Интересует вот такой вопрос. Вот говорят, что современные человекообразные обезьяны - тупиковая ветвь и из них никогда не получатся разумные люди (разумные гоминиды). Это понятно. Но возникает вопрос: исходя из последних данных о возможностях обучения шимпанзе, может ли человек сыграть свою роль в дальнейшей эволюции вида и ускорить ее процессы?
Например, шимпанзе хорошо обучаются языку глухонемых. Но передать свои знания последующему поколению не могут, так как не обладают речью. Но они очень хорошо перенимают действия людей. К примеру, шимпанзе охотятся с помощью палок на мелких животных (галаго, беспозвоночных и т.п.). Они дошли до этого сами. Но если человек, скажем, покажет им, что при помощи тяжелой дубины можно успешно убивать мелких антилоп и крупных приматов? По идее шимпанзе могут научиться этому у людей и "культивировать" такое охотничье поведение в своих стаях. Или, пойдем дальше - человек покажет им преимущество огня и они научатся его добывать или по крайней мере использовать. Как думаете, такое реально?
Думаю реально, бонобо так точно обучали младшее поколение языку глухих, но насколько помню в статье писалось что дети у них очень плохо учатся поэтому зачастую старшим надоедало и они бросали это дело.
Цитата: Кот от августа 10, 2012, 21:06:58
Вот говорят, что современные человекообразные обезьяны - тупиковая ветвь и из них никогда не получатся разумные люди (разумные гоминиды). Это понятно.
А каковы критерии, по которым определенный вид живого можно отнести к тупиковой ветви? Ладно там звезды, все они катятся к своим тупикам, но как предсказать, что тот же "вирус", шимп или человек - это тупик эволюции, хотябы в одном из нами видимых направлений?
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2012, 11:05:30
А каковы критерии, по которым определенный вид живого можно отнести к тупиковой ветви? Ладно там звезды, все они катятся к своим тупикам, но как предсказать, что тот же "вирус", шимп или человек - это тупик эволюции, хотябы в одном из нами видимых направлений?
«Тупиковыми», как правило, оказываются сильно специализированные виды.
Касаемо шимпанзе и горилл тут несколько иной момент. Они после расхождения с предками человека пошли в другую сторону – выработали манеру хождения на кулаках (в том время как предок был вполне прямоходящий), нарастили половой диморфизм (у предковой формы было ровнее), а гориллы ко всему ещё и травке зациклились. Короче обезьяны пошли совсем не в ту сторону.
Да, я об этом и хотел сказать. Они пошли совсем в другую сторону. Но если человек их направит, то они могут эволюционировать в сторону ранних гоминид и вообще может ли человек ускорить эволюцию человекообразных обезьян в этом направлении?
Спасибо, Макс и Кот, я вполне удовлетворен. Важно мне было знать, что тупиковость современных видов - это не прогноз их вымирания, а именно направленность эволюционной "ветви". И то радует, что в сторону той специализации, которую мне хотелось бы выразить как симбиотическое схождение видов в развивающийся биоценоз. И классика вроде говорит, что так уж получилось, что движение в сторону разумности занял именно человек, осваивающий именно эту зыблющую горизонтом "вакансию".
Тогда прочие приматы "тупикуют" только в том смысле, что ищут свою собственную стезю в свои "вакансии".
А тепрь мы успешно обучаем тех же бонобо навыкам, необходимым именно нам в нашей нише. И что взращиваем? Своих конкурентов, как альтруисты? Или ставим безопасный для нас эксперимент?
Ведь обучение - это не эволюция. И ИО - не эволюция. Эволюция, на мой взгляд гораздо шире видообразования и ЕО. Ускорить естественный процесс невозможно, ибо тогда мы запутаемся где естественность, а где искусственность. И мне кажется, что условные бонобо, прежде чем им перейти к движению в направлении разумности, должны распадаться на свои "тупиковые" сообщества, а потом только взаимодействие этих сообществ покажет какие из них будут объединяться для "ускорения", а какие займут свои костенеющие места во всеобщем сим-био-ценозе.
Т.е. что бы ускорить эволюцию необходимо знать заранее, предвидеть будущее. А дано ли это?
Почему обучение не эволюция? Точнее говоря, обучение может способствовать эволюции. Например если человек обучит шимпов использовать огонь. Они передадут это умение своим детям. В итоге получится что шимпанзе пойдут по той же "дорожке", что и австралопитеки.
Я не думаю, что бонобо нам конкуренты. Пока они научаться (что не факт) добывать огонь мы уже будем осваивать другие планеты и возможно эволюционируем в другой, более прогрессивный вид, нежели хомо сапиенс.
Цитата: Кот от августа 11, 2012, 19:10:19
Почему обучение не эволюция? Точнее говоря, обучение может способствовать эволюции.
Если коламбурно, то обучившись эволюционировать, нечему будет учиться.
А как пример из небиологии - давайте ускорим эволюцию звезды. И сразу взорвем ее в сверхновую или раздуем до красного гиганта. У меня вообще подозрение, что эволюция - это не следствие факторов, а бытие, порождающее силы, распознаваемые нами как факторы.
И тут же шимпы. Зачем им следовать по нашему пути? Вполне возможно, что мы "застынем" на стадии человека разумного, осваивающего новые миры, а шимпы дадут ветвь, преобразующую сознание в то пламя, что созидает иные пространства. Как трудно представить класс живого "выше" млеков, так трудно представить нечто выше разумного существа. И несмотря на то, что многое в биоэволюции и выглядит антропоцентрично, но все же мы можем оказаться тупиковой ветвью разумности, а созидать будущее станут существа, для которых разум лишь скромный этап пренатального развития.
" Зачем им следовать по нашему пути?"
Я просто предположил, что ВДРУГ возможно обучение шимпов использованию огня. Если да, то в таком случае они могли бы вести образ жизни "пещерных людей".
"трудно представить нечто выше разумного существа. "
Разум ведь тоже бывает разный. Так сказать, разного уровня. Так как мы наиболее разумны из всех известных нас организмов нам трудно представить кого-то более разумного. Но ведь разум в определенный степени присуствует и у обезьян, дельфинов и слонов....
Цитата: Кот от августа 11, 2012, 20:43:15
Я просто предположил, что ВДРУГ возможно обучение шимпов использованию огня. Если да, то в таком случае они могли бы вести образ жизни "пещерных людей"...
Раз уж мы начали фантазировать, то какова уверенность, что научив шимпов использовать огонь, мы не отобъем у них охоту учиться разводить огонь без зажигалки, данной свыше?
Я на этом форуме уже разучился быть уверенным, что знаю какие-то "догмы". Все рассыпается впрах, ради возрождения на ином уровне понимания. Как говаривали великие - они создали новое, стоя на плечах гигантов. Ведь именно те гиганты создали принцыпы современного мышления о мироустройстве. Но уверен, что может быть и иной подход. Например, как потекла бы физика, когда б не Ньютон, а Лейбниц одержал победу в историческом противостоянии?
И тут же. Что происходит со скитальцами сельвы или племенами Явы, когда мы даем им "зажигалку"? Но там хоть генофонд может сыграть свою прогрессивную роль. А тут такой разрыв в направлениях развития... Потому склонюсь, что обучение очеловечиванию ни к чему путному не приведет.
"Раз уж мы начали фантазировать, то какова уверенность, что научив шимпов использовать огонь, мы не отобъем у них охоту учиться разводить огонь без зажигалки, данной свыше?"
