paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Дж. Тайсаев от июля 05, 2012, 19:40:37

Название: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 05, 2012, 19:40:37
Сегодня, гулял с дочкой в парке. Встретили ёжика. Народ сбежался и все детки пытались его погладить, включая разумеется и мою дочку. Я сразу сказал, что это очень опасно, запросто можно подхватить инфекцию от рожистого воспаления до клещей. И вот на какую мысль меня это навело. Большинство из нас брезгуют или боятся пауков (кстати была весьма обсуждаемая тема про арахнофобию), крыс, мышей, змей, тараканов и т.д. Ну это понятно, либо среди этих групп встречаются ядовитые животные, либо опасные в эпиззоотологическом плане. А почему нет страха или брезгливого отношения к ежам?
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: olga_a от июля 05, 2012, 20:23:24
Может, это индивидуальная реакция?
Знаю людей, которые панически боятся домашних кошек.
Боязнь насекомых тоже не сразу появляется (вспоминаю племянницу, которая брала в руки всяких мокриц и другую неприятную живность, пока ей было 3-4 годика)
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 05, 2012, 21:48:04
Цитата: olga_a от июля 05, 2012, 20:23:24
Может, это индивидуальная реакция?
Знаю людей, которые панически боятся домашних кошек.
Боязнь насекомых тоже не сразу появляется (вспоминаю племянницу, которая брала в руки всяких мокриц и другую неприятную живность, пока ей было 3-4 годика)
она не то что бы индивидуальная, но расспространена статистически по разному. Где чаще, где реже. Кошек возможно боятся из за токсоплазмоза, вернее, это выработалось отбором или исторически, в первом случае на генетическом уровне, во втором на уровне архетипов. А то что в 3-4 года, так и моя дочка хватала пауков помню в этом возрасте. Тут можно найти два объяснения, либо это не наследственная реакция (архетипы, то есть глубоко заложенные культурные стереотипы) , либо она генетическая, но имеет определённый период запечатления, то есть момент, когда это генетическое свойство начинает проявляться
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Молодой от июля 06, 2012, 00:18:32
Очень интересная тема, я сам задумывался по этому поводу и вот почему: Я мягко говоря не недолюбливаю крыс и мышей, но спокойно отношусь к змеям, если она не кусается могу взять в руки погладить и тд. Друг же мой наоборот змей не в какую видеть не желает, а к крысам и мышам относится спокойно. Мне стало интересно почему так? Возможно ли что группа моих предков на протяжении какого то времени страдали от крыс, а предки друга от змей и это через поколения отражается на нас? Возможен ли какой то механизм, который откладывает в генах страх перед определенным животным? Или это все психология и страхи из детства? Много вопросов, но вот такие меня посещают иногда :)
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 06, 2012, 13:48:55
У маленьких детей изначально не сформировано чувство страха или опасности вообще перед чем-нибудь...пока это чувство не воспитывают в нём взрослые или собственный печальный опыт (укус, падение, нападение и т.п.).Поэтому , например, любого младенца можно научить плавать под водой с открытыми глазами если организовать правильно. С возрастом всё зависит от нервной системы - кто-то и после укусов и нападений относится к опасности спокойно, а кто-то впадает в истерику чисто от теоретической возможности (не думаю,что это генетическая память или что ещё). Человек изначально всегда преувеличивает трагедию собственной боли. Историческая память - пожалуй, насекомые - источники боли и пожиратели урожая,грызуны - источники катастрофических эпидемий в прошлом, городские жители больше подвержены таким страхам понятно почему. Вообще статистику этих фобий , по-моему, сильно преувеличивают и раздувают.Может быть первично страх - это прежде всего брезгливость. А ежи и другие "неопасные " зверушки такой брезгливости не вызывают.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: EnAmi от июля 06, 2012, 14:41:49
Думаю, что ежи не вызывали массовых заболеваний (как крысы, которые еще и запасы портят), и их инфекционная опасность не слишком отличается от оной у любого животного в природе. Паразитов-то можно и от свиней нахватать, и от косули какой, что ж бедным предкам надо было всех бояться и не есть?..
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Молодой от июля 06, 2012, 18:52:05
Как правило распространены в основном фобии которые мы обсуждаем (змеи, пауки, грызуны), про косулифобию не слышал))
"Может быть первично страх - это прежде всего брезгливость." - В этом что то есть, по крайней мере у меня в отношении крыс и мышей.
И все таки это как то запрограммировано в каждом человека мне кажется... Просто представьте "кошка" и "крыса", кого приятней представлять? Или взять в руки погладить? :)
Это неспроста
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 07, 2012, 12:10:30
Цитата: Молодой от июля 06, 2012, 18:52:05
Как правило распространены в основном фобии которые мы обсуждаем (змеи, пауки, грызуны), про косулифобию не слышал))
"Может быть первично страх - это прежде всего брезгливость." - В этом что то есть, по крайней мере у меня в отношении крыс и мышей.
И все таки это как то запрограммировано в каждом человека мне кажется... Просто представьте "кошка" и "крыса", кого приятней представлять? Или взять в руки погладить? :)
Это неспроста

