явление.
На примере Арала ароморфозы возникли за 10-15 поколений. Раз это произошло не за счет потенциальной (генетической) изменчивости популяции, значит за счет изменения генов моллюсков (мутаций) в течение этих самых 10-15 поколений. Возникают ли у рассматриваемых моллюсков каждые 10-15 поколений ароморфозы? Если возникают, тогда вопрос исчерпан. Если не возникают, можно предположить, что скорость изменения генов моллюсков в период этих самых 10-15 поколений отличалась от характерной для этого вида. По какой причине? Если для моллюсков условия были неблагоприятные (стрессовые), скорость изменения генов теоретически могла увеличиться, есть экспериментальные подтверждения такой возможности для микроорганизмов. Однако ароморфозы у моллюсков возникли "для потребления неиспользуемых ресурсов..." ("Жизнь на дне", с.223). Возникает вопрос, есть ли связь между наличием неиспользуемых ресурсов в экосистеме и увеличением скорости изменения генов? Если такая связь есть, каков ее механизм?
Только это явно не ароморфозы в северцовском смысле.
полностью согласен. Ароморфоз и видообразование - две большие разницы.
вопрос о влиянии внешних условий на скорость мутаций тоже отдельный вопрос, хотя и связанный с видообразованием, но весьма слабо. Полагаю, что уже имеющейся в популяции изменчивости достаточно для образования новых видов.