Это я думаю смотря чему научить и смотря чему они смогут обучиться. Я не приматолог, но мне кажется научить шимпов использовать зажигалку вполне реально. Например в Сафари-парке в Израиле живет орангутан любящий подымить. Думаю можно научить его подкуривать самостоятельно.
А вот можно ли обучить обезьяну разжигать огонь самостоятельно - я не знаю.
"И тут же. Что происходит со скитальцами сельвы или племенами Явы, когда мы даем им "зажигалку"? Но там хоть генофонд может сыграть свою прогрессивную роль. А тут такой разрыв в направлениях развития... Потому склонюсь, что обучение очеловечиванию ни к чему путному не приведет."
Путному - не знаю, просто интересно можем ли мы ускорить и направить эволюцию приматов в то или иное русло...
моё личное мнение, у человекообразных, в естественной среде, нет никаких шансов стать "мудрее", уже хотя бы потому, что они и так великолепно приспособлены в своей нише. Но, если человек, начнёт искусственный отбор на интеллект, почему бы и нет. Надо только отдавать себе отчёт, что это будут несчастные особи, потерянные и чужие, как в знаменитом рассказе американского фантаста Киза "Цветы для Элжернона". Ум это всегда несчастье, а если он даётся вопреки и раньше положенного, то это несчастье вдвойне
Они будут несчастными, я думаю, тогда, когда/если начнут осознавать, что они глупее нас, неполноценные...
Цитата: Кот от августа 11, 2012, 22:48:49
Они будут несчастными, я думаю, тогда, когда/если начнут осознавать, что они глупее нас, неполноценные...
проблема в том, что глупый человек не сравнивает себя с другими, сравнивать начинает умный и поэтому именно умный страдает, когда кто то умнее его например (я утрирую ум тут разумеется не главное, просто как пример), счастье это непонимание, понимание, это всегда несчастье.
Ну в "цветах для Элджернона" была трагедия- деградация интелекта, но не мудрости, кстати, Чарли Гордон всё же очень многому научился, быв "умным", и не сдался потом.
Когда он "поумнел", он всё же был счастлив, он выбрал себе занятие, всё такое...
Мне думается, в том рассказе мораль немножко другая.
Насчёт огня и зажигалки, дело, по мне, не в конкретных умениях, а в интелектуальности среды, общения, навыков.
В человеческом обществе, условно, обезьянам- любым животным- есть куда приложить разум. Окажись у слона гениальный ум и нужные способности, чтобы он смог подняться над своей слоновостью и увидеть подлинно человеческие достижения, по крови человеческие, достижения интелекта, духа, человек сейчас бы смог ему предоставить в принципе способ самореализоваться. И у слона, если у данного вида есть генетическая, биологическая возможность в потенциале развивать разумность, есть интелектуальное будущее.
А до человека- это не имеет смысла, будь слон хоть как гениален, он не сможет это реализовать с хоть какой-то рентабельностью, чистые порывы должны всё же подкрепляться материальным обеспечением, Аристотеля воспитала практически вся греция, и даже больше.
И он сам мог быть бескорыстным мудрецом, условно, но вся греция была не только бескорыстными мудрецами, совсем даже наоборот подчас.
Человек мог бы выступать катализатором в смысле оразумливания других животных, решить бы фундаментальные проблемы нашей цивилизации сначала.
Обезьяны, самое главное, научатся, думаю, обязательно, сложности отношения к происходящему.
И может быть именно огонь они постараются добывать всё же зажигалкой, но их поведение усложнится по сравнению с тем, как если человека не было бы рядом с ними.
Всё-таки как бы там ни было современные человекообразные обезьяны достаточно близки к человеку, они уже почти прямоходящие, да, может это была деградация настоящего прямохождения, но ведь тут-то обратная эволюция возможна, растительноядные- шимпанзе не очень-то, то есть они завсегда мясо поедят, гориллы- есть путь обратно, колобусы- я так понимаю, практически жвачные приматы, а гориллы просто немножко упёрлись.
Мне думается, в потенциале, если бы не пресс человека, они могли бы дать разные формы, есть гиббоны, правда, плохо знаю, они именно человекообразные или нет, возможен сценарий вторичного спуска на землю, как предки всех гоминид.
Поэтому- конечно нынешние обезьяны специалисты, наверное, по сравнению с "обезьянами", из которых произошёл человек, но у них же всё равно задатков гоминидности несравненно больше, чем у любых других современных приматов... Кроме нас! :)
Дж. Тайсаев, понятно, я согласен с вами, но не во всем... там как... нарпимер: люди страдающие синдромом Дауна иногда (при помощи правильного лечения, или не знаю как это назвать) могут освоить нормальную речь, при этом они остаются "даунами" и они ограничена ы интеллуктальных способностых. Такие люди, я думаю, должны понимать, что они от природы (изначально) "глупее" "обычных" людей...
Это, я считаю, очень страшно... Другие, кто менее развит интеллектуально, такого просто не ощущает...
Цитата: Кот от августа 12, 2012, 03:29:22
Дж. Тайсаев, понятно, я согласен с вами, но не во всем... там как... нарпимер: люди страдающие синдромом Дауна иногда (при помощи правильного лечения, или не знаю как это назвать) могут освоить нормальную речь, при этом они остаются "даунами" и они ограничена ы интеллуктальных способностых. Такие люди, я думаю, должны понимать, что они от природы (изначально) "глупее" "обычных" людей...
Это, я считаю, очень страшно... Другие, кто менее развит интеллектуально, такого просто не ощущает...
а это вы к чему? К тому что дауны никогда не будут такими же как все прочие люди? Так это и так ясно и обученные шимпазе будут столь же несчастны, как и те дауны. Был у меня один друг, его звали Гера. Он был очень добрый и мне было его очень жалко, все над ним смеялись, а меня он любил. А после вдруг умер. Нет, он был хороший человек, но очень несчастный и ко мне он тянулся не от хорошей жизни.
Ну неужели вы такой свирепый? :)
Да, это как раз про "цветы", но Чарли Гордон долгое время не понимал, что происходит.
Но можно же не смеяться.
Я не совсем за эти кричалки- "они такие же как мы", это просто другое совсем.
Но смеяться- это не имеет отношения к действительности, людям просто требуется унитаз для слива своей бурды, ну конечно удобно сливать на "недоумка", а объективное отличие- "хоть Ивана вы умнее, но Иван-то вас честнее", такой Иван выигрывает нравственно у умных долбоящеров, умный негодяй вызывает гнев и отвращение.
Потом все отличаются от всех.
Но находим же как-то общий язык и способ жить.
У предполагаемых оразумливающихся обезьян будет всё-таки своё общество, что очень важно. Причём люди с нарушением интелекта и психики- это всё-таки нарушения. Да, конечно, при эволюционных изменениях кое-что проходит наверное через стадии нарушений, и всё-таки, предполагается, что происходит именно развитие здоровых признаков, медленно, очень медленно.
У обезьян будет здоровое обезьянье общество. В отличие от случаев больных той или иной болезнью.
Не может быть здорового общества таких людей, во многом, потому что больные задержкой развития, синдромом Дауна, прочими горькими болезнями- это люди с самыми разными нарушениями, они возможно друг от друга отличаются больше, чем от нормальных людей, или столько же как минимум.
что такое здоровое обезьянье общество- оно сможет жить и без человека, а люди с нарушением- в целом нет.
