paleoforum.ru

Хотел бы узнать:
1) Когда и почему  редуцировался волос человека?
2) Когда человек начал пользоваться огнём и одеждой, и связано ли это с редукцией волос?
3) Зачем человек и животные потеют? Я написал на эту тему статью - см. http://gornilo.ru/09fi-h/Pot-Ivan.html
(верно ли рассуждает Иван?)
4) Почему у мамонта были волосы, а у слонов - нет?
С уважением, Ляхов Владимир Николаевич 8 926 532 7174.
Я инженер-физик и вопросы у меня имеют практическую направленность.
В бане человек потеет. Полезно ли это?
Если кто-то будет утверждать, что человек потеет для охлаждения. то любитель бани ответит так.
В бане высокая влажность и пот не испаряется, а, наоборот, пар конденсируется на тело.
И тело неуклонно нагревается, сколько бы мы не потели.
Так же и пловец потеет на дистанции. И под одеждой мы потеем без охлаждения.
Для чего мы потеем? Для чего нам волосы?

Владимир, попробую по порядку
1. Этого точно тикто не знает, поскольку волос не подтвержен фоссилизации, но есть основания утверждать, что потеря началась уже миллиончика так полтора назад и не закончилась до сих пор.
2. Опять таки никто этого точно не знает. Огонь, я так думаю это не раньше эрекусов пр крайней мере, а одежда, появилась (ИМХО) не для защиты от холода, а для защиты от промискуитета, после формирования облигантной моногамии. А уж для защиты от холода это попутно развилось, по мере продвижения на север.
3. Не все далеко животные потеют и даже млекопитающие. Среди наиболее известных млеков, это только копытные и приматы. Пот великая вещь в терморегуляции, поскольку испарение воды, это эндотермичекая реакция, за счёт разрывов водородных связей. Можно и по другому снижать температуру, например глупо дышать как собака ))) или за счёт изменения диаметра поверхностных сосудов, за счёт изменения частоты биения сердца и т.д. Но так уж вышло, человек имеет наиболее примитивный амфибийный ещё признак терморегуляции.
4. Мамонты то жили гораздо севернее.
А про баню, это ирония природы, при высокой влажности от потения толку действительно мало, поскольку вода практически не испаряется из за принципа Ле-Шателье, но адаптация то об этом не знает, вот и бьёт в холостую. Если бы Творец всё устроил, он бы что нибудь придумал, а тут отбор, а баня это новодел в масштабах эволюции, не успели найти адаптацию, да и найдём ли, культура уже почти отменила естественный отбор.
А для чего волосы... те что остались, на голове, от теплового удара, а прочие это половой отбор

Цитата: Владимир Ляхов от июля 15, 2012, 20:01:45
В бане высокая влажность и пот не испаряется, а, наоборот, пар конденсируется на тело.

Условия, в которых происходила эволюция хомо сапиенс, далеки от таковых в бане. И в этих условиях пот принимает куда более активную роль в терморегуляции человека.

с Джабраилом во всём согласен, только про одежду не уверен - возможно, что одежда появлялась и как защита от солнца при постепенной потери волосяного покрова. правда, честно говоря, я не знаю когда именно она стала появлятся...

Около 4 лет назад читал статью, что волосы у человека остались в основном только на голове из-за постоянного пребывания в поисках пиши в водоемах. Автора не помню, но версия интересная  O0

Спасибо за ответы. Про инженер-физика я написал потому, что, как и ожидал, половину терминов Джабраила не понял.
А "облигантной моногамии" и в словаре не нашёл (есть ."облигатный")
Остались и появились вопросы.
1) Почему "одежда, появилась (ИМХО) не для защиты от холода, а для защиты от промискуитета"?
Ведь у мамонта шерсть ("одежда") для теплоизоляции, а не ."для защиты от промискуитета".
2) Выделившийся пот на поверхности кожи - это уже внешняя среда,  и ЦНС не может знать испарится пот или нет, а, следовательно будет охлаждение или нет. Поэтому команда потеть от ЦНС даётся не в расчёте на охлаждение.
Более того, когда я бегу в холодную погоду, то потею, одежда намокает, и когда останавливаюсь. то замерзаю от этого. Т.е. охлаждение при потении в таких условиях - это вредный признак, и эволюция "зря" его сохранила.
И, наконец, цитата из статьи "Голая правда"
http://spkurdyumov.narod.ru/golayapravda.pdf  в мире науkи [04] апрель 2010 с. 22-29   
"У большинства видов преобладают сальные и апокриновые железы, расположенные у основания волосяных фолликулов. Смесь их секретов образует маслянистую пенистую жидкость, смачивающую волосы (типичный пример — взмыленная лошадь на скачках). При ее испарении организм охлаждается. Однако, как показали 20 лет тому назад Эдгар Фолк (G. Edgar Folk, Jr.) и его сотрудники из Университета штата Айова, по мере того как шерсть животного из-за выделения маслянистой жидкости становится все более мокрой и спутанной, эффективность теплоотдачи снижается: испарение происходит с поверхности волос, а не кожи. "
И если древний человек начал пользоваться одеждой  и огонём (где-т в Ашёльскую эпоху 150млн-150 тыс.л.н), то одежда уже мешала "охлаждаться п0том". Опять это лишняя функция - охлаждение п0том.
Обо всё этом и рассуждал Иван на стр.  http://gornilo.ru/09fi-h/Pot-Ivan.html
Из всего этого, я пришёл к выводу,  что пот не для охлаждения, а это древняя система выделения.
А охлаждение - это физич. закон. Так можно прийти к выводу, что человек плачет для охлаждения.
Неувязка.
Так ли это?

Цитата: Limfil от июля 15, 2012, 22:06:17с Джабраилом во всём согласен, только про одежду не уверен - возможно, что одежда появлялась и как защита от солнца при постепенной потери волосяного покрова. правда, честно говоря, я не знаю когда именно она стала появлятся..

Пишут, что шерсть (одежда) и от холода и от жары - это теплоизолятор. И у мамонта она в холодном климате, и у львов - в Африке в жару. А вот слоны  - почти голые (редукция волос, как у человека на теле).

Цитата: Eugene_rus от июля 15, 2012, 22:30:08Около 4 лет назад читал статью, что волосы у человека остались в основном только на голове из-за постоянного пребывания в поисках пиши в водоемах.

Это наверное про то, что когда-то обезьяны жили в воде.  В указанной выше статье "Голая правда" есть об этом, но указано, что теория не выдерживает критики.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 15, 2012, 23:52:49
А "облигантной моногамии" и в словаре не нашёл (есть ."облигатный")

описочка

Цитата: Владимир Ляхов от июля 15, 2012, 23:52:49
1) Почему "одежда, появилась (ИМХО) не для защиты от холода, а для защиты от промискуитета"?
Ведь у мамонта шерсть ("одежда") для теплоизоляции, а не ."для защиты от промискуитета".

Зрите в корень. Но тут то как раз всё просто. Мамонту нужно было согреться, а человек формировался в Африке. И как только бабы стали эклюзивной собственностью, нужно было эту вещь как то закрепить. Арабы тут достигли маразматикеского предела и всё из за инфантицида. 

Цитата: Владимир Ляхов от июля 15, 2012, 23:52:49
Выделившийся пот на поверхности кожи - это уже внешняя среда,  и ЦНС не может знать испарится пот или нет, а, следовательно будет охлаждение или нет. Поэтому команда потеть от ЦНС даётся не в расчёте на охлаждение.

А вот и нет, ЦНС имеет такую простую вещь, как обратная связь

Цитата: Владимир Ляхов от июля 15, 2012, 23:52:49
Более того, когда я бегу в холодную погоду, то потею, одежда намокает, и когда останавливаюсь. то замерзаю от этого. Т.е. охлаждение при потении в таких условиях - это вредный признак, и эволюция "зря" его сохранила.

Ну тут всё просто. Если бы боженька, он бы разумеется такую хрень предусмотрел бы, а эволюция, она слепа, она даёт адаптацию, а адаптации как известно относительны, адаптация побеждает не тогда, когда она всегда в плюсе, а тогда, если она чаще в плюсе, чем в минусе. Вот и вся премудрость

Цитата: Владимир Ляхов от июля 15, 2012, 23:52:49
"У большинства видов преобладают сальные и апокриновые железы, расположенные у основания волосяных фолликулов. Смесь их секретов образует маслянистую пенистую жидкость, смачивающую волосы (типичный пример — взмыленная лошадь на скачках). При ее испарении организм охлаждается. Однако, как показали 20 лет тому назад Эдгар Фолк (G. Edgar Folk, Jr.) и его сотрудники из Университета штата Айова, по мере того как шерсть животного из-за выделения маслянистой жидкости становится все более мокрой и спутанной, эффективность теплоотдачи снижается: испарение происходит с поверхности волос, а не кожи. "

А какая разница, откуда волосы испаряются, эффект то один и он полезен для организма однозначно

Цитата: Владимир Ляхов от июля 15, 2012, 23:52:49
Из всего этого, я пришёл к выводу,  что пот не для охлаждения, а это древняя система выделения.
А охлаждение - это физич. закон. Так можно прийти к выводу, что человек плачет для охлаждения.

Ваши рассуждения наивны, вы уж извините, выделительные способности пота есть, там тоже есть мочевина, но они минимальны, причём настолько, что можно смело говорить об остаточном характере этой функции

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2012, 00:34:56
а человек формировался в Африке.

Однако в ледниковый период. Холодновато было.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2012, 00:34:56Арабы тут достигли маразматикеского предела и всё из за инфантицида.   

Ничего не понял. Просил же писать по-русски и проще...

Цитата: Владимир Ляхов от июля 15, 2012, 23:52:49
Выделившийся пот на поверхности кожи - это уже внешняя среда,  и ЦНС не может знать испарится пот или нет, а, следовательно будет охлаждение или нет. Поэтому команда потеть от ЦНС даётся не в расчёте на охлаждение.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2012, 00:34:56А вот и нет, ЦНС имеет такую простую вещь, как обратная связь

Обратная связь работает в пределах организма. А выделившийся пот и воздух - это внешняя среда. Здесь ЦНС бессильна.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 15, 2012, 23:52:49
Более того, когда я бегу в холодную погоду, то потею, одежда намокает, и когда останавливаюсь. то замерзаю от этого. Т.е. охлаждение при потении в таких условиях - это вредный признак, и эволюция "зря" его сохранила.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2012, 00:34:56Ну тут всё просто. Если бы боженька, он бы разумеется такую хрень предусмотрел бы, а эволюция, она слепа, она даёт адаптацию, а адаптации как известно относительны, адаптация побеждает не тогда, когда она всегда в плюсе, а тогда, если она чаще в плюсе, чем в минусе. Вот и вся премудрость

Если пробежка в ледниковый период, то при остановке потного человека без одежды он простудится и заболеет (и возможно не даст потомства). Тогда потеющие в мороз должны исчезнуть.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 15, 2012, 23:52:49
"У большинства видов преобладают сальные и апокриновые железы, расположенные у основания волосяных фолликулов. Смесь их секретов образует маслянистую пенистую жидкость, смачивающую волосы (типичный пример — взмыленная лошадь на скачках). При ее испарении организм охлаждается. Однако, как показали 20 лет тому назад Эдгар Фолк (G. Edgar Folk, Jr.) и его сотрудники из Университета штата Айова, по мере того как шерсть животного из-за выделения маслянистой жидкости становится все более мокрой и спутанной, эффективность теплоотдачи снижается: испарение происходит с поверхности волос, а не кожи. "

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2012, 00:34:56А какая разница, откуда волосы испаряются, эффект то один и он полезен для организма однозначно

Испаряет не "волос", а пот, и видно что маслянистая суспензия плохо испаряется, и охлаждение неэффективно. Значит пот не для охлаждения.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 15, 2012, 23:52:49
Из всего этого, я пришёл к выводу,  что пот не для охлаждения, а это древняя система выделения.
А охлаждение - это физич. закон. Так можно прийти к выводу, что человек плачет для охлаждения.