  Если я  при слове "крыса" представляю лабораторных животных - никакой брезгливости нет.очень милые  чистенькие твари.Терпеть не могу только помойных крыс, домашних тараканов (но любого таракана могу спокойно взять в руки.хоть и не очень приятно).Можно сказать.что боюсь только крыс,т.к. прекрасно представляю,на что они способны,если не соблюдать осторожность.Пауки,змеи,мыши - опять же страха не будет,если знаешь,что безвредны.Змей боюсь только потому.что не умею обращаться.но не фобия.Всё равно.думаю,что всё идет из детства,только память надежно блокирует часто опасные воспоминания (при нынешних технологиях может потрясти не только личный опыт, но и просто эффектное видео,ТВ или картинка.Я очень люблю брать в руки дождевых червей,даже трогает их беззащитность и безвредность.Кстати, гусеницы и червяки - тоже очень интересные фобии,даже смешно,как люди их порой боятся.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Молодой от июля 07, 2012, 16:40:14
Ну в принципе я и предполагал представить жирную здоровую серую крысу - фу мерзость. И белого пушистого котенка. Явно предпочтения в пользу котенка.
Я просто вспомнил лекции А. Маркова про моногамию и полигамию, а еще про альтруизм, ну так вот если таким вещам нашелся "регулятор" в нашем организме,
то может у страха что то подобное есть? И это не обязательно может быть фобия, может это и проявляется как раз в брезгливости? Кстати про брезгливость...
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: chief от июля 07, 2012, 20:26:50
Известен эффект импринтинга. Курчанов пишет, что страх по отношению к определенным животным формируется благодаря импринтингу. Однако есть и генетическая предрасположенность бояться определенных существ. Описывается опыт: когда обезьянам (содержавшимся в неволе и никогда не видевшим змей) показывали видеоизображение испуганно кричащих обезьян, а потом - изображение змеи, то у обезьян формировался устойчивый страх  по отношению к змеям. Но если то же самое проделывали и вместо змей демонстрировали цветок - бояться цветов обезьяны не стали.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 07, 2012, 22:03:43
ну да, на что то в этом роде очень похоже. То есть страхи не наследуются и не прививаются, а и то и другое одновременно. Есть определённые наследственные предрасположенности, как бы грубые наброски наших будущих страхой. И в необходимый период запечатления, мприндингом эта наследственная прерасположенность либо включается, либо нет. Грубо говоря, для человека, это и есть архетип, в широком смысле слова
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: василий андреевич от июля 08, 2012, 09:38:36
Если крик опасности не вызывает "страх" сам по себе, то это значит, что нет инстинкта (а след. и генетической записи) даже на крик опасности. И тут придется говорить не об инстинкте, а о рефлексе, как форме нервной деятельности.
  Вернемся к "инфузориям", она удирает от солевого раствора - это что - ген. запись или соматическая реакция?
  И тут же страхи-фобии высших животных... Нужна ли для них перегрузка генома? Ведь геномом должно кодироваться уже на стадии формирования плода соединение совершенно определенных нейронов в устойчивую цепь. И тут же побочный вопрос. Если нейронная цепь устанавливается в процессе поступления раздражающих факторов, то должна ли быть запись в геноме о таковых возможностях "сросток"?
  Может нервные клетки уже своими "рецепторами-нейронами" сами (без конкретного гена) ведут поиск соседей в зависимости от физики-химии взаимодействия и общей "геометрии" совокупуности нервных клеток?
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 08, 2012, 10:51:31
Цитата: василий андреевич от июля 08, 2012, 09:38:36
Если нейронная цепь устанавливается в процессе поступления раздражающих факторов, то должна ли быть запись в геноме о таковых возможностях "сросток"?
  Может нервные клетки уже своими "рецепторами-нейронами" сами (без конкретного гена) ведут поиск соседей в зависимости от физики-химии взаимодействия и общей "геометрии" совокупуности нервных клеток?