алексаннндр (пишу как по нику) про свирепость не понял, но в корне не согласен. А про Гордона. Вы поняли, что глупца сделали умным и потому он в итоге страдал, нет, там всё глубже и шире, мы все те самые глупцы, которые умнеют и страдают в итоге. Дело не одном Гордоне, мы все Гордоны, мы все страдающие обезьяны, которые имели несчастье приобрести разум и понять, что есть смерть, что есть неправда, горести, несправедливость и страдание. Дураки всегда счастливее умных
Вы думаете приматы не понимают что есть смерть? А слоны? Как объяснить что они "исследуют" кости умерших сородичей?
Цитата: Кот от августа 12, 2012, 16:17:33
Вы думаете приматы не понимают что есть смерть? А слоны? Как объяснить что они "исследуют" кости умерших сородичей?
в том то и дело, что не понимают, даже наши ближайшие родичи, до неандеров уж точно, трупы просто выбрасывали, а значит у них не было трансцендентности
Однажды я дверью прищемил хвост своему котёнку. Через некоторое время кончик хвоста у него отвалился. Мы его выбросили во двор (у нас частный дом). Ещё через пару дней котёнок нашёл кончик своего хвоста, свернулся возле него калачиком, и долго-долго вокруг него лежал с жалобными глазами. Интересно, что он при этом думал?
Ну правда, хоронить свой хвост котёнок не стал.
Развеивание пепла над Гангом- чем не выбрасывание трупа, да ещё и сожжёного, чтобы проблем санитарного плана не было...
Скорее предположу, что фундаментально самые развитые животные способны понять практически всё, что понимает человек, дело же в конкретной культуре, конкретном понимании трансцендентного.
В нашей цивилизации выработались конечно гениальные культурные начала, но они конкретны, не проверить сейчас разумеется, где тут конвергенция- сходство идей, сюжетов, ритуалов от сходства нашей психики и биологии, а где сходство от единства культурных корней.
Но единство корней наверное много значит.
Чем не трансцендентная идея, что тело на самом деле Ничто, вот его и выбросить можно...
(раз не было проволоки- значит был беспроволочный телеграф!) :)
Я так подумал- такое ощущение, что у человекообразных происходил- может и объективно связанный- процесс деградации биологических приспособлений, но развитие мозга и социальности.
То есть объективно было именно проще утратить, предрасположенность к утрате биологических приспособлений.
Не в связи с развитием мозга, а отдельно.
Как там- ожидалось, что мозг "начнёт" увеличиваться раньше, чем изменятся зубы, но сначала изменились зубы, по имеющимся находкам, а потом вырос мозг.
Конечно сам размер мозга может и не говорить о серьёзных переменах в начале эволюции разумности, но всё-таки.
Интересно, а возможна ли другая история разума, разум, ну хоть как половой отбор.
То есть развитие разума абстрактно, а не в связи с биологическими трудностями организма.
Будет существо, гоминид, вполне биологически справляющийся, способный догнать, съесть, найти и без палок-копалок, без одежды.
Но допустим девушки выбирают юношей по результатам каких-нибудь интелектуальных игр, на память, сообразительность, всё такое.
Юноши выбирают девушек по тому же принципу.
И разум, хотя конечно тут завихов может быть много сразу, развивается отвлечённо от технической части.
Такие абстрактные мудрецы, которые могут и не интересоваться реальным приложением своих дарований, выработается своеобразная культура духовной жизни, когда никто и не думает о замене зубов на мясорубку и шинковку.
Но в критические моменты разум всё-таки сыграет свою роль, всё же это очень серьёзное приспособление.
Нужны свободные ресурсы- ну почему бы и не примитивное СХ. Это даже удивительно, почему СХ нет больше ни у кого кроме человека, способствовать вырастанию приятных на вкус растений и препятствовать вырастанию нежелательных- для этого плугов и комбайнов в целом не нужно.
Охранять территории от нежелательных товарищей, друг от друга...
Сельское хозяйство могло бы быть и на почти животном уровне.
Сельским хозяйством занимаются муравьи. Они выращивают муравьиный рис и кормят им домашних тлей, которых потом доят. Тлиным молоком поют потом деток.
А в Амазонии муравьи вырастили целый лес из деревьев того вида, на которых они живут. Побеги других деревьев они там просто уничтожают.
Про инженерное искусство муравьёв строить муравейники я вообще молчу.
Людям всё это хорошо известно, однако они отказываются видеть в муравьях не только братьев по разуму, но и вообще хоть сколько - нибудь разумных существ.
Ну насекомые- да, я про позвоночных.
У рыбок кажется что-то такое есть, но не особо специфичное, за икрой ухаживают, прореживают водоросли, ненужные убирают, но чтобы именно культивировать- кажется нет.
Вспомнился анекдотец. Сколько будет дважды два? Дурак начинает муторно загибать пальцы и выдает медленный ответ: 4. Умник берет логарифмическую линейку и выдает быстрый ответ: 3, 999.
Социализация - великая вещь. Но ведь в соцуме неизбежно теряется индивидуальность. В генах не записано разводить огонь, и стал бы древний умник научаться его разводить, когда б не захотел своим изобретением порадовать "сограждан"? Та обезьянка, что научилась мыть брюкву, вряд ли хотела облагодетельствовать человечеобразие. Для нас же это стимул, сродни половому отбору. Но есть еще что-то, не Фрейдовское. Зреют и в человеческом соцуме дивергенции. И пока эти дивергенции являются залогом единения, как раделение способностей на благо содружества. У социальных насекомых эти дивергенции достигли тупика. У человека достигнут то же (!?)
А когда достигнут, то нет уверенности, что мы не станем хорошим экспонатом, в парке четвертичного периода. И наблюдателями будут потомки тех, о которым мы сейчас говорим столь снисходительно. :D
Цитата: Perolan от августа 12, 2012, 18:09:35
Сельским хозяйством занимаются муравьи. Они выращивают муравьиный рис и кормят им домашних тлей, которых потом доят. Тлиным молоком поют потом деток.
А в Амазонии муравьи вырастили целый лес из деревьев того вида, на которых они живут. Побеги других деревьев они там просто уничтожают.
Про инженерное искусство муравьёв строить муравейники я вообще молчу.
Людям всё это хорошо известно, однако они отказываются видеть в муравьях не только братьев по разуму, но и вообще хоть сколько - нибудь разумных существ.
это не культура, это инстинкт
Цитата: алексаннндр от августа 12, 2012, 18:12:36
Ну насекомые- да, я про позвоночных.
У рыбок кажется что-то такое есть, но не особо специфичное, за икрой ухаживают, прореживают водоросли, ненужные убирают, но чтобы именно культивировать- кажется нет.
у рыб? Корюшка (самец) строит гнездо, лабиринтовые откладывают икру в пену (тоже самцы), цихлиды, как правило зачищают территорию и камни. А уж травку как они старательно выкапывают)))Но это всё точно не культура
Ну пусть не культура- в человеческом понимании- но по результату у муравьёв-листорезов, например, специфическое СХ, выращивающие нужные растения путём уничтожения нежелательных- тоже СХ.
Муравьёв не сравнить с позвоночными, как бы оно там не работало, как это сейчас выглядит. Но это вообще интересный феномен, насекомые сделали многие достижения, до которых позвоночным пришлось подниматься и подниматься до последнего времени.