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2012, 00:34:56Ваши рассуждения наивны, вы уж извините, выделительные способности пота есть, там тоже есть мочевина, но они минимальны, причём настолько, что можно смело говорить об остаточном характере этой функции

При повреждении почек всю выделительную функцию на себя берёт потение. Так же и в бане - после неё сутки нет мочи - вся вышла через кожу.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 15, 2012, 23:52:49
И если древний человек начал пользоваться одеждой  и огонём (где-т в Ашёльскую эпоху 150млн-150 тыс.л.н), то одежда уже мешала "охлаждаться п0том". Опять это лишняя функция - охлаждение п0том.
...
Так ли это?

Достоверные сведения о существовании одежды относятся к периоду примерно 40.000 лет назад.

http://www.headlice.org/news/2003/louseorigins-stoneking.pdf

До этого времени люди жили преимущественно в Африке, где обильная одежда не требовалась. Даже в случае наличия лишь некоторой части открытой поверхности тела при потении должна происходить существенная теплоотдача и охлаждение.

Такая функция во многом сохранилась и к настоящему моменту.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 01:06:35
Однако в ледниковый период. Холодновато было.

Вы уж посмотрите хронологию, а то право, даже глупо спорить. Всё произошло гораздо раньше, задолго до ледникового периода

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 01:06:35
не понял. Просил же писать по-русски и проще...

Инфантицид, это буквально убийство девочек. Оно практиковалось у всех народов, поскольку мужчины добытчики, а женщину ты растишь лишь для того, что бы потом кто то её взял к себе. Мир был жесток и девочек, даже если и не убивали, то всегда, в случае голода и болезней, отдавали предпочтение мальчикам

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 01:06:35
Выделившийся пот на поверхности кожи - это уже внешняя среда,  и ЦНС не может знать испарится пот или нет, а, следовательно будет охлаждение или нет. Поэтому команда потеть от ЦНС даётся не в расчёте на охлаждение.

Ну что же вы так примитивно понимаете. ЦНС просто реагирует на температуру организма и даёт команду для выделения пота. И в зависимости от того, какая реакция на этот процесс, и ЦНС реагирует. Ему пофигу кто и что, он просто даёт команду, в зависимости от температуры и получает ответ и в зависимости от ответа, даёт последующую команду. Это и именуется обратная связь.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 01:06:35
Более того, когда я бегу в холодную погоду, то потею, одежда намокает, и когда останавливаюсь. то замерзаю от этого. Т.е. охлаждение при потении в таких условиях - это вредный признак, и эволюция "зря" его сохранила

Это вы верно подметили. Хороший аргумент против креационизма, поскольку он доказывает, что Творец создал всё совсем не так уж и оптимально. А с точки зрения теории эволюции как раз всё стройно и понятно, адаптация выработалась в условиях Африки, а потом, в условиях Европы стала вредной, но уже тогда отбор на пот ушел, стало важнее, кто круче. А так уж вышло, что пот коррелирует с андрогеннами и..... в общем понятно

В документальном фильме "Becoming Human (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4096203)" говорят о потеря волосяного покрова у человека аж 3 млн лет назад. Такой вывод делают на основе генетического расхождения лобковой человеческой вши и вши горилл. Видимо три миллиона лет назад какие-то австралопитеки заразились от горилл, а т.к. не было сплошного волосяного покрова то и обитали они только на лобковой части и к голове приспособиться не смогли, а вот головная вошь только к головным волосам и приспособилась.
Но мне думается, что так интерпретировать вовсе не обязательно, сплошной волосяной покров мог и присутствовать у австралопитеков, а отличаться могли только лишь форма волос на лобке и на остальной части тела. Ведь почему лобковая вошь не может обитать на голове? Форма волос разная и приспособленность цепляться к этим волос у этих разных вшей тоже разная.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 01:06:35

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2012, 00:34:56
а человек формировался в Африке.

Однако в ледниковый период. Холодновато было.

В Субсахарской Африке всегда было достаточно тепло. Сейчас, в Голоцене, температура 25 "зимой и летом", а в условиях ледниковья в Северном полушарии было не менее 20-22... . Разница лишь в том, что было гораздо суше и почти всю территорию Африки занимали степи и пустыни.

ЦитироватьИ если древний человек начал пользоваться одеждой  и огонём (где-т в Ашёльскую эпоху 150млн-150 тыс.л.н), то одежда уже мешала "охлаждаться п0том". Опять это лишняя функция - охлаждение п0том.

Эка хватили... . Либо очепятка, либо не смотрите на ночь советских газет Рентиви... . Первые орудия олдувайского типа (шелль) появились чуть более двух с половиной миллионов лет назад, когда и произошло глобальное похолодание. Исчезли африканские джунгли, расширились Сахара и Калахари... .  Ашельская эпоха началась только через миллион лет.

Цитировать...по мере того как шерсть животного из-за выделения маслянистой жидкости становится все более мокрой и спутанной, эффективность теплоотдачи снижается: испарение происходит с поверхности волос, а не кожи.

Может и снижается, но не исчезает полностью. Те же копытные покрыты густой шерстью, но охлаждение у них имеет ту же природу, что и у нас. "Взмыленность" у лошади после скачек по жаре помогает в дальнейшем лошади остыть не хуже, чем у человека после быстрого бега.

ЦитироватьПишут, что шерсть (одежда) и от холода и от жары - это теплоизолятор. И у мамонта она в холодном климате, и у львов - в Африке в жару. А вот слоны  - почти голые (редукция волос, как у человека на теле).

Потому то слоны обитают только в теплых странах. А те же копытные распространились во всех климатических поясах - от экватора до крайнего севера.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 15, 2012, 20:01:45
Хотел бы узнать:
1) Когда и почему  редуцировался волос человека?
2) Когда человек начал пользоваться огнём и одеждой, и связано ли это с редукцией волос?
3) Зачем человек и животные потеют?

1) Как сказал Джабраил - все покрыто мраком тысячелетий... . Классическая гипотеза - довольно-таки давно. Но и она, возможно, не верна. На это указывает не только редкость "голых" наземных млеков, но и... генетические данные. Например, у нас и неандертальцев есть различия в генах, которые отвечают за развитие волосяного покрова. Да и визуально можно наблюдать почти безволосых африканцев и весьма волосатых евроазиатов с их шикарными бородами и "шерстью на спине". А ведь известно, что африканцы не смешивались с неандертальцами в отличие от "выходцев из Африки"... . Может так оказаться, что все предыдущие виды людей были обычными "обезьянами", а сапиенс - "гольное исключение" среди разумных абизьян.

2) Даже если "голозадость" появилась только у сапиенса, то огонь люди изобрели значительно раньше его появления. Достоверно известно использование огня лет этак миллион назад, а уже полмиллиона лет назад вся планета уже "пылала" от костров и пожаров, устроенных человеком. Одежду также использовали наверняка, по крайней мере, неандерталоиды гейдельбергского типа - их стоянки находят в Европе и Азии в высоких широтах. Даже если они и были покрыты густой шерстью, то чем-то укрыться от холода им все же надо было... . Скорее наоборот - именно сапиенс в Африке мог вполне обходиться без одежды. А "шерсть" на теле у людей вряд ли была лишней, особенно в условиях ледниковья.

Цитата: Mr. B от июля 16, 2012, 01:16:06
Достоверные сведения о существовании одежды относятся к периоду примерно 40.000 лет назад.
http://www.headlice.org/news/2003/louseorigins-stoneking.pdf
До этого времени люди жили преимущественно в Африке, где обильная одежда не требовалась. Даже в случае наличия лишь некоторой части открытой поверхности тела при потении должна происходить существенная теплоотдача и охлаждение.
Такая функция во многом сохранилась и к настоящему моменту.

Да, вши различают трёх сортов;1) на голове;  2) на лобке;  3) на одежде; http://spkurdyumov.narod.ru/golayapravda.pdf  в мире науkи [04] апрель 2010 с. 22-29
И анализ по платяной вше даёт 70-100 тыс.л.н, а иногда натягивают и до 170 тыс. л.н.
А какая температура была в Африке 100-200 тыс.л.н и ранее?
И всё же почему говорят про охлаждение при потении, но не говорят про охлаждение, когда мы плачем и текут слёзы?
Испарение и охлаждение одинаково.
А потеет человек всегда - и в покое в комнате (нормальная физиология)- 400-600мл/сутки.
И при тяжёлой работе или в жару (литры/сутки). Причём в последних случаях пот тёчёт струйками и большая часть не успевает испаряться, т.е. эффективность охлаждения  мала по отношению к выделению пота. Значит пот  течёт. не для охлаждения.
Это выцеживается жидкость из "кожаного проницаемого бурдюка", каким можно представить человека.  http://gornilo.ru/09fi-h/F1-Pot.htm

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2012, 03:53:25
Вы уж посмотрите хронологию, а то право, даже глупо спорить. Всё произошло гораздо раньше, задолго до ледникового периода

Я же не специалист по древностям, пришёл на форум за информацией, а не для спора.
Нельзя ли написать ответ: период в годах, какие были температуры, какие были одежды.
Mr.B указал 40 тыс.л.н., а вы говорите, что значительно раньше (что, появилась одежда?).
Когда и при каком климате? Что значит ледниковый период? Какие сроки? Какие температуры воздуха?
Можно ли было жить без волос-шерсти и без одежды?
И не понял, какое отношение к одежде или наличию волос имеет "Инфантицид"?

Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2012, 03:53:25Ну что же вы так примитивно понимаете. ЦНС просто реагирует на температуру организма и даёт команду для выделения пота. И в зависимости от того, какая реакция на этот процесс, и ЦНС реагирует. Ему пофигу кто и что, он просто даёт команду, в зависимости от температуры и получает ответ и в зависимости от ответа, даёт последующую команду. Это и именуется обратная связь.

Спасибо.Я всё же думаю. что ЦНС даёт команду не на выделение пота, и, тем более, на его испарение.
ЦНС даёт команду на сжатие одних и расширение других сосудов крови. В результате чего кровь приливает к коже, она розовеет, теплоотдача усиливается в нормальных условиях (при комнатной т-ре).  А в жару 40С нет теплоотдачи, и только испарение охлаждает. Но в одежде, в воде и в бане испарения нет, и нет охлаждения. А человек потеет.
Зачем? Или это потение по инерции? Тратит драгоценную для человека жидкость впустую?
Когда животные выползли на сушу, то вынуждены были захватить с собой и жидкость (70% от всего веса).
Которую начали использовать экономно, для чего и появились почки. чтобы концентрировать мочу (реабсорбция) перед выпуском.

Цитата: suner от июля 16, 2012, 07:10:41
В документальном фильме "Becoming Human (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4096203)" говорят о потеря волосяного покрова у человека аж 3 млн лет назад. Такой вывод делают на основе генетического расхождения лобковой человеческой вши и вши горилл. Видимо три миллиона лет назад какие-то австралопитеки заразились от горилл, а т.к. не было сплошного волосяного покрова то и обитали они только на лобковой части и к голове приспособиться не смогли, а вот головная вошь только к головным волосам и приспособилась.
Но мне думается, что так интерпретировать вовсе не обязательно, сплошной волосяной покров мог и присутствовать у австралопитеков, а отличаться могли только лишь форма волос на лобке и на остальной части тела. Ведь почему лобковая вошь не может обитать на голове? Форма волос разная и приспособленность цепляться к этим волос у этих разных вшей тоже разная.