  Была как-то беседа с именитым нейрофизиологом (не помню имя) - объяснял, что мозги надо обязательно тренировать.Потому что. нервные клетки не восстанавливаются (факт), но (!!!) восстанавливаются нервные связи (отростки) по другим путям.в других направлениях,если ,грубо говоря, "мозги напрягаются" и есть постоянный посыл импульсов в нужном направлении.Поэтому, думаю, в "страхах" просто формируются определенные нервные связи и цепи,прочные на протяжении жизни (однако.как же быть с вылечиванием страхов психотерапевтами?), но не передающиеся по наследству. А генетическая предрасположенность есть только опосредованная (не то,так другое). В опыте с обезьянами смущает предшествующая демонстрация криков сородичей от страха - то есть обезьянам -зрителям намеренно передается информация о конкретной опасности, а потом эта опасность и демонстрируется.А вот если выросшим в неволе обезьянам показать змей изначально без информации о них - то, ручаюсь, они даже "вживую" полезут знакомиться с интересными тварями (как делают это все неискушенные дети).
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: василий андреевич от июля 10, 2012, 20:27:33
Цитата: Shiza от июля 08, 2012, 10:51:31
В опыте с обезьянами смущает предшествующая демонстрация криков сородичей от страха - то есть обезьянам -зрителям намеренно передается информация о конкретной опасности, а потом эта опасность и демонстрируется.А вот если выросшим в неволе обезьянам показать змей изначально без информации о них - то, ручаюсь, они даже "вживую" полезут знакомиться с интересными тварями (как делают это все неискушенные дети).
О "врожденных страхах" ранее уже где-то обсуждалось. Проскочила информация (без ссылки на источник), что когда шимпу показывают муляж леопарда, то он "боится" даже если ранее никогда с ним не встречался.
  Меня смущает только то (не биолог я), что с инженерной точки зрения закодировать столь сложное соедиение нейронов, как образ с сетчатки глаза, крайне невыгодно. На то и мозговитость выживает, что для сложной нервной деятельности есть пути обучения и "тренировок", тогда как, например, насекомые, идя на поводу сложнейших инстинктов, все одно попадают в тупиковые ситуации. И погибают, ибо не в силах оценить степень "страха" пред соперником.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: василий андреевич от июля 10, 2012, 20:32:44
А вот про боязь высоты у многих людей, я слышал - это генетически... И если это так, то "слезший с дерева" наш пращур, мог сделать это вовсе не из-за нехватки деревьев... Вот тут можно начать разгул той вредоносной мутации, которая оказалась зароком нашего выживания.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 11, 2012, 12:19:15
боязнь высоты, как большая часть прочих страхов, также наследуется в виде предрасположенности и маленькие дети и животные (например щенки) изначально таким страхом не обладают, но дальше эта реакция очень уж легко вырабатывается, причём у некоторых сильнее, у некоторых слабее. Ну тут уже скорее не имприндинг, а на собственном опыте, поэтому я считаю, что полностью ребёнка предохранять даже от относительно безопасных падений тоже неправильно. Чем меньше ребёнок падает в детстве, тем слабее у него вырабатывается реакция на рефлекторную защиту.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 11, 2012, 14:13:50
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 11, 2012, 12:19:15
боязнь высоты, как большая часть прочих страхов, также наследуется в виде предрасположенности и маленькие дети и животные (например щенки) изначально таким страхом не обладают, но дальше эта реакция очень уж легко вырабатывается, причём у некоторых сильнее, у некоторых слабее. Ну тут уже скорее не имприндинг, а на собственном опыте, поэтому я считаю, что полностью ребёнка предохранять даже от относительно безопасных падений тоже неправильно. Чем меньше ребёнок падает в детстве, тем слабее у него вырабатывается реакция на рефлекторную защиту.