Искусственные волокна, у паука и шелкопрядов это выделения желёз, а у человека спецхимическая индустрия, которую удалось построить только сейчас.
Применение так же всяких лаковидностей, воск- универсальное строительное вещество, клей- насекомые и не только достигают этого другими способами, а ведь человек этого только смог достичь из позвоночных, с помощью громоздких промышленностей.
Ну изготовление природных- "натуральных"- лаков, смол, клеев- всё равно это всё недавно появилось.
В строительстве мы муравьёв и термитов пока ещё не догнали, чтобы одно строение превышало размер человека как размер муравейника или термитника превышает размер строителей.
Но это всё- другое.
Да, про свирепость- у вас так получилось, будто тот парень тянулся к вам только потому, что его отпиннывали все остальные- ну получается, вы столь свиреп, что просто так к вам нельзя подходить. :)
Цитата: алексаннндр от августа 13, 2012, 12:03:10
Ну пусть не культура- в человеческом понимании- но по результату у муравьёв-листорезов, например, специфическое СХ, выращивающие нужные растения путём уничтожения нежелательных- тоже СХ.
Муравьёв не сравнить с позвоночными, как бы оно там не работало, как это сейчас выглядит. Но это вообще интересный феномен, насекомые сделали многие достижения, до которых позвоночным пришлось подниматься и подниматься до последнего времени.
читал что муравьи даже какие то плесневые грибки выращивают, но это не культура. Я сам культуролог и объясню почему
1. культура предполагает наличие виртуального образа, здесь этого нет однозначно.
2. мы не просто изменяем природу и приспосабливаем её для себя, мы её постоянно меняем в режиме реального времени,а те же муравьи, меняют её только отбором, у них культура наследственна, а не приобретена
3. культура это прежде всего духовная культура, материальная культура это лишь её отражение, у муравьёв и прочих животных материальная псевдокультура результат условных и даже безусловных рефлексов
4. человеческая культура пластична и живо регирует на любые изменения, более того, она их предвидит и опережает. Певдокультура животных изменяется лишь отбором, посредством большей смертности носителей неправильных культур
Цитата: алексаннндр от августа 13, 2012, 12:03:10
Искусственные волокна, у паука и шелкопрядов это выделения желёз, а у человека спецхимическая индустрия, которую удалось построить только сейчас.
Применение так же всяких лаковидностей, воск- универсальное строительное вещество, клей- насекомые и не только достигают этого другими способами, а ведь человек этого только смог достичь из позвоночных, с помощью громоздких промышленностей.
Ну изготовление природных- "натуральных"- лаков, смол, клеев- всё равно это всё недавно появилось.
тут важно понимать КАК ПОЧЕМУ И ЗАЧЕМ, а вот что это уже не так важно, а иначе и Большой барьерный риф можно назвать Городом
Цитата: алексаннндр от августа 13, 2012, 12:03:10
Да, про свирепость- у вас так получилось, будто тот парень тянулся к вам только потому, что его отпиннывали все остальные- ну получается, вы столь свиреп, что просто так к вам нельзя подходить. :)
честно говоря не понял вашей парадоксальной логики, я честно совсем не свирепый)))) Скорее наоборот
Немного не в тему. Согласно современной систематике долгопяты наши ближайшие родственник среди так называемых "полуобезьян". И действительно, если приглядется к их носу, то видно, что мочка носа схожа с широконсыми обезьянами, а не с лемурами. Дурукули:
(http://www.natuurinformatie.nl/sites/nnm.dossiers/contents/i004936/106.aotus%20trivirigatus.jpg)
Не, я в последний раз про культуру растений имел ввиду, грибков.
Я понимаю, что это оно по-другому выработалось, чем у людей, это ясен пень.
Но результат- специальное "хозяйство", выращивающее продуктивные и необходимые организмы.
Муравьи-листорезы и мясомолочная тля.
То есть- насекомые этого добились верно очень давно, а позвоночные культивировать нужные организмы начали только с человека, и то уже на очень высоком уровне развития.
Я тут только об этом писал.
Позвоночные делают это разумно, а муравьи инстинктивно. Муравей не может менять свое (заложенное) поведение в зависимости от внешних факторов. Позвоночные могут.
Это понятно, но этому значит есть причины, с чего я начал эту тему, с того, что сельское хозяйство, удивительно, не развилось на животном уровне у позвоночных, хотя у муравьёв, например, оно есть. Какая разница, какова природа самого явления, по факту- у муравьёв есть спецплантации по выращиванию на спецсреде нужных грибков. То же самое есть и у людей, ну ещё бы этого у людей не было, при полётах-то на Луну :), но, верно, примитивное СХ могло бы быть и у древнейших обезьянолюдей или других животных- почему бы и нет?
Защищай нравящийся кормовой участок, отбирай нравящиеся плоды, уж до посадок семян, мне думается, дойти можно за десятки-то миллионов лет, у муравьёв есть спецхимобработка посевов мицелия, а вот позвоночные не могут осознать связь между семенем и вырастающим растением.
Фантазии, разумеется, среди позвоночных много неспециализированных травоядных, много разных специалистов- их очень много :), миллионными стадами ходят, до сих пор проблема с козлом в огороде :).
Может быть требуется достаточно большой как назвать, ресурс превосходства сил, то есть животные и пробовали бы выращивать что-нибудь, но нереально контролировать нужную территорию, нет опять же технологий хранения результатов труда, хотя не может быть, чтобы всё так бесперспективно было, грызуны хранят ведь большие запасы по сравнению со своими размерами.
В тёплых странах почти не будет перерыва в продуктивности плантации...
В определённых, пусть не везде, местах что-то выращивать наверное возможно на животном уровне сельского хозяйства.
Ну это так, всё равно не о чем сейчас рассуждать.
Цитата: алексаннндр от августа 13, 2012, 20:24:50
Не, я в последний раз про культуру растений имел ввиду, грибков.
Я понимаю, что это оно по-другому выработалось, чем у людей, это ясен пень.
Но результат- специальное "хозяйство", выращивающее продуктивные и необходимые организмы.
Муравьи-листорезы и мясомолочная тля.
То есть- насекомые этого добились верно очень давно, а позвоночные культивировать нужные организмы начали только с человека, и то уже на очень высоком уровне развития.
Я тут только об этом писал.
тля, это есть, муравьи настоящие овцеводы. Добились давно и другими средствами, без духа, безтеории и без идеи, позвоночные их опередили настоящей культурой, вернее не все, а только человек
Ирландцы, в свое время специализировались на "культуре" выращивания картофеля, и когда "заболел картофель" - практически вымерли.
А вот как-то решили спасти участок степи - огородили его от вытаптывания. И захирела там степь, совсем пропала-выродилась. Заниаются таки звери "земледелием". И сообща занимаются, в саванне первыми идут зебры, "пропалывают" верхушки тех "сорняков", которые не дали бы расти пище для антилоп, а антилопы сменяются бородавочниками, котрые рыхлят землю, прорежая корневища "сорняков" для тех семян, которые будут злаками для зебр следующего кочевного года.
Не, зебры не пропалывают ничего, они именно едят то, что ими как бы пропалывается, прополка удаляет ненужное, а зебры именно съедают нужное им самим.
Но они постоянно движутся по саванне, и им никто не даст бесконтрольно плодиться.
То же самое и у других копытных.
Многокультурное поле с одновременным произрастанием возделывает как бы сама природа.