Может волосы почти одинаковые, а климат на лобке и голове разный?
И можно ли выживать в то время без одежды, если возможно происходила редукция волос?
Добавил на рис. данные, полученные здесь на форуме.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 09:56:58
И можно ли выживать в то время без одежды, если возможно происходила редукция волос?
Добавил на рис. данные, полученные здесь на форуме.

Если бы было нельзя, то и не было бы потери волос. Иначе получается, что сначала стали носить одежду, а потом уже потеряли волосы. Что на самом деле и возможно, но весьма маловероятно.

Токсины выходят также при потении очень интенсивно. Так что одной функцией здесь определенно не обойтись.

Если сейчас все стараются удалить запах пота, то ранее он вероятно был для превлечения противоположного пола. К тому же по запаху пота можно многое сказать об особи и здоровье.

Цитата: Eugene_rus от июля 16, 2012, 10:48:24

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 09:56:58
И можно ли выживать в то время без одежды, если возможно происходила редукция волос?
Добавил на рис. данные, полученные здесь на форуме.

Если бы было нельзя, то и не было бы потери волос. Иначе получается, что сначала стали носить одежду, а потом уже потеряли волосы. Что на самом деле и возможно, но весьма маловероятно.

А может начали носить одежду (когда?) и произошла редукция волос?
Одежда стала угнетать волосы на теле, они редуцировались.
(на тропинке в лесу трава редуцируется)
А если человек попадёт в холодные условия без одежды (например, 10-15С),
может через несколько поколений снова появятся густые волосы на теле?

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 11:41:43
А если человек попадёт в холодные условия без одежды (например, 10-15С),
может через несколько поколений снова появятся густые волосы на теле?

Они могут и через несколько поколений у отдельной особи появиться, а могут и через 1000 поколений. Мутации - процесс случайный. Но вероятность, что через несколько поколений - очень мала.
К тому же врятли от волос в данном случае будет ощутимая польза - все таки для защиты от холода нужна шерсть и подшерсток.

Цитата: Влад от июля 16, 2012, 11:24:23Пока ветка бесхозная вставлю свои пять копеек.

А что такое - бесхозная?

Цитата: Влад от июля 16, 2012, 11:24:23Меня как то в пылу дискуссии загнали на древо гипотезы, что предки человека- ядовитые обезьяны.И как прочие ядовитые твари (расписная каракатица, рыба фугу...) они старались и выглядеть оригинально и двигаться оригинально, и большое количество потовых желез им нужно было именно для того, что бы в случае опасности, когда бросает в холодный пот выделять побольше токсина.
Яд же наши предки получали от ядовитых растений которыми питались и в симбиозе с которыми жили.

Микулин так и пишет, что пот человека ядовит. Но любитель бани иногда лижет пот, чтобы определить. когда пойдёт "чистый пот".
И пока жив. А если без шуток. то в поте всего 3г/л твёрдого остатка (соли и т.д.) В крови - 9 г/л.

Цитата: Влад от июля 16, 2012, 11:24:23Но впрочем насчёт волос и потовых желез у нас хватало дискуссий. http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6100.60
Здесь о дыхании кожи - да есть газопроницаемость чистой кожи - до 2%  от дыхания лёгкими. Но чаще кожа засалена.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6988.30   http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=4140.15

За бороду мужчины удобно хватать в схватке и побеждать.
А вот вопрос  почему волосы могут отрастать до 5м, а у льва грива - всего менее 0.5м? (и у лошади).
Почему борода у китайцев редуцирована? Если недостаток тестостерона, то почему китайцев больше всех?

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 09:56:58
И анализ по платяной вше даёт 70-100 тыс.л.н, а иногда натягивают и до 170 тыс. л.н.
А какая температура была в Африке 100-200 тыс.л.н и ранее?

Сопоставимая с нынешним зноем даже в условиях планетарного оледенения, поскольку влияние ледников происходит преимущественно на регионы умеренного климатического пояса.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 09:56:58И всё же почему говорят про охлаждение при потении, но не говорят про охлаждение, когда мы плачем и текут слёзы?

1. Сравните масштабы эффектов, принимая во внимание площадь поверхностей. Слёзы предоставляют лишь точечный эффект, тогда как активность потовых желез происходит на всей поверхности. Таким образом, включение слёз как фактора охлаждения будет иметь пренебрежительно малый эффект, что препятствует его появлению.
2. Слёзы включены в процесс увлажнения глаза. Потому они могут расцениваться как "потовые железы" глаза (грубо говоря). Использовать эти железы для охлаждения остального тела было бы более затратно, чем потные железы, и, следовательно, нерационально.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 09:56:58Причём в последних случаях пот тёчёт струйками и большая часть не успевает испаряться, т.е. эффективность охлаждения  мала по отношению к выделению пота.

В Африке на открытом Солнце ещё как всё успеет испариться. Даже выделиться не успеет. А это - наиболее важный показатель. Иначе произойдёт перегревание с весьма вероятным летальным исходом.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 09:56:58http://gornilo.ru/09fi-h/F1-Pot.htm

Складывается впечатление, что дизайн сайта подготавливался кем-то из старшей группы детсада, не особо проявившем себя в умении пользоваться раскрасками. Впрочем, аргументация тоже соответствует.

Цитата: Eugene_rus от июля 16, 2012, 11:51:39

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 11:41:43
А если человек попадёт в холодные условия без одежды (например, 10-15С),
может через несколько поколений снова появятся густые волосы на теле?

Они могут и через несколько поколений у отдельной особи появиться, а могут и через 1000 поколений. Мутации - процесс случайный. Но вероятность, что через несколько поколений - очень мала.
К тому же врятли от волос в данном случае будет ощутимая польза - все таки для защиты от холода нужна шерсть и подшерсток.

Если такое произойдёт (понижение т-ры, жизнь без квартиры и одежды), то здесь не до политесу - лишь бы выжить.
И, конечно, речь идёт о появлении не только волос. а полного комплекта с шерстью, подшёрстком и т.д.
И не только из-за мутации. А под стимулом гормонов в онтогенезе, т.е. у одной особы при возрастных изменениях и при изменении внешних условий.

Цитата: Mr. B от июля 16, 2012, 12:08:09
В Африке на открытом Солнце ещё как всё успеет испариться. Даже выделиться не успеет. А это - наиболее важный показатель. Иначе произойдёт перегревание с весьма вероятным летальным исходом.

На открытом Солнце ИК излучение быстро приведёт к тепловому удару, сколько ни потей. Даже в подмосковье.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 12:17:58
На открытом Солнце ИК излучение быстро приведёт к тепловому удару, сколько ни потей. Даже в подмосковье.

Оный наступает вследствие перегрева организма, которому препятствует потение.

Владимир, а по вашему почему/для чего человек потеет? Если воможно не вспоминайте про Ивана и ссылки, а так своими словами.

ЦитироватьА если человек попадёт в холодные условия без одежды (например, 10-15С),
может через несколько поколений снова появятся густые волосы на теле?

это возможно и быстрее. антилопа гну и даже львы вполне обрастают в зоопарках в холодном климате.

по потеющему человеку - то НОРМАЛЬНЫЙ человек зимой потеть на бегу почти не будет.
это городской жирный паразит, набравший массу лишней воды потеет.
Человек, живущий на природе, потеет намного меньше.  В том числе потому, что ведет себя соответственно - не пьет в саму жару без необходимости и тп. Попробуйте сравнить в жару, если не пить,  и если пить.
Плюс, поры от пота закупориваются и препятствуют дальнейшему потению. Иногда бывает анекдотичные ситуации, когда последовательно потеют разные участки тела.

Цитата: Молодой от июля 16, 2012, 12:26:44
Владимир, а по вашему почему/для чего человек потеет? Если воможно не вспоминайте про Ивана и ссылки, а так своими словами.

Хороший вопрос.
Про Ивана я тоже написал своими словами. :)
А в "двух словах" моя позиция выглядит так: 
"Потение - это древняя (по сравнению с почками) система выделения жидкости из организма".
К сожалению авторитеты (и древние и молодые) 
ставят на 1-е место "Пот для терморегуляции",
а вспомогательно и остаточно - "Система выделения".
Я с этим не согласен. 8)
Автомобиль выделяет выхлопные газы - без этого он не поедет.
Человек тоже имеет системы выделения - без них он тоже не будет жить и двигаться.

Кожа животных и человека - это раздел между жидкой средой внутри и внешней средой, в частности воздухом.
На воздухе всё сохнет - и кожа, и бельё, и хлеб.
Бельё пусть сохнет, из хлеба мы получим сухари, а кожу надо всё время  увлажнять и не дать ей сохнуть.
Она остаётся живой. пока изнутри к её поверхности цедится  каждую секунду влага.
Это, так называемое, "незаметное потение-выделение" - при нормальных условиях 400-800мл/сутки
(invisible perspiration - см. Куно Я. Перспирация у человека. ИЛ, М., 1961.).
При беге, тяжёлой работе или в жару это "незаметное потение" переходит в "заметное потение-выделение"
литры/ сутки.
Так же увеличивается выхлоп у авто при  увеличении скорости.
А охлаждение поверхности кожи при испарении выделившейся жидкости (пота)
- это общий физический закон, а не изначальная задумка Природы.
Это бесплатный бонус (+) в жару, и отрицательное свойство в холод.
На сквозняке потные люди простывают, получают "прострел" и т.д.
А в воде, в одежде или в бане испарения нет (затруднено в одежде), и нет охлаждения.
Это меня и подвигло к моему особому мнению.

Без выделительной работы почек человек никак не может обойтись, а без потоотделения в этом смысле- вполне.
Вот и распределение по важности почек и потоотделения- как выделительных систем.
А охлаждение потом настолько серьёзно, каждый из нас столько раз уже перегрелся бы в своей жизни без пота- тут нечего обсуждать.
Одежда- не герметичный скафандр, и мы свободно её ослабляем, распахиваем, снимаем, когда жарко, достаточно открыть доступ воздуха под одежду, и пот снова начинает свою охлаждающую работу.

Насчёт ядовитости человекообразных обезьян и всё такое- это очень глубокая специализация. Думаю, столь глубокая, что предкам сапиенсов из неё просто бы не выбраться. Обмен веществ нужно приспосабливать достаточно сильно.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 19:19:21
На сквозняке потные люди простывают, получают "прострел" и т.д.

1. А вы говорите, не охлаждает. Вы бы определились.
2. Промежуточные варианты между "бесдейственностью" и "прострелом", как следует ожидать, происходят чаще. И в этом случае выделение пота наиболее эффективно.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 19:19:21
А в воде, в одежде или в бане испарения нет (затруднено в одежде), и нет охлаждения.

1. В одежде испарение уменьшено. Но это не значит, что отсутствует вовсе.
2. При чём здесь "в воде"? А почему не в горах? Не в вакууме?

Цитата: алексаннндр от июля 16, 2012, 21:04:48
Без выделительной работы почек человек никак не может обойтись, а без потоотделения в этом смысле- вполне.

Очень сомневаюсь, что кто-нибудь может пробежать 1 км и не вспотеть!
Или просидеть в парной и не вспотеть. Уж этого я насмотрелся...
Про почки написано здесь (http://gornilo.ru/09fi-h/F4-Pochki.htm), а далее - вопросы нагрева и охлаждения человека (http://gornilo.ru/09fi-h/F3-Ko.htm).
Конечно, про пот - это вопросы к физиологам.
А здесь хотел бы уточнить,
1) Когда и зачем произошла редукция волос у человека.
2) Когда появилась одежда.
3) Когда человек стал пользоваться огнём.
Кое-что выяснил.
Спасибо.

Цитата: Mr. B от июля 16, 2012, 22:16:53

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 19:19:21
На сквозняке потные люди простывают, получают "прострел" и т.д.

1. А вы говорите, не охлаждает. Вы бы определились.