  "очень уж лекго вырабатывается" - ну естественно!! А как же инстинкт самосохранения? Если бы НЕ легко - то этому инстинкту была бы грош цена. И интстинкт у всех разный, думаю, у городских детей он вообще плохо проявляется, если не тренировать. Конечно, надо падать, обжигаться (по чуть-чуть), стукаться, и даже болеть инфекциями (иначе иммунитета не будет никакого), общаться со всякой живностью - это я про детей. А ещё - чем больше впечатлительный и внушаемый ребенок, тем больше он зависит от  реакции своих родителей .
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: василий андреевич от июля 11, 2012, 19:46:35
Я, давно, читал "Записки боцмана Бегичева". Там, в частности, он говорил, что со временем у него появилось отчетливое чувство направления. И еще он ловил себя на мысли, что ноги сами собой начинали ступать именно куда надо, избегая опасных и топких мест.
  Но является ли подобное "генетическим воспоминанием" от пращуров? А если является, то может быть и "отрицательное воспоминание" в виде безотчетных страхов-фобий.
  Однако для таковых фобий всегда можно предложить и объяснение в виде психосоматической прижизненной или пренатальной "травмы". ...Опыт какой-то нужно предлагать для разделения.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 12, 2012, 00:13:23
Цитата: Shiza от июля 11, 2012, 14:13:50
  "очень уж лекго вырабатывается" - ну естественно!! А как же инстинкт самосохранения? Если бы НЕ легко - то этому инстинкту была бы грош цена
А вы возьмите для интереса из лисьего логова лисят или из вольчьего волчат. Много вы там этого инстинкта самосохранения увидите? Щенки к вам будут лезть и даже ласкаться как будто вы им мама, а ведь вы может быть как раз и наоборот.... Иными словами, даже такой важный инстинкт и тот вырабатывается по наследственной предрасположенности
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 12, 2012, 13:17:28
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 12, 2012, 00:13:23
Цитата: Shiza от июля 11, 2012, 14:13:50
  "очень уж лекго вырабатывается" - ну естественно!! А как же инстинкт самосохранения? Если бы НЕ легко - то этому инстинкту была бы грош цена
А вы возьмите для интереса из лисьего логова лисят или из вольчьего волчат. Много вы там этого инстинкта самосохранения увидите? Щенки к вам будут лезть и даже ласкаться как будто вы им мама, а ведь вы может быть как раз и наоборот.... Иными словами, даже такой важный инстинкт и тот вырабатывается по наследственной предрасположенности

  Очень уж Вы верите в наследственную предрасположенность фобий. А как же  пример развития детей-маугли? Ничего у них не проявляется даже с возрастом.Вообще - уникальный "материал" (прошу прощения за биологический цинизм) для проверки человеческой "сути".
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 12, 2012, 14:43:33
Цитата: Shiza от июля 12, 2012, 13:17:28
Очень уж Вы верите в наследственную предрасположенность фобий. А как же  пример развития детей-маугли? Ничего у них не проявляется даже с возрастом.Вообще - уникальный "материал" (прошу прощения за биологический цинизм) для проверки человеческой "сути".
Сначала у них не проявляется, поскольку нет модели для подражания (импринтинга), а затем, поскольку прошел период запечатления (то есть период активной фазы, когда данная наследственная реакция должна закрепиться)
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 12, 2012, 14:55:52
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 12, 2012, 14:43:33
Цитата: Shiza от июля 12, 2012, 13:17:28
Очень уж Вы верите в наследственную предрасположенность фобий. А как же  пример развития детей-маугли? Ничего у них не проявляется даже с возрастом.Вообще - уникальный "материал" (прошу прощения за биологический цинизм) для проверки человеческой "сути".
Сначала у них не проявляется, поскольку нет модели для подражания (импринтинга), а затем, поскольку прошел период запечатления (то есть период активной фазы, когда данная наследственная реакция должна закрепиться)