Если бы поле возделывал бы кто из животных, то удалялись бы невкусные, неприемлемые виды и создавались бы благоприятные условия для вкусных и продуктивных растений.
Блин, я что-то на слове "культура" зациклился, по загону- от словосочетания "культивирование растений" у меня так!
Кто-то из французов сказал: "Миром правит любовь и голод". -
То есть половой и пищевой инстинкты.
Вобщем, всё как у муравьёв.
Алексаннндр, я собственно к тому, что муравей тоже не возделывает "поле". Один муравей носит листья, другой их складирует, третий тоже еще чего-то. И председателя колхоза даже нет. Более того, муравей носильщик не "скрещивается" с муравьем охранником, и поменяться ролями трудовой деятельности они не могут. Эти муравьи как отдельные зебры, антилопы, бородавочники... но в одном муравейнике.
Помните, как спросили у одного рабочего, что ты делаешь? Отвечает ношу камни. У друго - развожу воду. И так у большинства. Но вдруг единственный ответил: строю собор "Парижской богоматери".
Не, Василий Андреевич, не важно, каким образом муравьи пришли к эквиваленту СХ, у них есть специальное поведение по выращиванию выгодных продуктивных организмов. Со специальными элементами, угнетающими вредные и стимулирующие полезные организмы.
А зебры просто едят всё, что хотят, никакой специфической деятельности по возделыванию нужной им растительности зебры не делают вообще.
И другие копытные.
Хорошо, все мы вместе с биосферой просто живем, и ничего друго не делаем. Но задумаемся, по каким таким правилам-принципам мы живем? Я ведь подталкиваю к тому, что бы увидеть "симметрии" в несопоставимом. Муравейник - это биоценоз в миниатюре. И биоценоз - это миниатюра Вселенской иерархии. И человеческий социум стремится быть построенным по принципу биоценоза. Вот тут и начнет сказыаваться наша привычка к классификациям не по подобиям уровней жизнеобеспечения, а по внешне-генетическим данным. Оттого и эволюция, как детерминанта превращается в маловероятность. Тут мало даже отдельной темы, тут монографии нужны...
Вот Вы говорите, что у "зебры" нет никакой специфической деятельности. Но и у человека нет никакой специфической деятельности. Но эта спецификае есть у отдельной особи муравья. Но ведь зебра просто ест, а муравей просто тащит, а человек просто хочет счастья. Запутаемся так...
Но пусть и человеческий социум, и муравьиный построены симметрично, но так же симметрична и любая общность, которую мы выберем за единицу цельного. Тогда эволюция получит свою "целенаправленность" - любыми доступными способами стремиться завершить строение нашей единицы. А так как единицы подобны и завязаны друг на друге, то такая завершенность не может быть достигнута, в принципе. Муравейник удачно вписался в иерархическое подобие и замер до поры.
А теперь человекообразные обезьяны, одной из которых являемся и мы. Мы ищем почему, дескать, одной из таких обезьян понадобилось создавать из себя человека? И отыскиваем то одну, то ряд причин. Но представим, что каждая обезьяна была движима слчайно-флуктуационными силами в естественную область с той "вакансией", которая физически выражается как минимум потенциальной энергии. Минимумов много, как много незавершенных биосферных единиц...
И вот Кот, с присущей ему энергией узнать всё и как можно быстрее, вопрошает, что будет если обезьяну, заполняющую свою цельнуе единицу, начать деформировать под другую единицу? Если тащить-деформировать "естественно", то необходимо, что бы эта обезьяна стала симбиотеческой частью человеческого биосоциума. Как одомашненные животные. Но ведь планета Земля и так уже симбиотическая часть нашего социума!
Если беспредвзято прочесть мой тутошний опус, то можно заметить, что вся закавыка в том, как образуются эти чертовы вакансии-минимумы в иерархических единицах. Вот об этом я и думаю уже десяток лет. Простейшая математика готова, но готовы ли мы поменять свои представления о Естественных Классификациях, так, что бы они перестали быть замершими отметками на временной шкале? 8)
31-летний самец бонобо научился добывать огонь - http://klukva-sugar.livejournal.com/197485.html#cutid1
обсуждали уже
Значит человек все же может ускорить эволюцию шимпов.
Как вы думаете, если человек разумный внезапно исчезнет, то найдется ли вид живых существ, который эволюционирует в разумный вид и создаст цивилизацию. Среди каких групп животных могут оказаться такие существа? Понятно, что они не должны быть слишком специализированными...
Цитата: Notch от сентября 02, 2012, 22:42:45
Как вы думаете, если человек разумный внезапно исчезнет, то найдется ли вид живых существ, который эволюционирует в разумный вид и создаст цивилизацию. Среди каких групп животных могут оказаться такие существа? Понятно, что они не должны быть слишком специализированными...
Да, обсуждали уже. И вопросы задавали экспертам.
- С.Дробышевский предложил крыс, поскольку они как раз неспециализированные.
- Многие говорят про бонобо, которые отделились от шимпанзе и как бы эволюционируют в том же направлении, что и гоминиды в своё время.
- С.Дробышевский ещё тепло отзывался про орангутангов. Получается, что они раньше ходили по саванне и жили социальной жизнью, и только злобные сапиенсы загнали орангутангов обратно на деревья, остановив их эволюцию.
- Ещё все уважают обезьян-капуцинов из Южной Америки. Если они спустятся с деревьев, то и у них появятся перспективы.
- Ещё вороны и вся их ближайшая родня. Непонятно, как они создадут цивилизацию без рук, с одними клювами. Но твари умные - может найдут решение.
- Опять же дельфины. У них вообще одни только плавники. Но хорошо развит язык, то есть система сигналов.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 02, 2012, 21:02:37
Значит человек все же может ускорить эволюцию шимпов.
может и даже научил некоторых амслену
У некоторых птиц наблюдается та же тенденция, что и у гоминид - птицы-носорги спустилисьв деревьев.
Мне кажется, кандидат номер два (после обезьяны) - слон.
Цитата: Павел Замалиев от сентября 03, 2012, 21:26:26
Мне кажется, кандидат номер два (после обезьяны) - слон.
Слоны, конечно, неглупы. Но уж больно они много, и, главное, непрерывно, жрут - а когда думать и предаваться
сексуаль социальной жизни? И не слишком ли слоны специализированы?
Про сексуаль социальную жизнь бонобо наслышана. Посмотрела познавательный фильм на ютюб. Теперь я понимаю, почему их не показывают по телевизору. ::)
Я думаю, что возможно дельфины в плане интеллекта идут сразу за обезьянами. Их ультразвуковая сигнализация очень разнообразна и "быстра", они могут обмениваться информацией быстрее, чем мы.
http://blogs.computerra.ru/20778
ЦитироватьВ отличие от человеческих языков, дельфины из любой точки света способны понимать друг друга, в то время как у нас существует куча диалектов и человек из другой языковой группы не способен понять собеседника из другой. Развитие речи учёные связывают с увеличением головного мозга, и долгое время было непонятно, почему у дельфинов такой большой мозг, притом что их «язык» был до сих пор непонятен человеку. Теперь же Кассельвиц утверждает, что такой большой мозг этих животных предназначен именно для комплексного общения с помощью звуковых картин.
Цитата: Павел Замалиев от сентября 03, 2012, 21:26:26
Мне кажется, кандидат номер два (после обезьяны) - слон.