Пот и любая жидкость на теле при испарении охлаждает.
Но не для этого человек потеет. Это важная функция выделения. Без неё будет застой.
Проще стакан воды сразу пустить на увлажнение тела, чем его выпить, потом выпотеть в одежду,
и тем самым частично охладить себя при испарении.
Бред.  8)

Цитата: Владимир Ляхов от июля 17, 2012, 00:13:15
Но не для этого человек потеет. Это важная функция выделения. Без неё будет застой.

Цитировать...это общий физический закон, а не изначальная задумка Природы.

Майк, а для чего в боксе нужна голова? -Э...Э... - Ну наверное, для того, чтобы рассчитать какой-либо прием? - Ага, а еще я в нее ем.
Интересно, что же Природа такого задумала нащот нашей "думалки"?

 [/quote]Пот и любая жидкость на теле при испарении охлаждает.
Но не для этого человек потеет. Это важная функция выделения. Без неё будет застой.
Проще стакан воды сразу пустить на увлажнение тела, чем его выпить, потом выпотеть в одежду,
и тем самым частично охладить себя при испарении.
Бред.  8)
[/quote]
Почему же частично? При испарении воды с одежды вы потеряете практически столько же тепла, сколько потеряли бы его при испарении непосредственно с кожи.
Ну это ладно, хорошо когда есть вода - можно обливаться ею и эффективно охлаждаться, а если воды нет? Если вы в пустыне и до ближайшего источника пара дней пути, как охлаждаться будете? Или через час откинете копыта от теплового удара?

Цитата: Владимир Ляхов от июля 17, 2012, 00:13:15
Но не для этого человек потеет. Это важная функция выделения. Без неё будет застой.

1. Выделение жидкости сразу на всей поверхности энергетически куда более затратно. Потому нецелесообразно в качестве выделения. Точечное выделение требует ощутимо меньших ресурсов. В частности, не требует такого громадного количества желез.
2. У всех наземных позвоночных (и, по-видимому, у водных тоже) имеется система мочевыделения, предусматривающая единый канал выведения (который может быть интегрирован с кишечником, что имеет место у птиц). Таким образом, нет примеров в природе, указывающих на возможность выведения продуктов азотного обмена посредством лишь потения.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 17, 2012, 00:13:15Проще стакан воды сразу пустить на увлажнение тела, чем его выпить, потом выпотеть в одежду,
и тем самым частично охладить себя при испарении.
Бред.

Да, это вы точно охарактеризовали собственный пассаж. Ёще скажите, проще включить кондиционер. Представляю. Возращается эректус после стычки с саблезубым тигром (удирал, разумеется), и подумал "Эх, что-то жарко. Минералки бы холодненькой!" Ну и далее, разумеется, судя по вашим представлениям, он должен достать её из холодильника и выпить.

Разумеется, вода в процессе антропогенеза не была в произвольном доступе (тем более в стаканах). Потому надеятся приходилось на запасы организма.

Владимир вы говорите "Потение - это древняя (по сравнению с почками) система выделения жидкости из организма". Без этого наш организм не сможет функционировать нормально, если я все правильно понял. Тогда у меня еще один вопрос: почему такая важная функция включается или включается в усиленном режиме, только когда человеку жарко?

Да, это не сайт, а прелесть какая-то. Товарищи в весьма характерной навязчивой форме говорят о шлаках, от которых, разумеется, необходимо избавится посредством некой "очистки организма". В общем, какое-то корпоративное фричество там.

Цитата: Ондатр от июля 17, 2012, 00:54:21Ну это ладно, хорошо когда есть вода - можно обливаться ею и эффективно охлаждаться, а если воды нет? Если вы в пустыне и до ближайшего источника пара дней пути, как охлаждаться будете? Или через час откинете копыта от теплового удара?

Если воды нет рядом, то и для потения её нет тем более. И уже от сгущения крови можно откинуть копыта.

Цитата: langust от июля 17, 2012, 00:28:29

Цитата: Владимир Ляхов от июля 17, 2012, 00:13:15
Но не для этого человек потеет. Это важная функция выделения. Без неё будет застой.

Цитировать...это общий физический закон, а не изначальная задумка Природы.

Майк, а для чего в боксе нужна голова? -Э...Э... - Ну наверное, для того, чтобы рассчитать какой-либо прием? - Ага, а еще я в нее ем.
Интересно, что же Природа такого задумала нащот нашей "думалки"?

Вот и я так иногда думаю -
надо же до такого додуматься, что если  пот при испарении даёт охлаждение, значит мы потеем для охлаждения!
Это слишком перпендикулярно.
Некоторые думают, что и волосы на голове нужны для причёски!

Цитата: Mr. B от июля 17, 2012, 03:33:08
1. Выделение жидкости сразу на всей поверхности энергетически куда более затратно. Потому нецелесообразно в качестве выделения. Точечное выделение требует ощутимо меньших ресурсов. В частности, не требует такого громадного количества желез.

У Павлова есть пример, когда у кошки с перерезанным блуждающим нервом (по сути - инвалид) нагревали лапку и подушечка лапки потела.
А попробуйте погреть свою лапку, и чтобы на ней появился пот. У меня это не получилось.
Другой пример - я выпил стакан чаю, нагрел желудок, а пот появился над губой, на лбу и спине.
Колени мало потет. и т.д.
Природа сама запрограммировала, где и когда выделять пот.

Цитата: Mr. B от июля 17, 2012, 03:33:08
2. У всех наземных позвоночных (и, по-видимому, у водных тоже) имеется система мочевыделения, предусматривающая единый канал выведения (который может быть интегрирован с кишечником, что имеет место у птиц). Таким образом, нет примеров в природе, указывающих на возможность выведения продуктов азотного обмена посредством лишь потения.

Это и надо понять.
1) Когда мы были одиночными клетками в океане, то всасывали пищу через всю свою поверхность, и выделяли также. Около клетки образуется облачко отходов и нужно движение жидкости, чтобы сменить среду, иначе клетка задохнётся. Такая проблема есть в жилых отсеках космических аппаратов. Эта же проблема существует для каждой клетки внутри нашего организма.
2) Потом клетки стали объединяться в колонии, стали мешать друг другу своими выделениями и появились протоки канализационные.
3) И вот  данный форум как раз и предназначен для того, чтобы проследить такой филогенез - от клетки до гоминида.
И, я уже писал, что когда живность полезла на сушу, то захватила с собой жидкость внутри себя (кожаный бурдюк с водой), и теперь экономно надо её расходовать. Для этого появились почки, которые перед выпуском "отработанной" жидкости высасывают из неё всё полезное (реабсорбция), концентрируя мочу (экономя воду).
4). Но протоки по п. 2 сохранились, и их сегодня называю потовыми железами. Они то и есть древняя мощная система выделения. А почки слабый орган. Чуть их охладить - сразу возникает ХПН (хрон. почеч. недостаточность).
5) Лет15 назад у меня была температура около 38С почти 7 дней - никто не может понять в чём дело (ни кашля, ни соплей, состояние - терпимое). Жена "сдала" меня в "Скорую", привезли в приёмный покой, мест нет, прямо в коридоре поставили капельницу с физраствором. Через час температура стала нормальной. Слил мочу. Через 5 дней меня выписали, поставили ХПН. От лекарств я отказывался. каждый день просил капельницу.   
Может надо было пойти в баню - пить воду и потеть, пить воду и потеть. (см. "Потогонное лечение")
Так и делал Сергей, вопреки  врачам, которые   запрещали ему баню
(см. http://gornilo.ru/09fi-h/F4-Pochki.htm - дизайн не нравится, повникай в буковки)
Говорил с военным пловцом, он дежурил по 6 часов в море у Кубы. Вроде вода тёплая, 30С, но у него возникла ХПН. Холодно почкам при 30С.

Цитата: Mr. B от июля 17, 2012, 03:33:08

Цитата: Владимир Ляхов от июля 17, 2012, 00:13:15Проще стакан воды сразу пустить на увлажнение тела, чем его выпить, потом выпотеть в одежду, и тем самым частично охладить себя при испарении.Бред.

Да, это вы точно охарактеризовали собственный пассаж. Ёще скажите, проще включить кондиционер. Представляю. Возращается эректус после стычки с саблезубым тигром (удирал, разумеется), и подумал "Эх, что-то жарко. Минералки бы холодненькой!" Ну и далее, разумеется, судя по вашим представлениям, он должен достать её из холодильника и выпить.
Разумеется, вода в процессе антропогенеза не была в произвольном доступе (тем более в стаканах). Потому надеятся приходилось на запасы организма.

Пассаж как раз в том, что драгоценную "живую" жидкость организма, вы, якобы пускаете на испарение и охлаждение. Это бред. Недостаток воды более губителен, чем перегрев, от которого всё же поведением можно уйти (в тень и т.д.)
Не для этого  человек потеет. Ещё раз говорю. и плачет не для охлаждения. Здесь то бред более очевиден?
И волосы не только для причёски.

Цитата: Молодой от июля 17, 2012, 03:42:10
Владимир вы говорите "Потение - это древняя (по сравнению с почками) система выделения жидкости из организма". Без этого наш организм не сможет функционировать нормально, если я все правильно понял. Тогда у меня еще один вопрос: почему такая важная функция включается или включается в усиленном режиме, только когда человеку жарко?

(хоть молодой - наиболее адкватные вопросы :) - спасибо!)
Я, например, потею и  в жару, и когда я рою яму или бегу, и когда стыдно или страшно.
Много есть моментов, когда пот выступает.
На этой особенности работает прибор Полиграф, и отлавливает моменты, когда человек врёт и потеет.
Это реакция ЦНС, так запрограммировала Природа. Детали мне недоступны.
Я хочу разобраться с  парение в бане. Полезно это или нет.
А то пишут, мол, "В тот день, когда паришься. то не старишься".
Наоборот, обмен веществ усиливается, старение ускоряется.
Но ведь при этом человек реально оздоравливается.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 16, 2012, 19:19:21
На сквозняке потные люди простывают, получают "прострел" и т.д.

1. А вы говорите, не охлаждает. Вы бы определились. [/quote]Пот и любая жидкость на теле при испарении охлаждает.
Но не для этого человек потеет. Это важная функция выделения. Без неё будет застой.
Проще стакан воды сразу пустить на увлажнение тела, чем его выпить, потом выпотеть в одежду,
и тем самым частично охладить себя при испарении.
Бред.  8)
[/quote]

   Владимир,Вам так тщательно и так аргументированно пытаются всё объяснить. но Вами движет просто ВЕРА в свои выводы.Извините.но раз Вы не биолог, не медик и не ..., то трудно что-то Вам доказать - нужно знать азы и основы. Можно ещё вспомнить потение при резком повышении температуры у больного человека - это именно функция охлаждения + конечно , (второстепенно)  - выделение токсинов.Главное - команда организму на срочное снижение температуры.И если по каким-то причинам, пот не будет достаточно выделяться,будет перегрев и смерть.Поэтому уже помогают искусственно.Вас никогда в детстве не накрывали кучей одеял при болезни.чтоб пропотеть? Меня накрывали - очень помогает.(конечно.вОвремя одеяла снимать).Вы правильно обращаете внимание на выделительную функцию пота - но всё же это на втором месте.

Хм... Всё больше убеждаюсь в необходимости прикрыть цирк. Но пусть пока будет.

Цитата: Влад от июля 17, 2012, 12:57:12

Цитата: Владимир Ляхов от июля 17, 2012, 11:54:20Я хочу разобраться с  парение в бане. Полезно это или нет.А то пишут, мол, "В тот день, когда паришься. то не старишься".Наоборот, обмен веществ усиливается, старение ускоряется.Но ведь при этом человек реально оздоравливается.

Это Вам к докторам надо. С такими вопросами хотя и без вопросительных знаков.Баня процесс не стационарный. Какие она вызывает реакции со стороны различных систем организма наверно никому не известно.
Если же рассуждать о длительном нахождении человека в условиях жаркого климата, то жара приводит к снижению обмена веществ. Алая венозная кровь в тропиках это один из фундаментальных камней закона сохранения энергии.