  Не понятно.Что именно "а затем..."? Я имею ввиду,что у них нет фобий по отношению к животным,рядом с которыми они растут.А вот фобии к людям - появляются....когда их находят и выуживают на свет божий.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 12, 2012, 15:12:47
Цитата: Shiza от июля 12, 2012, 14:55:52
Не понятно.Что именно "а затем..."? Я имею ввиду,что у них нет фобий по отношению к животным,рядом с которыми они растут.А вот фобии к людям - появляются....когда их находят и выуживают на свет божий.
Фобии к человеку включаются от животных, которые воспитали ребёнка Маугли, а фобии к животным могут включаться только такие, которые есть у животных воспитателей. А потом... имеется в виду после периода запечатления. Классический пример, когда птенцам фиксировали крылья и потом они уже никогда не могли научиться летать
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 12, 2012, 15:30:06
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 12, 2012, 15:12:47
Цитата: Shiza от июля 12, 2012, 14:55:52

Фобии к человеку включаются от животных, которые воспитали ребёнка Маугли, а фобии к животным могут включаться только такие, которые есть у животных воспитателей.

  Так значит. никаких наследуемых фобий у него не включаются, а только от воспитания и жизненного опыта. И предрасположенности не включаются.

 
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 12, 2012, 15:44:54
Цитата: Shiza от июля 12, 2012, 15:30:06
Так значит. никаких наследуемых фобий у него не включаются, а только от воспитания и жизненного опыта. И предрасположенности не включаются.
Не совсем так. Это как наследование по норме реакции. Если нет предрасположенности, тогда в лучшем случае, воспитанием удастся привить трезвую осторожность, но никак не фобию.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Молодой от июля 12, 2012, 15:51:40
Если вырос и воспитали значит и боятся нечего, и никаких фобий быть не может. Например я не слышал что бы гепарды вырастили человеческое детё.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 13, 2012, 13:09:51
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 12, 2012, 15:44:54
Цитата: Shiza от июля 12, 2012, 15:30:06

Не совсем так. Это как наследование по норме реакции. Если нет предрасположенности, тогда в лучшем случае, воспитанием удастся привить трезвую осторожность, но никак не фобию.

Это не предрасположенность, а слабость нервной системы - у каждого своя.предрасположенность лишь в степени чувствительности нервной системы. У детей это с раннего детства проявляется. а "чувствительные родители" ещё усугубят. Кстати, замечено достоверно, что в поликлинике- больнице чаще и больше всего орут от страха и устраивают истерики почему-то мальчики (девочки очень редко, видимо кто избаловней).Если слышу утробный рёв и вопли -99% что пацан. Это какая фобия? :D Взрослые мужики тоже больше боятся медицинских манипуляций, хотя как сильному полу положено наоборот - а просто избалованные женско-советским воспитанием.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 13, 2012, 13:21:29
но ведь очевидно, что одни и те же слабохарактерные и склонные к фобиям, к одним факторам легко приобретают чувство панического страха, а к другим практически никогда не приобретают. Например, известно что самый успешный убийца людей, среди животных - это комар. Но как ни воспитывай человека, а такую же фобию к комарам, как к гораздо более безобидным паукам не привьёшь, во всяком случае сделать это будет куда сложнее. Или тот же пример в стартовом посте этой ветки с ёжиками. Они куда опасней большинства змей, но к змее большинство людей ни за что не прикоснутся, а к ёжику запросто. Или страх перед львами почему то непомерно сильнее, чем перед гораздо более опасными бегемотами, там точно не от воспитания. Можно конечно сослаться на культурологически наследуемый страх, однако факты, говорят, что только этим всё не объяснить
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 13, 2012, 13:39:25
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2012, 13:21:29
но ведь очевидно, что одни и те же слабохарактерные и склонные к фобиям, к одним факторам легко приобретают чувство панического страха, а к другим практически никогда не приобретают. Например, известно что самый успешный убийца людей, среди животных - это комар. Но как ни воспитывай человека, а такую же фобию к комарам, как к гораздо более безобидным паукам не привьёшь, во всяком случае сделать это будет куда сложнее. Или тот же пример в стартовом посте этой ветки с ёжиками. Они куда опасней большинства змей, но к змее большинство людей ни за что не прикоснутся, а к ёжику запросто. Или страх перед львами почему то непомерно сильнее, чем перед гораздо более опасными бегемотами, там точно не от воспитания. Можно конечно сослаться на культурологически наследуемый страх, однако факты, говорят, что только этим всё не объяснить