Ага, как раз в тему про слонов, а заодно и про китов (тоже не дураки) - http://www.antropogenez.ru/zveno-single/520/ (http://www.antropogenez.ru/zveno-single/520/).
И заодно общий неутешительный вывод -
Гигантские размеры, в сочетании с растительноядностью, всегда заводили животных в эволюционный тупик. Очевидно, это относится и к гигантским травоядным динозаврам, и к гигантским ленивцам.
Может и гориллы - очень неглупые, и по своему симпатичные животные - тоже пошли неверным эволюционным путём.
P.S. Хотя слонов - чисто по-человечески - жаль.
Мечтать, так мечтать! А как кандидат от какго-нибудь осьминога или даже паука-скакуна? Социальность ведь вещь наживная, была бы необходимость.
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2012, 18:35:18
Мечтать, так мечтать! А как кандидат от какго-нибудь осьминога или даже паука-скакуна? Социальность ведь вещь наживная, была бы необходимость.
осьминоги вполне могли бы я думаю, а почему бы и нет, а вот пауков исключаю, во-первых, они специализированны и уже сотню миллионов лет в состоянии эволюционного стазиса находятся, во-вторых, с манипулятивными способностями у них проблема, а без обратной предметной связи с природой интеллект не разовьешь.
А рукокрылые?
Цитата: Notch от сентября 04, 2012, 19:20:59
А рукокрылые?
крыло и полёт это тоже специализация, не то что до разума, а вообще никаких радикальных ароморфозов сотворить такие специализированные группы неспособны
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2012, 18:57:09
а вот пауков исключаю, во-первых, они специализированны и уже сотню миллионов лет в состоянии эволюционного стазиса находятся, во-вторых, с манипулятивными способностями у них проблема, а без обратной предметной связи с природой интеллект не разовьешь.
А я потому и не сказал пауков вообще, но пауков-прыгунов. Не ведаю точно, но думаю что тут медленными шажками природа ведет к разумности "насекомых". Тупиками оказалась "социализация" насекомых. А вот с подвижными "хищниками", у которых мозги даже в ногах, еще ого-го чего случится может. Мы их извилинами, а они нас лучевой структурой. Отстукиваем морзянку по листьям: все кто смел и молод - на объединяйся на добычу каракурта! Обездоленным плести саваны и коконы, свободу паре конечностей для устройства пятипалых коготков. Наша сила не в мысшцах, а в манипуляциях клапанами гидравлики...
А если серьезно, то можно ли у большинства таксонов найти эволюционные ветви, ведущие к усложнению поведения за счет наращивания нервной ткани? И если у молюсков есть осьминог, у приц ворона и попугай, а у млеков вон их сколько, то должно быть и у насекомых, да и прочих таксонов. Другое дело, что млеки, как последние нувориши, как всегда, собрали в себя все лучшее, опробованное природой на прочих тварях.
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2012, 22:18:11
А если серьезно, то можно ли у большинства таксонов найти эволюционные ветви, ведущие к усложнению поведения за счет наращивания нервной ткани?
Я уже плохо помню, но вроде как у крабов с этим очень даже неплохо и с наращиванием и концентрацией нервных ганглиев, только вот не слишком поумнели чего то
Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2012, 22:18:11
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2012, 18:57:09
а вот пауков исключаю, во-первых, они специализированны и уже сотню миллионов лет в состоянии эволюционного стазиса находятся, во-вторых, с манипулятивными способностями у них проблема, а без обратной предметной связи с природой интеллект не разовьешь.
А я потому и не сказал пауков вообще, но пауков-прыгунов. Не ведаю точно, но думаю что тут медленными шажками природа ведет к разумности "насекомых". Тупиками оказалась "социализация" насекомых. А вот с подвижными "хищниками", у которых мозги даже в ногах, еще ого-го чего случится может. Мы их извилинами, а они нас лучевой структурой. Отстукиваем морзянку по листьям: все кто смел и молод - на объединяйся на добычу каракурта! Обездоленным плести саваны и коконы, свободу паре конечностей для устройства пятипалых коготков. Наша сила не в мысшцах, а в манипуляциях клапанами гидравлики...
А если серьезно, то можно ли у большинства таксонов найти эволюционные ветви, ведущие к усложнению поведения за счет наращивания нервной ткани? И если у молюсков есть осьминог, у приц ворона и попугай, а у млеков вон их сколько, то должно быть и у насекомых, да и прочих таксонов. Другое дело, что млеки, как последние нувориши, как всегда, собрали в себя все лучшее, опробованное природой на прочих тварях.
Обычно вспоминают муравьев, термитов, пчел.
А пауки - это не насекомые, вообще-то.
А почему на земле остался один разумный вид?
Могло ли быть иначе?
Цитата: Notch от сентября 06, 2012, 13:21:48
А почему на земле остался один разумный вид?
Могло ли быть иначе?
мы же и истребили конкурентов, я это называю "эффектом белой вороны", не любят люди тех, кто на них сильно похож, но при этом не совсем как они.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 06, 2012, 14:25:09
мы же и истребили конкурентов,
Да и продолжаем истреблять, если уже не впрямую, то навязыванием тех ценностей, которые убивают.
Все-таки "рубеж" 50-30тлн необходимо считать началом уже не столь био, сколько социо эволюцией. А может быть и культурной эволюции. "Хитиновопокровные" дали ветви социализации, можно сказать культуру ульев и муравейников. И внутренне разделились на спецов, как бы видов внутри вида. И возможно закрепостились на этом уровне, доведя его до исчерпывающего совершенства, создав, как бы внутренний биоценоз.
И вот десяток видов разумных обезьяно людей. Каждый вид с чем-то "продвинутым" своим. И, допустим, уже нет возможности обмена генами через скрещивание. И рождается для разума единственная в своем роде "ниша"... И ее занимаем мы... в силу чего?
А может ответ надо искать не в лучшей руке или лобной доле? А в том, что освоить эту нишу мог только тот вид, который сам внутри себя мог порождать и хищников-воинов, и собирателей-сеятелей, и "мыслителей" наскальной живописи, и подмастерьев кухонного дела. Ведь виргация по социальным нишам, не запрещает особям оставаться одним видом. И что бы виргировать социокультурно не надо быть много умнее иных мыслящих приматов. Наоборот, можно и сокращать "умствования" в угоду заимствования. Уже можно терять столь многое от мира дочеловека и "плевать" на путь к узкой специализации.
При таком раскладе, действительно, мы завоевали мир потому, что были слабыми изгоями из мест благодатных. И стали осваивать мир, учась мудрости у всех прочих видов похожих на нас приматов, зодно убивая своих учителей.
А мне кажется это не свойство конкретно человека, а любого представителя животного (да и не животного) мира - подавлять аналогов. В итоге остается только один.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 22, 2012, 19:02:34
А мне кажется это не свойство конкретно человека, а любого представителя животного (да и не животного) мира - подавлять аналогов. В итоге остается только один.
ну да, я это называю "эффектом защиты от популяционных "мутаций". Популяционной "мутацией" я называю любой фактор генетического пресса на генофонд популяции и, естественно, популяция инстинктивно пытается защититься от этого
Подавлять аналогов, но все-таки тех аналогов, которые разительно отличаются от тебя...? А где грань, ребята?
Скажем так, в колбе с раствором присутствуют мелкие и крупные кристаллы. Происходит самопроизвольный процесс, когда мелкие кристаллы растворяются, и инградиенты из раствора наращивают крупный кристалл.