Минздрав баню не одобряет, врачи поэтому запрещают. А народ пользуется.
Есть много работ по изучению нагретого человека, у меня вот на столе 3 книжки.

А что насчёт "Алая венозная кровь" - можно об этом  подробнее, пожалуйста.

Химики утверждают, что с ростом температуры ускоряются хим. реакции.
Даже формула есть из которой следует, что, если мы нагреваем наш организм на dT=1° или 2° или 3°, то при этом увеличиваются поток крови (около 1л крови приливает из депо) и обмен веществ и на всё это требуется больше кислорода в К раз - здесь К = (1.1 в степени dT).

Цитата: Mr. B от июля 17, 2012, 13:08:03
Хм... Всё больше убеждаюсь в необходимости прикрыть цирк. Но пусть пока будет.

Для меня цирк - вот такие сообщения.
Но есть другие, которые для меня полезны.

Мне тоже к сожалению детали недоступны, поэтому и пытаюсь методом рассуждений вместе с вами понять о полезности той или иной причины и следствия потения.
Я не просто так спросил про то, почему именно в жару человек начинает потеть. Ваш ответ Владимир "Это реакция ЦНС, так запрограммировала Природа. Детали мне недоступны"
звучит как уход от очевидных обстоятельств того, что раз это происходит значит это не просто так! Почему вы отвергаете, что это реакция ЦНС как вы и сказали, и попытка охладить организм? По моему прослеживается причинно следственная связь: Нам жарко - реакция цнс - команда к охлаждению - выделение пота - охлаждения.
Упрощенно конечно, но логично же? Я также могу согласиться с вами что потение это древняя функция выделения доставшаяся нам от предков, возможно даже в какой то этап отключившееся. Ген спал до поры до времени, но тут понадобилось охлаждать организм, и ранее изобретенное нашло новое применение, а охлаждение нельзя недооценивать, вспомним тот же компьютер: сломайте кулер пару минут и процессор сгорел, а всего то простой вентилятор, но его хватает чтоб поддерживать работоспособность компьютера. Может быть своевременное выделение пота в какой то момент и является таким вентилятором поддерживающим организм в работоспособном состоянии?

Цитата: Владимир Ляхов от июля 17, 2012, 13:17:13Для меня цирк - вот такие сообщения.

Не, не цирк. Клиника. Здесь больше трагедии, чем комедии. А сайт ваш, да? То-то вы его так проповедуете. А у "альтернативной медицины" нет научных оснований, не ищите. А то ещё в ересь впадёте и веру потеряете. ;D

ПС. На "возражения" отвечу позднее.

Владимир, наши предки всё же развивались в условиях достаточной водообеспеченности. Поэтому выделить живую жидкость для охлаждения полезнее, чем сохранить её впрок.
Саванна- не суперпустыня.
Вот верблюды- профессиональные пустынники, ещё засухоустойчивые грызуны, которые получают воду только с пищей, они именно не потеют, потому что им важнее сохранить воду, а для гоминид такой проблемы в целом не стояло, воды в саванне меньше, чем посреди амазонки, но не фатально, все животные там каждый день пьют обязательно, ну и кровь жертв тоже прекрасный источник воды, хотя там солей многовато, у нас опреснителя встроенного нет как у китообразных.
У гоминид не могло быть существенной необходимости беречь воду, у тех животных, у которых такая необходимость есть, совсем другие приспособления, пресноводный резервуар внутри организма- некоторые лягушки, черепахи, громадная пластичность кровеносной системы- верблюды, опреснительные органы- профессиональные моряки, просто очень низкий обмен веществ, рептилии вообще, выделение мочевой кислоты- рептилии и птицы.
Человеку это не нужно просто, пока он не имел бурдюков с водой, далеко в пустыни он не ходил, как только он пошёл в пустыни- условно- он изобрёл бурдюки с водой.
Волосы для причёски- понимаете, если причёска займёт в жизни человека какое-то особенно большое значение, то волосы почти так и станут для причёски, потому что объективно в каком-нибудь сильно урбанизированном обществе волосы для защиты от солнца не нужны, это в принципе и сейчас так, есть кепки и всё такое, а вот половой или какой-нибудь социальный вкусовой отбор отрастит нам волосы хоть до десяти метров, и всё. Волосы для причёски.
Рога у большерогих оленей были не для дела, только для демонстрации своей мощи сексуальной и биологической- вон какая силища, такие дурындылы таскает, а пользы от этого было не так много, пусть даже развивающиеся панты выполняли там какие-то секреторные, биохимические функции, но без них- особо громадных- олени жили раньше и живут сейчас.

Баня- максимум вспомогательное мероприятие для больных почечной недостаточностью, зачем бы тогда гемодиализ применять, человек в банных условиях жить не может. Есть и другие органы кроме почек и баня для них обязательно является большой нагрузкой, не говоря уж о самих почках, если они ещё функционируют.
Перитониальный диализ, например- по вашей логике брюшину природа тоже использует для выделения в таком случае, вот именно эволюционно задумала так этот орган.

кстати, вот хороший пример о роли потения втерморегуляции. Какое то племя, уже не помню, масаи или бушмены кажется, загоняют антилоп буквально измором берут. Привязывают к телу запас воды и гонят антилопу. Та бежит до тех пор, пока запасы воды организма не израсходуются на пот. Потом она вынуждена бывает останавливаться, что бы остыть. А человек, медленно на верно, имею запас воды, сам без проблем охлаждается и преследует её.
Другой пример. Всем известно, что самые большие специалисты по жаре, жители пустынь, для охлаждения пьют не холодную воду, а горячий чай, поскольку он за счёт более активного потения, эффективней охлаждает

Всем привет!
Да, пот охлаждает в жару (но не в бане!).
Но в холод он тоже охлаждает, и это отрицательное явление. В холод он мне не нужен.
На бегу при Т=0С я потею. А потом, когда я устал и остановился  с мокрой спиной - очень холодно.
Когда ехали в мае по Крыму на велосипедах, лицо и тело потело, охлаждалось и у троих на треть лица выскочил герпес. Такое охлаждение не нужно животному.
В бане сильно усиливается выделительная ф-я, а почки "засыпают". Проверено на многих людях.
Я пришёл к выводу, что не только произошла редукция волос (так и не выяснили - когда и зачем?).
При нашей городской жизни и гиподинамии происходит и редукция потения.
Однако, если мы не хотим "загнуться", надо доводить себя до пота. И не потому, что надо охлаждаться.
А чтобы  жидкость внутри нас не превратить в застойный пруд, в котором всё погибает.
Вот почему я и подозреваю. что мы потеем не для охлаждения. а это функция выделения.
Которая "дремлет" при нормальных условиях (при гиподинамии), но активна и сильнее почек в жару и при тяжёлой работе. Наверное в древности такие условия и были характерны для человека. а для диких животных и сегодня. 

Цитата: Молодой от июля 17, 2012, 13:48:06Почему вы отвергаете, что это реакция ЦНС как вы и сказали, и попытка охладить организм? По моему прослеживается причинно следственная связь: Нам жарко - реакция цнс - команда к охлаждению - выделение пота - охлаждения.

Я уже писал, что мы потеем незаметно и не в жару - при нормальных условиях. Я бы сказал - и в холод потеем, потому что и в холод кожа сохнет. а надо её увлажнять.
А в жару это незаметное потение переходит в заметное.
Вроде тоже всё логично.
Почему-то в жару и при тяжёлой работе "выхлоп" происходит больше через кожу, а мочи меньше.
В холод и при гиподинамии наоборот - выхлоп в основном через мочу, а пот незаметен.
Здесь какое-товлияние того, что в жару приливает кровь к коже.
М.б. через почки в жару идёт меньше крови?

Цитата: Mr. B от июля 17, 2012, 14:13:51А сайт ваш, да? То-то вы его так проповедуете. А у "альтернативной медицины" нет научных оснований, не ищите. А то ещё в ересь впадёте и веру потеряете. ;D ПС. На "возражения" отвечу позднее.

Да, это мой сайт, сделан вручную. И в основном мои слова, а не копи-паст.  Это моё  произведение и я горжусь его содержанием. В нём очень много моего труда. Он позволяет отвечать на многие вопросы в теме "Тепло и человек".
А поскольку волосы на теле тоже отвечают за теплоизоляцию, поэтому я и пришёл на этот форум.
И глубоко разочарован тем, что многие вопросы так и остались без ответа.

Хотел бы посмотреть на ваш сайт

Цитата: Влад от июля 17, 2012, 13:39:07

Цитата: Владимир Ляхов от июля 17, 2012, 13:16:06А что насчёт "Алая венозная кровь" - можно об этом  подробнее, пожалуйста.Химики утверждают, что с ростом температуры ускоряются хим. реакции.Даже формула есть из которой следует, что, если мы нагреваем наш организм на dT=1° или 2° или 3°, то при этом увеличиваются поток крови (около 1л крови приливает из депо) и обмен веществ и на всё это требуется больше кислорода в К раз - здесь К = (1.1 в степени dT).

Насчёт алой крови  http://www.physchem.chimfak.rsu.ru/Source/History/Persones/Mayer.html
Под воздействием жары увеличивается кровоток через капилляры кожи, но уменьшается кровоток через внутренние органы, и метаболизм в них снижается.

Спасибо, статья интересная.
Но я сделал вывод такой, что в жару увеличивается потребление кислорода в соответствии с указанной формулой и кровь даже вен становится алой.
А если увеличивается потребление кислорода, значит общий обмен увеличивается.
В институте физкультуры я наблюдал спортсменов на велотренажёре - они дышали через маску, замеряли потребление О2 и выдох СО2.
При нагрузке они потели, потребление О2  и выхлоп СО2 увеличивался.
Осталось только вскрыть вены и сравнить цвет.

А про прилив крови к коже я писал на стр. моего сайта http://gornilo.ru/09fi-h/F3-Ko.htm

Никто не спорит с выделительной функцией потовых желёз, Владимир, и с важностью этой их роли. В конце концов, если животное во всю силу бежит куда-то, лучше вместе с водой выкинуть шлаки, не придётся останавливаться лишний раз для мочеиспускания.
Но в первую очередь нужно охладить организм.
На холоде будет сразу холодно- не останавливайтесь на холоде! :)
Потом переохлаждения избежать проще, чем перегрева, потому что достаточно сузить периферические сосуды, вот и сильно нивелировано охлаждающее действие пота, а внутреннего перегрева при физической нагрузке не избежать никак, мы потому и теплокровные, что постоянно греем себя, так ещё и авральный режим.
Про позднее освоение холодных местообитаний здесь уже писали
В банных условиях никто из гоминид не жил, жара в африке имеет одну особенность в отличии от банной- там влажность вовсе не сто процентов, пот обязательно испаряется, а значит охлаждает поверхность кожи.

Когда произошла потеря волос- всем это интересно знать!

К 51.
На велотренажёре спортсмены испытывают физическую нагрузку, но это совсем другое дело, в жарком регионе человек нагрет вовсе не потому, что он интенсивно работает мышцами, он нагрет потому что просто жарко. Я так понимаю, именно поэтому у него снижается обмен веществ, просто организму объективно не требуется тратить энергию на собственный обогрев, если бы это было физиологически возможно, то обмен веществ целесообразно было бы уменьшить вообще до ящеричного, но это невозможно :), а так- было бы полезно. С точки зрения экономии ресурсов и терморегуляции. :)

Цитата: Mr. B от июля 17, 2012, 13:08:03
Хм... Всё больше убеждаюсь в необходимости прикрыть цирк. Но пусть пока будет.