  А мне кажется, что здесь ещё сильную роль (примеры с комарами и пауками хорошие) играют религиозно-культовые предрассудки.Начиная с язычества.Несколько тысяч лет - порядочный срок для этническо-культурно-религиозного закрепления страхов к конкретным видам животных (и растений тоже.а ещё можно вспомнить ужас перед грозой и молниями.тогда как существуют стихийные явления более опасные).
  А разница комаров -пауков ....- какой комар -убийца? Переносчик малярии? Так это стало известно достаточно поздно.а вот опыт с последствиями укусов тропических  и среднеазиатских пауков - достаточно древний. Вообще.кажется. что всё.что с крыльями - как-то благосклоннее воспринимается человеческим сознанием. Львы - больше изучены в древности. чем носороги .Змеи- вред от укуса быстрый,наглядный,страшный без своевременной помощи.А кто знает про "страшную инфекционность  ежей? ну болели и умирали  раньше люди - "от лихорадки",грудной жабы", "горячки" и т.п.  - кто раньше мог связать это с ежами? Кроме ярых эпидемий (чума.холера,оспа ,сифилис и т.п...) о переносчиках инфекций  мало кто и сейчас достаточно информирован.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 13, 2012, 13:56:06
ну так именно Ваши аргументы как раз таки и говорят, что такие реакции могли не только прививаться в культуре, то есть воспитанием, но и генетически, то есть, те, у кого была наследственная предрасположенность к реальным страхам чаще выживали. А страхи к менее явным убийцам не закреплялись генетически, поскольку не могли подкрепляться воспитанием, а значит без фенотипического проявления не могут и детерминироваться отбором на генетическом уровне.
Кстати, вот пример, когда страх не имеет ничего общего с реальной угрозой для жизни, причём этот страх будет не только у психически неустойчивых людей
На фото стеклянный пол из особо прочного и совершенно безопасного материала. Мы знаем, что нам ничего не грозит и всё же....
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 13, 2012, 14:13:37
кстати, а вот с крысами, мышами, личинками мух и тараканами всё таки скорее всего именно инфекционность вызвала страхи на грани фобий или к людям, покрытыми язвами. Так что отдалённая расплата тоже может вызывать фобии, только по видимому эта реакция гораздо сложнее возникает. Впрочем, Вы об этом тоже писали ("кроме ярых эпидемий").
Кстати, помнится у Моэма есть рассказ, про одного святого, который спал в обнимку с прокаженным, что бы его согреть. Для этого действительно нужно быть святым)))
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 13, 2012, 14:28:38
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2012, 13:56:06
ну так именно Ваши аргументы как раз таки и говорят, что такие реакции могли не только прививаться в культуре, то есть воспитанием, но и генетически, то есть, те, у кого была наследственная предрасположенность к реальным страхам чаще выживали. А страхи к менее явным убийцам не закреплялись генетически, поскольку не могли подкрепляться воспитанием, а значит без фенотипического проявления не могут и детерминироваться отбором на генетическом уровне.