Продолжим аналогию. Есть два разумных вида кром и неандр. Оба вида изменяют среду согласно своим возможностям. Среда реагирует противодействием избавляясь от возмущений путем сбагривания их... На кого?
Предлагаю два варианта ответа, 1)на того, кто способен противостоять этому воздействию; 2)на того, кто способен измениться согласно сигналам поступающим из среды. Уверен, что большинство выберет второй ответ. И это будет означать только то, что в споре двух равных выиграет тот, кто наименее приспособлен к выживанию именно в данных условиях. Парадокс? может быть, а может и нет. Ведь мы забыли о возможностях каждого вида по своему изменять среду обитания.
А может кто возьмется решить головоломку через "уравнения кинетики химических реакций"?
Цитата: ARON от сентября 02, 2012, 23:21:39
- Ещё все уважают обезьян-капуцинов из Южной Америки. Если они спустятся с деревьев, то и у них появятся перспективы.
Симпатичны и весьма неглупы.
Например, умеют открывать молнии на рюкзаках и тырить все подряд.
Цитата: Бойкий Кот от сентября 22, 2012, 19:02:34
А мне кажется это не свойство конкретно человека, а любого представителя животного (да и не животного) мира - подавлять аналогов. В итоге остается только один.
Совсем уж близких аналогов - может быть. Но с другой стороны - изменение среды "под себя" ведёт и к появлению тех самых "аналогов". Грубо говоря - аэробы, имеющие защиту от кислорода, насыщая им атмосферу, создали условия как для ликвидации (или загона в "рефугиумы") анаэробов, так и для процветания других аэробов, в том числе и не имеющих возможности выработки кислорода. Аналогично и человек создав сложную и относительно быстро меняющуюся среду - элиминировал крупных и медленно приспосабливающихся, но при этом создал условия для широкого распространения крыс, врановых, расширения ареала кабанов, и вообще мал-мала приспособленных к голоцену существ. В том числе, не исключено, и кого-то из гоминидов.
Цитата: Злата от сентября 23, 2012, 20:31:53Симпатичны и весьма неглупы.
Например, умеют открывать молнии на рюкзаках и тырить все подряд.
Но при отсутствии "рюкзаков" реализовать это преимущество им было бы затруднительно.
Цитата: василий андреевич от сентября 06, 2012, 22:21:12
А может ответ надо искать не в лучшей руке или лобной доле? А в том, что освоить эту нишу мог только тот вид, который сам внутри себя мог порождать и хищников-воинов, и собирателей-сеятелей, и "мыслителей" наскальной живописи, и подмастерьев кухонного дела.
Видимо нет. Потому-что уже у шимпанзе в стаде есть и предводители, и хищники-воины, и собиратели-сеятели. Если же предположить, что у неандеров численность племени была слишком мала для социального разнообразия, а у сапиенсов в самый раз, то тогда уж первопричина сапиенского преимущества как-раз в высокой численности их племён и заключается. Собственно у сапиенсов было как-раз племя, разделённое на роды и семьи, которое требовало большой социализации, и кстати, развитого языка. А небольшая семья неандеров могла и вовсе без слов обходиться. Они друг друга и с полувзгляда понимали.
А вот почему у сапиенсов сообщества были большие, а у неандеров маленькие, - это вопрос интересный.
Цитата: Perolan от октября 30, 2012, 04:39:53
Видимо нет. Потому-что уже у шимпанзе в стаде есть и предводители, и хищники-воины, и собиратели-сеятели.
А начинать надо не с противопоставления неандров и кромов, а с австралопитековых. Внутри этих прямоходячих есть то разделение, которое можно заметить для животных из разных классов. Сосредоточить внутри рода, отряда, вида наибольшую широту возможностей осваивать природные ресурсы - это и есть то преимущество, которое мы понимаем, как прогресс нашего вида.
Но внутривидовая концентрация возможностей допустима только на фоне расхождения иных видов по путям симбиотических схождений в узкоспециализированные ниши. Наверняка многие австралы вместо вымирания залезли бы на деревья, однако конкуренция на местах не дала.
Но и вид, должен распадаться на подвиды, что бы внутри него выкристаллизовалось сообщество, имеющее возможность быть единым за счет "рассредоточения" его членов по узким специализациям. Выходит, чем шире внутриобщественное разделение, тем больше возможностей у компакнтой группы осваивать новые территории. По-видимому, неандров можно считать первыми из приматов, вступившими на эту тропу. Но первые лишь осваивают, плоды же освоения, как всегда, достаются вторым. Вполне логично, что строение гортани здесь сыграло свою предательскую роль. Большой мозг и строение тела, обеспечивавшее этот мозг, позволило неандру столь успешно сродниться со средой своего обитания, что дальнейшее разделение по специализациям стало ненужным.
"Кромы", выделившие/выгнавшие из своей среды хома, не оставили ему иных возможностей, кроме как разнообразиться за счет "договоренности" о разделении сфер обеспечения сообщества плодами своего труда. При таком разделении уже не нужен слишком большой и прожорливый мозг. Уже достаточно, что бы вожак устанавливал свою волю не за счет мышечной массы, а, допустим, чрез стращание волей Изподнебесья.
Мы до сих пор по разному воспринимаем окружающий мир, но способны договариваться о том, что видим. Но расходимся в своем вИдении всё дальше и дальше. Лирики и физики уже не понимают друг друга, но пока соглашаются уступить каждому благоденствие в своей нише. Человечество, оставаясь единым биологическим видом давно стало социоценозом из разных культурных каст. И чем сильнее расхождение, тем выше шансы, что произойдет единение на основе уже не столько рациональной разумности, сколько на эмоциональном разделении за счет связующей компьютерной сети... (тут нужен бы смайлик, но не буду)
Ну до муравьиного деления на касты нам ещё далеко. У нас сын физика вполне может стать лириком и наоборот. Сын кухарки вполне может управлять государством, а дворянский отпрыск мести улицы.
Так именно это и позволяет человеку превозмочь гнет генетический, дабы добровольно влезть под гнет культурного размежевания. Вот мне было бы очень интересно знать, можно по наблюдению за бонобо выявить среди них интро- и экстровертов? Когда смотришь на задумчивые фотки особенно детских мордашек, так и хочется сказать, что у них интровертное миропереваривание.
Возможно, что неандры были идентичны по своему психотипажу. Если это так, то их проигрыш хомам был предопределен.
Кстати... Я тут сомневался, может дать ссылку в Юмор. Но, думаю, сюда будет тоже в тему. :)
http://www.youtube.com/watch?v=GxDI3s21yf8
Вот, наглядная иллюстрация к антропогенезу. :D
Цитата: Николай от ноября 01, 2012, 20:49:16
Кстати... Я тут сомневался, может дать ссылку в Юмор. Но, думаю, сюда будет тоже в тему. :)
http://www.youtube.com/watch?v=GxDI3s21yf8
Этот "парень" по имени Амбам у нас уже фигурировал примерно год назад в другом ролике (Амбам = Адам?).
А вот горилла спасает упавшего ребёнка - www.youtube.com/watch?v=BlHe2YgY0mo . А окажись на месте самки гориллы самцы шимпанзе, и всё могло повернутся гораздо хуже.
Имхо, из приведённого эволюционного дерева высших приматов (www.antropogenez.ru/single-news/article/323/ (http://www.antropogenez.ru/single-news/article/323/)) следует, что орангутанги умнее, чем был их (и наш) общий предок с другими высшими приматами, живший около 13,5 млн лет назад.