Может пора?.. Инициатору ссылок на учебники по физиологии, и прикрыть тему (сообщения по смыслу давно повторяются, а человек никак не прислушивается)

Да, пожалуй, вы правы. Едва ли человеку нужен ответ. Тем более, что он и сам недвузначно намекает, что "оффициальная медицина" ничего не понимает, в отличии от него.

Но здесь я не модератор, потому не принимаю окончательное решение.

Владимир вы же понимаете что для признания вашей теории нужны научные доказательства, эксперименты подтверждающие например: Почему кровь во время жары отливает от почек и приливает к коже ( этим вы объясняете потение в жару ), ведь это не логично, снаружи итак жарко зачем еще больше разогревать кожу таким действием?

Цитата: Владимир Ляхов от июля 17, 2012, 00:13:15
Очень сомневаюсь, что кто-нибудь может пробежать 1 км и не вспотеть!

Я каждый день езжу на велосипеде на работу 10 км. Вкручивают примерно с одинаковыми усилиями, еду с примерно одинаковой скоростью. Однако когда жарко - активно потею, когда прохладно - приезжаю на работу сухой, даже в душ не иду.

Цитата: алексаннндр от июля 18, 2012, 00:19:29
1) Никто не спорит с выделительной функцией потовых желёз, Владимир, и с важностью этой их роли. В конце концов, если животное во всю силу бежит куда-то, лучше вместе с водой выкинуть шлаки, не придётся останавливаться лишний раз для мочеиспускания.

1- Хорошая мысль, спасибо.

Цитата: алексаннндр от июля 18, 2012, 00:19:292) Но в первую очередь нужно охладить организм.
На холоде будет сразу холодно- не останавливайтесь на холоде! :)-

2-  а если уже не надо бежать?

Цитата: алексаннндр от июля 18, 2012, 00:19:293) Потом переохлаждения избежать проще, чем перегрева, потому что достаточно сузить периферические сосуды, вот и сильно нивелировано охлаждающее действие пота,

3) Избежать холода не проще. От холода тоже нужна защита, иначе погибнешь. И  животные активно избегают прямых лучей Солнца, зарываются в пустыне в землю, залезают в щели и норы.
От холода обрастают шерстью или впадают в спячку.
И сосуды кожи  сжимают, чтобы сохранить тепло внутри ядра. [/quote]

Цитата: алексаннндр от июля 18, 2012, 00:19:294) а внутреннего перегрева при физической нагрузке не избежать никак, мы потому и теплокровные, что постоянно греем себя, так ещё и авральный режим.

4 - Кроме охлаждения при испарении пота есть ещё сброс тепла излучением и теплопроводность, если среда не теплее кожи.  - это актуально при нормальных условиях

Цитата: алексаннндр от июля 18, 2012, 00:19:295)Про позднее освоение холодных местообитаний здесь уже писали
В банных условиях никто из гоминид не жил, жара в африке имеет одну особенность в отличии от банной- там влажность вовсе не сто процентов, пот обязательно испаряется, а значит охлаждает поверхность кожи.

5 - А всё же зачем и почему я потею в бане? Или когда рою яму? - причём в холод и в одежде.

Цитата: алексаннндр от июля 18, 2012, 00:25:27К 51.
На велотренажёре спортсмены испытывают физическую нагрузку, но это совсем другое дело, в жарком регионе человек нагрет вовсе не потому, что он интенсивно работает мышцами, он нагрет потому что просто жарко. Я так понимаю, именно поэтому у него снижается обмен веществ, просто организму объективно не требуется тратить энергию на собственный обогрев, если бы это было физиологически возможно, то обмен веществ целесообразно было бы уменьшить вообще до ящеричного, но это невозможно :), а так- было бы полезно. С точки зрения экономии ресурсов и терморегуляции. :)

Да, это важное замечание.
Давайте посмотрим внимательно  на рис. 1
(http://gornilo.ru/09fi-im/3_TeploProd.jpg)
Здесь есть зона "Ж" - именно про это Вы говорите. Это узкий интервал температур 25-30С, хотя и часто встречаемый.
Да, здесь общий обмен (теплопродукция снижается) Подробнее на стр.http://gornilo.ru/09fi-h/F3-Ko.htm
А далее при повышении температуры - происходит неуклонный неуправляемый нагрев.
Так происходит  и в бане. Отмечают при нагреве  расслабление мышц (особенно сидя или лёжа) и снижение теплопродукции. Но далее при нагреве  неуклонное повышение теплопродукции.
Именно нагрев в бане и заставил меня разыскать этот рис. Это ключевой момент.

Цитата: AleksK от июля 18, 2012, 01:20:52

Цитата: Mr. B от июля 17, 2012, 13:08:03
Хм... Всё больше убеждаюсь в необходимости прикрыть цирк. Но пусть пока будет.

Может пора?.. Инициатору ссылок на учебники по физиологии, и прикрыть тему (сообщения по смыслу давно повторяются, а человек никак не прислушивается)

Не волнуйтесь. Я скачал 3 учебника, и ещё 3-4 учебника у меня лежат на столе.
Особенно нравится Гальперин "Физиология человека и животных". Советую почитать.
Именно там я и нашёл рис. приводимый здесь.
Но обычно "Нормальная физиология" рассматривает нормальные условия, а именно - человека в покое и в комнатных условиях.
А мы говорим о жаре или холоде и физической нагрузке.
Для этого есть другие книжки. И их я тоже изучаю.

Хм... А кому не нравится - можно и не заходить в цирк. Не так ли?

Цитата: Молодой от июля 18, 2012, 04:23:05
Владимир вы же понимаете что для признания вашей теории нужны научные доказательства, эксперименты подтверждающие например:
1) Почему кровь во время жары отливает от почек и приливает к коже ( этим вы объясняете потение в жару ),
2) ведь это не логично, снаружи итак жарко зачем еще больше разогревать кожу таким действием?

Да, всё уже изучено. Остаётся сделать правильный акцент и им пользоваться.
А именно - пользоваться "Потогонным лечением" вместо таблеток.
1) Здесь много говорилось. что в жару кровь приливает к коже, её температура повышается на 1-2-3 градуса, этим увеличивается сброс тепла в окружающую среду (если она холоднее кожи).
На это даёт команду ЦНС.
А если кровь прилила к коже, то по закону сохранения, она "отлила" от почек.
2) Именно так поступает организм - кожа может перегреваться или переохлаждаться. а ядро надо сохранить стабильным по температуре и гомеостазу.

Цитата: suner от июля 18, 2012, 07:14:01

Цитата: Владимир Ляхов от июля 17, 2012, 00:13:15
Очень сомневаюсь, что кто-нибудь может пробежать 1 км и не вспотеть!

Я каждый день езжу на велосипеде на работу 10 км. Вкручивают примерно с одинаковыми усилиями, еду с примерно одинаковой скоростью. Однако когда жарко - активно потею, когда прохладно - приезжаю на работу сухой, даже в душ не иду.

Привет Велобратьям! Здесь ещё моё хобби - велотандем. http://velotandem.ru/
Да, иногда в холод можно и замёрзнуть, если еле-еле шевелиться - тогда не потеешь. А иногда и вспотеешь, когда торопишься.
Это называют  - баланс тепла.

Цитата: Влад от июля 18, 2012, 08:27:31Вены это обратка.
Если в венах кровь алая то это означает, что в ней осталось много неиспользованного кислорода. А раз осталось много неиспользованного кислорода, значит использовано было мало, а это означает что метаболизм снизился.
Конечно можно, что то списать на большой расход крови который необходим для обеспечения повышенной теплоотдачи, можно что то списать на кожное дыхание.
Но вообщем наезжать на приведенную мной ссылку, это наезжать на закон сохранения энергии.

Нет, я бы списал на то, что мы вдыхаем так много кислорода, что его хватает и на повышенный метаболизм, и на окраску обратки-вены.

Цитировать1) Здесь много говорилось. что в жару кровь приливает к коже, её температура повышается на 1-2-3 градуса, этим увеличивается сброс тепла в окружающую среду (если она холоднее кожи).

В таком случае получается что кровь служит радиатором для организма, отводит тепло на поверхность тела где посредством потения охлаждается.
И все же мне кажется что ваше Владимир желание доказать полезность бани неуместно в вопросе причин потения человека.
Я  к тому что это древний эволюционный процесс и если бы "все уже изучено" было мы бы его не обсуждали так живо.

Цитата: Владимир Ляхов от июля 18, 2012, 09:23:10
Да, иногда в холод можно и замёрзнуть, если еле-еле шевелиться - тогда не потеешь. А иногда и вспотеешь, когда торопишься.

В холода я потею только когда тепло одет. Если одет не по погоде, мне холодно и я бегу или еду на велосипеде - то пота нет. Прихожу домой чистый и абсолютно сухой!

Цитата: Молодой от июля 18, 2012, 10:35:55

Цитировать1) Здесь много говорилось. что в жару кровь приливает к коже, её температура повышается на 1-2-3 градуса, этим увеличивается сброс тепла в окружающую среду (если она холоднее кожи).

В таком случае получается что кровь служит радиатором для организма, отводит тепло на поверхность тела где посредством потения охлаждается.
И все же мне кажется что ваше Владимир желание доказать полезность бани неуместно в вопросе причин потения человека. Я  к тому что это древний эволюционный процесс и если бы "все уже изучено" было мы бы его не обсуждали так живо.

Радиатором служит кожа, а кровь - это теплоноситель.
Я хочу переставить акценты и доказать, что потеть надо, это необходимо. Тогда и лекарства не нужны.
Я согласен с Газмановым О., который утверждает, что надо каждый день доводить себя до пота.
И ак. Микулин об этом пишет. И многие говорят из любителей бани.
И в американском романе читал, как чел. пришёл в парк, пробежал и удовлетворённо заключил:
"Ок! Я вспотел" - и пошёл домой.
А охлаждение п0том - да, это есть, но не для этого мы потеем.
Охлаждение - это бонус в жару.
А в холод охлаждение п0том -  некстати. И в одежде (или в шерсти для животного) - это тоже некстати.
Но это так лежит на поверхности - охлаждение п0отом! - что многие, сидя в жару и истекая потом,  усердно переписывают эту мысль друг у друга.

Цитата: suner от июля 18, 2012, 10:37:09

Цитата: Владимир Ляхов от июля 18, 2012, 09:23:10
Да, иногда в холод можно и замёрзнуть, если еле-еле шевелиться - тогда не потеешь. А иногда и вспотеешь, когда торопишься.

В холода я потею только когда тепло одет. Если одет не по погоде, мне холодно и я бегу или еду на велосипеде - то пота нет. Прихожу домой чистый и абсолютно сухой!

А зачем мы бесполезно потеем, когда тепло одеты? Многие животные тепло одеты шерстью.
И говорят, что одни потеют, а другие - нет.
Но здесь достоверной инфо я не встречал.
Лошадь потеет. Хотя, как писалось выше - почти бесполезно для охлаждения (пенистая плёнка в шерсти - плохо испаряется).
Это скорее увеличение "выхлопа" через кожу на бегу.
Много накапливается вопросов, когда мы потеем бесполезно для охлаждения.

Стакан чая, газманов и американский роман как метоод исследования и система аргументов в физиологии человека - "оригинально". Но болтовня перешла на то, как людей лечить. Зря.

За утверждение "тогда и лекарства не нужны" пользователь Владимир Ляхов отправляется в бан как медицинский фрик. К мед. Фрикам никакого снисхождения.

Хочу пояснить, хотя раньше кажется писал на эту тему. Если человек считает, что жираф - плод любви барса и верблюдицы, это значит, что он долбанут малость или просто безграмотен, но вред от него относительно ничтожен. Если же он продвигает жирафью мочу как панацею, то сорри, его надо изолировать, т.к. он по глупости играет жизнью и здоровьем людей. Так что одно слово за лечение мочой жираф или там живительными клизмами из олеума, за отказ от научных методов лчения и мы прощаемся.

Да, маразм крепчал. А на первых порах товарищ даже производил впечатление вменяемого человека. Но чакры у товарища открылись (ну или, видать, хорошо пропотел, кому как лучше) и всё стало на свои места.

ЦитироватьЗа утверждение "тогда и лекарства не нужны" пользователь Владимир Ляхов отправляется в бан как медицинский фрик. К мед. Фрикам никакого снисхождения.

Уважаемый Gilgamesh!

На мой взгляд, Вы слишком суровы. Здоровый образ жизни и физические нагрузки повышают сопротивляемость организма, а именно это практикует Ляхов.  По моему мнению, современная опасность не в отказе от лекарств, а в злоупотреблении ими. Организм имеет в своем арсенале мощные физиологически активные средства, но использует их не - сразу, а после некоторого периода дискомфорта, чтоб индивид откорректировал свое поведение (пледом укрылся после тренировки, что мы и практиковали занимаясь велоспортом). Все тренируется, и системы регулировки гомеостаза - тоже, не надо им мешать преждевременным приемом лекарств.

Т.е. я - за здоровый образ жизни под наблюдением врача, а лекарства - по необходимости, но ни как не ранее оной.

Нет, Владимир Ляхов действительно настаивал на банном лечении, тем более для больных с почечной недостаточностью, как на чуть ли не панацее.
Судя по тому, ну этого форума это не касается, как он реагировал на аргументы, он и рекомендовать метод будет неадекватно, самое страшное, что из-за этого могут пострадать люди.
Наверное в определённых условиях для некоторых больных пропотение в бане будет полезно, снизит нагрузку на почки, и сердечно-сосудистую систему, но делать это нужно крайне осторожно, чего Владимир Ляхов не признаёт, поскольку убеждён в прекрасной приспособленности потоотделения для выведения шлаков, в приспособленности организма, потому что потовым-то железам не жарко и не холодно особо, это внутренние органы могут у нас с ума сойти- организм и так болен, его ещё и парят.

Цитироватьдля выведения шлаков

Шлаки, оно - конечно, это - сурьезно.

Цитироватьэто внутренние органы могут у нас с ума сойти- организм и так болен, его ещё и парят.

А вот с этим - не согласный я.  Нет ума у внутренних органов (я - не про МВД).

Вот Ляхову ссылка на сайт http://dxdy.ru/biologiya-i-meditsina-f14.html
Там korona  и 2w_ink просветят, профессионально.

с больными почками лечиться в бане глупо, в качестве профилактики разве что

  Баня есть вообще сомнительное занятие.
Например, есть исследования связывающие практику потребления горячего мате с риском развития рака гортани и пищевода. Причем дело тут не в химическом составе продукта, а просто в термическом стрессе который получают клетки слизистой при контакте с горячим напитком.
Аналогичный процесс работает и при курении, вместе со смолами.
Внимание вопрос: а нафига подвергать термическому стрессу сразу все тело?

Мне, с моими больными почками, уролог категорически не рекомендовал посещение бани, сауны и т.п. Резкий перепад температуры может запросто спровоцировать обострение.

Цитата: Влад от июля 16, 2012, 12:55:05
Я нежелательная персона на этой ветке, потому как не имею святой веры в то, что обезьяна стала человеком в саванне, куда вышла затем что бы крышевать кошаков.

Влад! Вы удалены с этого форума, потому что не умеете себя вести. Не тратьте зря время, вся Ваша писанина будет удалена. Жаловаться на меня можете на курайнике (как Вы уже это делаете). Там оценят.
МОДЕРАТОР

Цитата: chief от июля 24, 2012, 21:21:33

Цитата: Влад от июля 16, 2012, 12:55:05
Я нежелательная персона на этой ветке, потому как не имею святой веры в то, что обезьяна стала человеком в саванне, куда вышла затем что бы крышевать кошаков.

Влад! Вы удалены с этого форума, потому что не умеете себя вести. Не тратьте зря время, вся Ваша писанина будет удалена. Жаловаться на меня можете на курайнике (как Вы уже это делаете). Там оценят.
МОДЕРАТОР

Здесь так часто упоминают форум Андрея Кураева, что я, наконец, решил его посетить.  :)

Известен просто повышенной религиозностью состава участников. И, как следствие, их склонностью пихать эту религию всуе. В том числе и в науку.

Цитата: Perolan от июля 24, 2012, 23:50:19
Здесь так часто упоминают форум Андрея Кураева, что я, наконец, решил его посетить.  :)

Я когда-то успешно самоудалился с этого форума, о чем нисколько не жалею.

ЦитироватьИзвестен просто повышенной религиозностью состава участников. И, как следствие, их склонностью пихать эту религию всуе. В том числе и в науку.

А без обобщений, можно? Ну, касательно участников форума А.Кураева?

Хотите, чтобы я огласил весь список? Зайдите в раздел "Наука и религия" (или вроде того) и отроется вам счастье. Никнеймов я здесь перечислять не буду по известным причинам.

Зря вы так на Влада...
Так, вроде в пределах нормы...

ЦитироватьХотите, чтобы я огласил весь список?

Хочу, чтобы Вы не давали "коллективных характеристик", всё люди - разные.


(http://forumimage.ru/uploads/20120223/132997500483002614.jpg)http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=284730.50

ЦитироватьЗайдите в раздел "Наука и религия" (или вроде того) и отроется вам счастье.

Да уж, этот раздел - достоин изучения, но я не психолог.

Цитата: Vladimirkox от июля 25, 2012, 22:16:48

ЦитироватьХотите, чтобы я огласил весь список?

Хочу, чтобы Вы не давали "коллективных характеристик", всё люди - разные.

Да понятное дело, что не о всех. Там и неверующие попадаются. Но я говорил о неком "мейнстриме". Последний, кроме того, даже поддерживается администрацией (если не полностью, то весьма существенно). Ну и я даже замечал , что там имеются ещё более продвинутые элементы, которые близки к позиции (либо даже открыто её декларируют), что "если истина не с Христом, то я всё равно буду ему преданным" или что-то в том роде. Добавляя, при этом, что "уступки в понимании Библии в угоду науке недопустимы" (или вроде того), намекая на необходимость максимально буквального её толкования вопреки последним достижениям биологии и астрономии. А потом следует риторическое вопрошание в стиле "доколе?"

Так или иначе, многим из такого рода участников было бы весьма не лишним обратиться за помощью к психиатру.

Цитироватьмногим из такого рода участников было бы весьма не лишним обратиться за помощью к психиатру.

Вообще то, через монитор диагнозы не ставят, но - нарушим правило. Я подозреваю не биполярное расстройство, а "единство и борьбу противоположностей". Человеку свойственно сомневаться.

Цитировать"если истина не с Христом, то я всё равно буду ему преданным"

Это противоречит догматам, по писанию "Исус глаголе :"Аз есть Истина, Путь и Живот". Вот и живем двигаясь по пути к истине, но это - вольное толкование, на которое я не получал благословение.

Предлагаю прекратить теософские споры.

Друзья, обсуждение курайника - это уже злостный оффтопик. Если хотите - делайте это в "ненаучных разговорах". МОДЕРАТОР

А еще лучше - на самом курайнике )

Цитата: Владимир Ляхов от июля 15, 2012, 20:01:45
Хотел бы узнать:
1) Когда и почему  редуцировался волос человека?
2) Когда человек начал пользоваться одеждой, и связано ли это с редукцией волос?
3) Зачем человек и животные потеют?

   1.  Волосы на голове человека являются частью памяти, они относятся к выделениям из организма образующимся вследствие деятельности мозга.
  2.  Не следует относить потребность человека в одежде только применительно к климатическим условиям обитания, хотя это имеет место. Одежда для человека является своеобразной защитой от внешнего управления посредством солнечного излучения. Потребность в подобной защите послужила поводом расселения человека по поверхности планеты, где основную роль играет климат. Как не относиться к расовым различиям вида жизни, цвет является отраженной частью спектра и цвет кожи определяет потребность во внешнем управлении,   указывает на характеристики потребления солнечного излучения организмом. Цвет кожи наглядно демонстрирует уровень развития вида жизни, точнее уровень развития организма. Эта классификация не относится к умственным способностям и возможностям конкретных людей. Иной негр даст фору многим белым или желтым людям. Кстати, слово "негр" изначально определяло сущность потребления энергии Солнца. "Не  ограниченная  энергия", где буква "Г" означает -грань, граница, Буква "Р" - энергия.
  Головные уборы относятся к одежде для головы, следовательно являются защитой от воздействия извне. Волосы, это аккумулированная энергия выделений из организма. Отношение к волосам, это отдельная, интересная и важная для человека тема. Наука определила волосы как остатки шерстяного покрова доисторического человека, что ошибочно и крайне вредно для человека.
  3.  Пот относится к выделениям из организма и определен наукой как "секрет". Секреторная функция изучена крайне поверхностно, что зачастую приводит к более серьезным ошибкам в деятельности медицины. На поверхности тела человека расположены потовые поля, каждое из которых связано с деятельностью отдельных органов. В зависимости от функциональности этих органов, происходит выделение секрета на поверхность тела. Рассекретив тайну "секрета - пота", можно убедительно заявить, что пот является характеристикой деятельности всего организма и отдельных его частей. Любая деятельность происходит с потреблением и выделением энергии. Потовые выделения заряжены исходя из интенсивности деятельности конкретных органов. Выделяемая энергия формирует внешнее биополе человека, так называемую ауру или характеристику души. Немаловажную роль играет обонятельное восприятие пота, организма и человека как личности в этой связи. Мы довольно успешно уничтожили язык наших предков, которые знали гораздо больше нас о человеке, о поте в том числе. Обиходная речь сохранила отдельные слова употребляемые нашими предками, но значения этих слов утрачены почти окончательно. Словообразование никак не рассматривается как информация касающаяся важнейших для жизнедеятельности функций. Буква -"П", означает - из, "О"- пространство, "Т"-тело. Получается - из  пространства  тела, что полностью характеризует пот. Удивительно, но как определили наши предки значение буквы "П", да простят меня модераторы.      П - из? Да.    Точно и функционально. Возвращаясь к поту и его характеристикам. Обонятельное восприятие человека точно определяет на подсознательном уровне болезнь или характерные особенности личности. Мы употребляем для этой характерной особенности различные слова, зачастую меняя значения с положительного на отрицательное. "Запах" - территория тела находящееся за областью определенной как - пах. Это анальное отверстие с соответствующим обонятельным восприятием - вонь. Употреблять словосочетание " приятный запах", означает ваше личное отношение к вони и оскорбление источника вони. Напротив, слово "пахнет" - пах? нет., говорит об источнике обонятельной информации противоположной вони. Можно много говорить о поте, включая "закупорку" потовых желез родинками, бородавками и иными кожными нарушениями. Можно и нужно исследовать родимые пятна, ожоги и загар, диагностику по потовым характеристикам и т.д.
    Отчасти Ваша любознательность удовлетворена? Если это было любопытство, то мой ответ затеряется в вашем сознании. Удачи всем стремящимся к истине.

Пользователь "монах" забанен за злостный троллинг.

Поддерживаю. Наверное, сие произведение "монаха" надо будет удалить - наш форум не предназначен для размещения потока больного сознания.

Жесть блин :D

chief, на Ваше усмотрение.

А может в юмор лучше)))

ЦитироватьА может в юмор лучше)))

Грех насмехаться над больными людьми.

Лучше Зощенко перечитайте.

Хм... Даже не ясно, простебал ли товарищ, или написал то, как действительно думал.

Монашьи перлы народной этимологии я предлагаю не удалять. Уж больно хороши, черт возьми, колоритны!
Пусть два его поста пребудут тут вечно. Они поистине восхитительны в своей первозданности. Куда там доктору Чехову с его "Печенегом".