Ведь с высокой вероятностью этот предок был "поглупее" общего предка человека, гориллы и шимпанзе, жившего 6,5 млн лет назад. И орангутанги, застыв в развитии, тоже должны были быть самыми глупыми из перечисленных приматов. Но это не так. А значит они таки поумнели с момента разделения?
ЦитироватьИмхо, из приведённого эволюционного дерева высших приматов (www.antropogenez.ru/single-news/article/323/) следует, что орангутанги умнее, чем был их (и наш) общий предок с другими высшими приматами, живший около 13,5 млн лет назад.
Ведь с высокой вероятностью этот предок был "поглупее" общего предка человека, гориллы и шимпанзе, жившего 6,5 млн лет назад. И орангутанги, застыв в развитии, тоже должны были быть самыми глупыми из перечисленных приматов. Но это не так. А значит они таки поумнели с момента разделения?
а где там про ум?
Цитата: Gundir от июля 07, 2013, 22:08:20
ЦитироватьИмхо, из приведённого эволюционного дерева высших приматов (www.antropogenez.ru/single-news/article/323/) следует, что орангутанги умнее, чем был их (и наш) общий предок с другими высшими приматами, живший около 13,5 млн лет назад.
Ведь с высокой вероятностью этот предок был "поглупее" общего предка человека, гориллы и шимпанзе, жившего 6,5 млн лет назад. И орангутанги, застыв в развитии, тоже должны были быть самыми глупыми из перечисленных приматов. Но это не так. А значит они таки поумнели с момента разделения?
а где там про ум?
Нигде ;D. Но ведь есть корреляция - чем дальше обезьяна отстоит от человека, тем глупее (и наоборот). Если на каком-либо виде это правило не срабатывает, значит этот вид эволюционировал в сторону увеличения интеллекта.
Цитата: ARON от июля 07, 2013, 22:25:38
Нигде ;D. Но ведь есть корреляция - чем дальше обезьяна отстоит от человека, тем глупее (и наоборот). Если на каком-либо виде это правило не срабатывает, значит этот вид эволюционировал в сторону увеличения интеллекта.
Потрясающая логика: и если правило срабатывает, значит вид эволюционировал в сторону увеличения интеллекта, и если правило не срабатыват, то тот же вывод. Удобное правило.
А во-вторых, ни один вид не "застывает в развитии"
Цитата: Set O. Lopata от июля 08, 2013, 20:38:53
Цитата: ARON от июля 07, 2013, 22:25:38
Нигде ;D. Но ведь есть корреляция - чем дальше обезьяна отстоит от человека, тем глупее (и наоборот). Если на каком-либо виде это правило не срабатывает, значит этот вид эволюционировал в сторону увеличения интеллекта.
Потрясающая логика: и если правило срабатывает, значит вид эволюционировал в сторону увеличения интеллекта, и если правило не срабатыват, то тот же вывод. Удобное правило.
А во-вторых, ни один вид не "застывает в развитии"
Я имею в виду "интеллектуализацию" c момента расхождения эволюционного дерева с "Homo Sapiens". По орангутанам, имхо, можно утверждать, что они "поумнели". По ряду других обезьян уверенности нет.
(https://www.google.ru/logos/doodles/2014/dian-fosseys-82nd-birthday-5702250374627328-hp.jpg)
Сегодня Гугл разместил очередной временный логотип. на этот раз он посвящен Дайан Фосси. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8,_%D0%94%D0%B0%D0%B9%D0%B0%D0%BD)
ИСТОКИ БОЕВОГО КАРАТЭ - https://vk.com/video6372475_169360920 (https://vk.com/video6372475_169360920)
Сравнение интеллекта различных обезьян. Первое место у орангутангов, третье у коат - www.membrana.ru/particle/10376 (http://www.membrana.ru/particle/10376). Понятно, что безупречных методов измерения интеллекта пока не разработано, но всё же...
Цитата: ARON от мая 02, 2015, 16:10:31
Сравнение интеллекта различных обезьян. Первое место у орангутангов, третье у коат - www.membrana.ru/particle/10376 (http://www.membrana.ru/particle/10376). Понятно, что безупречных методов измерения интеллекта пока не разработано, но всё же...
По-моему, исследователям стоило бы тщательнее проверить линейку, которой они так намеряли... :)
Цитата: Lion от мая 02, 2015, 20:14:35
Цитата: ARON от мая 02, 2015, 16:10:31
Сравнение интеллекта различных обезьян. Первое место у орангутангов, третье у коат - www.membrana.ru/particle/10376 (http://www.membrana.ru/particle/10376). Понятно, что безупречных методов измерения интеллекта пока не разработано, но всё же...
По-моему, исследователям стоило бы тщательнее проверить линейку, которой они так намеряли... :)
Насчёт приматов, в частности лидерство орангутангов - вполне реалистично. А насчёт коат-интеллектуалов - да, нужны подтверждения.
Цитата: Perolan от октября 30, 2012, 04:39:53
Цитата: василий андреевич от сентября 06, 2012, 22:21:12
А может ответ надо искать не в лучшей руке или лобной доле? А в том, что освоить эту нишу мог только тот вид, который сам внутри себя мог порождать и хищников-воинов, и собирателей-сеятелей, и "мыслителей" наскальной живописи, и подмастерьев кухонного дела.
Видимо нет. Потому-что уже у шимпанзе в стаде есть и предводители, и хищники-воины, и собиратели-сеятели. Если же предположить, что у неандеров численность племени была слишком мала для социального разнообразия, а у сапиенсов в самый раз, то тогда уж первопричина сапиенского преимущества как-раз в высокой численности их племён и заключается. Собственно у сапиенсов было как-раз племя, разделённое на роды и семьи, которое требовало большой социализации, и кстати, развитого языка. А небольшая семья неандеров могла и вовсе без слов обходиться. Они друг друга и с полувзгляда понимали.
А вот почему у сапиенсов сообщества были большие, а у неандеров маленькие, - это вопрос интересный.
Во первых. Неандерталец был чистый хищник специализированный на крупную дичь. На их стоянках находят только кости крупных животных. В то же время его адаптации к питанию жесткой растительной пищей (тавродонтизм, мощная жевательная мускулатура и большое брюхо, ради которого даже была деформированы грудная клетка) говорят о том что мяса ему удавалось добыть далеко не всегда. Неоантроп (хомо сапиенс) напротив был всеяден и потреблял в пищу не только лосей и карликовых бегемотов, но и все что ползает, плавает и летает вне зависимости от размера. Кроме того являясь истинно всеядным он спокойно усваивал пищевые ресурсы растительного происхождения.
Во вторых. Из из-за большей массы тела и коротких ног, энергозатраты среднего неандертальца на перемещение своего тела на килограмм массы были на 30% больше чем у его кузена неоантропа.
Вывод. Сообщество хомо сапиенсов могло контролировать большую площадь вокруг своей стоянки и с единицы этой площади получать больше пищевых ресурсов. Перемножим одно с другим и получим причину решающего преимущества наших предков.
ПЫ.СЫ. Чтоб не оффтопить скажу что исскуственное оразумливание шимпанзе-бонобо и дельфинов описал американский фантаст Дэвид Брин в своей "Саге о Возвышении". Надо оно нам или нет, не знаю, но все желающие могут найти и прочитать.