Цитата: cccp от августа 03, 2012, 00:25:29
Куда там доктору Чехову с его "Печенегом".

больше напоминает "Письмо ученому соседу" )))

Цитата: cccp от августа 03, 2012, 00:25:29
Пусть два его поста пребудут тут вечно.

А где второй?

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 03, 2012, 00:50:45

Цитата: cccp от августа 03, 2012, 00:25:29
Куда там доктору Чехову с его "Печенегом".

больше напоминает "Письмо ученому соседу" )))

Да, совершенно верно. Я перепутал чеховские рассказы.

Цитата: Mr. B от августа 03, 2012, 01:07:51

Цитата: cccp от августа 03, 2012, 00:25:29
Пусть два его поста пребудут тут вечно.

А где второй?

Удалили модераторы?
Ыыыыыыы!

 У меня вопрос возможно наивный,прошу не считать провакационным.Просто тут идет спор,я  ни в коей мере к нему не причастен.
Что нельзя много пить на жаре-известно.Что от этого бывает-тоже известно.
В то же время запасти воды впрок в жарких безводных районах-было бы весьма неплохо.И именно потоотделение не позволяет этого сделать,выбрасывая излишки воды да еще и появляется ощущение неутолимой жажды,как бы в насмешку.
Как это объяснить?

Как мне кажется у человека нет таких возможностей запасать воду впрок, она так и так переработается в урину. Поэтому потоотделение тут не сильно ухудшает картину, а если учесть что оно еще и охлаждает организм то от него все же больше пользы чем вреда в виде потери влаги.

В настоящее время,в странах с жарким климатом человек так и делает:запасается водой впрок и в горячее время суток ничего не делает...
но перенесемся на млн лет назад,только в полуденный зной человек имел возможность поохотиться или унести с поля боя остатки туши и при этом не перегреться.
надо выбирать из двух зол...

Интересны рассуждения о формировании облика современного человека в книге  Яна Линблада "Человек-ты,я и первозданный"http://lib.rus.ec/b/69666/read (http://lib.rus.ec/b/69666/read)

ЦитироватьПредставление о том, что наш предок спустился с дерева, вышел на просторы саванны и стал Великим Охотником, живуче и воспринимается как аксиома. Возможно, людскому тщеславию льстит видеть в своем предке параллель библейскому Адаму, властителю всех животных. Ведь говорит же Библия: «... и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле». Грандиозная задача – и современный человек справляется с ней нисколько не хуже, чем козел, которого поставили сторожить капусту.
Между тем Великий Охотник, делающий свои первые шаги, отнюдь не мастер своего дела и далеко не единовластный царь природы.
Подумайте сами, как должна была эволюционировать обезьяна, чтобы выдержать превращение из мирного лесного жителя, в основном плодоядного примата, в плотоядного хищника, обитающего в столь резко отличной от прежней среде, как опаленная солнцем саванна? Во имя здравого смысла ей следовало бы сохранить защитный волосяной покров, а для преследования быстроногих обитателей саванны остаться верной стилю бега на четырех ногах. Конечности должны были сравняться или почти сравняться по длине; вместо этого чрезвычайно длинные руки и короткие ноги лесной обезьяны претерпели прямо противоположное изменение, и у нас, безволосых прямоходящих приматов, – длинные ноги и короткие руки.
Для умерщвления добычи требовались длинные острые клыки, как у леопарда, а не сравнительно маленькие редуцированные пеньки, какими обзавелись гоминиды. Успешным продуктом мутации, скорее, стало бы существо, подобное павиану, с огромными зубами и более длинным носом (вместо все более плоской морды), с густой шерстью, почти равными по длине конечностями и более горизонтальной осанкой. (Кстати, не мешало бы попытаться проследить эволюцию павианов – возможно, они прошли стадию хищника!)
Так что же отличает наш вид, вернее, семейство Hominidae (люди) от Pongidae (крупные человекообразные обезьяны)?
Отличий довольно много, начиная с чисто физических:
1. Все более вертикальная осанка.
2. Короткие руки, длинные ноги.
3. Ступня с непротивопоставляющимся большим пальцем.
4. Рука с противопоставляющимся большим пальцем.
5. Редуцированный волосяной покров на теле.
6. Длинные волосы на голове, волосы под мышками и вокруг половых органов у взрослых особей, иногда борода.
7. Потовые железы по всему телу.
8. Жировая ткань нового типа, особенно у детей.
9. Большой пенис у мужчин.
10. Большие груди у женщин.
11. Крупный череп, больший объем мозга.
12. Меньшие зубы, особенно клыки.
13. Более плоское лицо.
14. Более высокий небный свод, более подвижный язык.
15. Выступающий вперед нос.

ЦитироватьГреша против хронологии, начну с Десмонда Морриса и его книги «Безволосая обезьяна», вышедшей в 1967 году.
Начнем с безволосости. Моррис утверждает, что занятие охотой (о которой отнюдь еще не доказано, что она служила источником питания ранних гоминидов) привело к редуцированию неудобного волосяного покрова, чтобы тело охлаждалось во время (предполагаемых им) «стремительных бросков или длительного преследования добычи». Потовые железы тоже должны были способствовать охлаждению, тогда как подкожный жир, которого нет ни у одной из обезьян, позволял «сохранять тепло в других обстоятельствах». По мнению Морриса, здесь мы несомненно видим «ключ к превращению волосатого охотника в безволосую обезьяну».
Стоп!

ЦитироватьУ грифа-индейки часть кожи головы и шеи голая; отсюда гипотеза, по которой предок человека сбросил волосы, чтобы не слипались от крови добычи. Конечно, человек – мясоед, однако не падальщик, и ему, как и льву с его великолепной гривой, нет никакой необходимости сбрасывать волосы, будь то на голове или на теле. И когда Великий Охотник не пользуется услугами парикмахера, он отличается от обезьян обилием волос как на лице, так и на голове.

ЦитироватьЗаодно Моррис ставит крест на еще одной «фантастической гипотезе», предложенной гидробиологом Элистером Харди, полагающим, что наши предки, подобно другим животным – рептилиям, птицам и млекопитающим, – на какой-то стадии развития возвращались в свою прародину, море. Моррис пишет: «Даже если бы эта гипотеза в конце концов подтвердилась, она вовсе не противоречит общей картине превращения лесной обезьяны в охотника. Просто лесная обезьяна подверглась весьма благотворному ритуалу крещения».
Расправившись таким образом с тщательно продуманной гипотезой, к которой мы непременно вернемся, Моррис обращается к своему основополагающему тезису, якобы безволосость и вообще эволюция человека во многом обусловлены ростом сексуальности данного примата. «Можно доказать, что самец и самка, выставляя напоказ свою голую кожу во время сексуального сближения, становились более восприимчивыми к эротическому стимулированию».
Воззрение Морриса весьма похоже на взгляды пуританских миссионеров, верящих, что стратегически расположенные куски ткани могут умерить склонность к так называемым греховным деяниям. Многие племена, как говорилось выше, обходятся вовсе без одежды и тем не менее вымирают, а ведь будь Моррис прав, большая сексуальность должна бы способствовать деторождению и росту населения.
Мы еще вернемся к Моррису и его зацикленности на сексе, но сперва давайте поглядим, какой неограненный алмаз он обронил в береговую гальку. Что, пожалуй, не так уж и удивительно: нам с нашей достаточно сухой кожей водная гипотеза кажется такой нелепой, что у большинства слова «водяная обезьяна» вызывают смех.
Между тем гипотеза Харди, если рассмотреть ее в деталях, весьма привлекательна. Я присоединяюсь к ней с некоторыми оговорками и приведу как дополнительные аргументы, так и мои поправки.
Первый камень в фундамент этой гипотезы заложил профессор Фредерик Вуд Джонс в своем труде «Место человека среди млекопитающих», опубликованном в 1948 году. На нескольких рисунках было показано, что первичный пушистый волосяной покров человеческого зародыша расположен на поверхности тела так, словно его пригладила сила, направленная от головы в сторону задних конечностей.
Обратив внимание на эти рисунки, Харди в своей статье в «Нью сайентист» (1960) задает вопрос: «Был ли в прошлом человек более приспособлен к воде?»
Он ссылается на тот факт, что множество видов после долгого этапа «сухопутной» эволюции возвратились в море, где снова претерпели обширные метаморфозы. В самом деле, мир животных изобилует случаями такого возврата.
Уже некоторые рептилии эпохи расцвета динозавров отменно приспособились к морской среде. Ихтиозавры уподобились рыбам, их конечности преобразовались в плавники, появился даже спинной плавник. Плезиозавров с их длинной шеей и четырьмя веслоподобными конечностями часто называют лебедеящерами. И они не были одинокими реэмигрантами. До них в первоначальную среду вернулся нотозавр – огромный длинношеий ящер, а вдоль берегов плавали плакодонты, разгрызая панцирь ракообразных большими плоскими зубами.
Современные рептилии – морские черепахи, крокодилы, морские змеи, галапагосские игуаны – тоже возвратились в богатую пищей благоприятную водную среду. Птицы, первоначально так изумительно приспособившиеся к еще более специфической среде – царству вольных ветров, выделили много форм, частично проводящих жизнь на воде, а такой вид, как пингвины, и вовсе променял умение летать на водное существование.
Среди отряда млекопитающих также много примеров приспособления к водному образу жизни. У однопроходных (Monotremata) видим утконоса с перепончатыми лапами и мордой в форме расширенного «утиного клюва». Сумчатые (Marsupialia) представлены в этом ряду водяным опоссумом. В инфраклассе плацентарных, куда отнесен и человек, насчитывается множество форм, приспособившихся к водному образу жизни.
Рассмотрим здесь два варианта: тех, которые сохранили волосяной покров, и тех, которые заменили шубу слоем подкожного жира. К первым относятся, в частности, выдры и тюлени. Знакомая шведам обыкновенная выдра (Lutra lutrd) одета очень густой подпушью и длинными водооталкивающими остевыми волосами. Субполярный климат области, где развился этот и родственные ему виды, вынудил зверька, передвигающегося по снегу между водоемами, «одеться потеплее». А вот у обитательницы жарких тропических областей Южной Америки гигантской выдры (Pteronura brasi–liensis) кожа покрыта очень тонким волосяным покровом. Одета мехом родственница выдры норка, как и бобр и множество мелких грызунов, например хорошо известная водяная полевка. Тело самого крупного представителя грызунов – капибары, ошибочно называемой «водосвинкой», покрыто редкими жесткими волосами, в чем я самолично убедился, ныряя в 1967 – 1968 годах с подводной камерой в прозрачных речушках Гайаны и гор Кануку, где меня сопровождали, словно ручные псы, две капибары и гигантская выдра. Там же я смог наблюдать, как тонкий волосяной покров двух детенышей тапира постепенно пропадает, обнажая у взрослых особей на редкость твердую гладкую кожу, столь подходящую для водного образа жизни этого вида.

Мне гипотеза Харди про возвращение в воду кажется абсолютно несостоятельной. Помимо полного отсутствия доказательной базы (случай с особенностями волосяного покрова зародыша в расчет не берем) еще и нет никаких предположений о том в какой период эволюции Homo этот возврат имел место.
Непонятно с какой целью таким неприспособленным к воде животным как представители гоминид нужно было переходить на водный или частично водный образ жизни. Во-первых, в реках и озерах Африки было огромное количество опасных водных животных (крокодилы, бегемоты, пиявки), а, во-вторых, что им там нужно было делать? Ведь пищи для них мало - рыбу особо руками не половишь, а водные растения практически все не годятся в пищу.
Также неизвестно зачем тогда так сильно развивалась потовыводящая система если вода и так прекрасный охладитель.
Кроме того современные аборигены Африки не ведут такой образ жизни.