  Не кажется ли вам, что это уже - "наследование благоприобретенных признаков" (почти мичуринство) :)? С чего Вы взяли,что выживали больше те, у кого была наследственная предрасположенность к реальным страхам? Особенно давным -давно. А не более здоровые и сильные физически и  имунно.Боись- не боись крыс и мышей,а в средневековье от них не уклонишься - иначе не  было бы эпидемий. Можно не бояться панически льва и спокойно спрятаться от него на дереве, а можно панически пытаться убежать.... :D Кстати. от укусов пчел страдают больше именно те, кто панически их боится и машет руками,убегает. То же и со змеями.Не...не состыковывается многое. Думаю, действительно всё в комплексе, но генетика не на первом месте.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 13, 2012, 14:31:12
А вот "женщина на корабле" - наследственная фобия? И каков процент выживаемости? :D 8)
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 13, 2012, 14:52:32
Цитата: Shiza от июля 13, 2012, 14:28:38
Не кажется ли вам, что это уже - "наследование благоприобретенных признаков" (почти мичуринство) :)? С чего Вы взяли,что выживали больше те, у кого была наследственная предрасположенность к реальным страхам?
любая генетически заложенная поведенческая реакция относительна и может проявиться фенотипически или не проявиться. Это сейчас только  мы жестко воспитываем детей в плане поведения, программируя у них буквально всё, но это лишь тонкая глазурь на торте истории. Почти всю свою историю человечество не тратило особо много времени на воспитание и контроль за своими детьми и умирали они массами и выживали не столько те, кто больше слушал маму и папу, а те, кто имел какие то полезные предрасположенности в поведении, ту же брезгливость например.
А причём здесь мичуринство? Хорошо, по пунктам
1. поведенческая реакция может наследоваться.
2. поведенческая реакция, даже, когда она наследуется, начинает работать лишь после включения воспитанием (исключая наиболее примитивные безусловные рефлексы, вроде сосательного или хватательного).
3. если она не включается воспитанием то этот генетический признак не будет проявляться фенотипически, а значит, он не будет закрепляться отбором, то есть частота этого гена в популяции не может закономерно возрастать, даже если этот ген безусловно полезен.
4. если этот ген будет включаться воспитанием и если он полезен, тогда его частота будет расти.
5. если этот ген связан с неопределёнными в культуре страхами (например к ежам), то он не сможет закономерно увеличивать свою частоту, поскольку не будет включаться воспитанием
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 13, 2012, 14:54:56
Цитата: Shiza от июля 13, 2012, 14:31:12
А вот "женщина на корабле" - наследственная фобия? И каков процент выживаемости? :D 8)
ну не все страхи имеют причинно обусловленную мотивацию, хватает и надуманных предрассудков. Впрочем во времена безмоторного судоходства женщины действительно были чаще лишней обузой на парусниках и тем более гребных судах
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 13, 2012, 15:04:52
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2012, 14:54:56
Цитата: Shiza от июля 13, 2012, 14:31:12
А вот "женщина на корабле" - наследственная фобия? И каков процент выживаемости? :D 8)
ну не все страхи имеют причинно обусловленную мотивацию, хватает и надуманных предрассудков. Впрочем во времена безмоторного судоходства женщины действительно были чаще лишней обузой на парусниках и тем более гребных судах

Вы слишком идеалистичны. Женщины просто всегда были причиной распрей и конфликтов в длительном плавании (и не особо длительном тоже) из-за вынужденного воздержания мужчин (а тут рядом "провокация"),и просто отвлечения моряка на "не нужные в море функции) :)
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 13, 2012, 15:07:47
Наследование поведенческих признаков


Генетический анализ поведения включает исследование биологических факторов, обусловливающих индивидуальные особенности и их передачу потомству, а также изучение формирования поведения в процессе развития с учетом индивидуальных особенностей [ Медиони, Вайс, 1987 ]. Между геном, его первичным биохимическим проявлением и влиянием на поведение не существует "буквального" соответствия: влияние генов на поведение носит опосредованный характер. Для изучения различных форм поведения используют как анализ родословных и близнецовый анализ, так и молекулярно-генетические методы. При анализе генетических факторов поведения необходимо различать, с одной стороны, физиологические механизмы, лежащие в основе данного поведения, а с другой стороны, факторы, не передающиеся по наследству. Индивидуальные различия в поведении представляют собой результат плейотропного действия генов (непосредственное биохимическое проявление гена и его влияние на поведение разделены целым рядом промежуточных событий) в сочетании с факторами среды (например, пищевой режим, семейная обстановка и др.) [ Медиони, Вайс, 1987 ]. Все эти механизмы могут правильно функционировать лишь в том случае, если действуют определенные генетические факторы, в частности, определяющие развитие различных отделов мозга и их нормальную деятельность. Совместное влияние генов и факторов среды может проявляться в двух различных формах. Во-первых, люди с различными генотипами по-разному реагируют на воздействие одного и того же фактора среды. Во-вторых, особенности людей со сходным генотипом, но помещенных в разные условия воспитания и жизни, также будут разными. Несмотря на все сложности генетических исследований поведения в последние годы были выявлены некоторые гены, которые определяют некоторые поведенческие и психологические характеристики человека. В частности, была показана связь  агрессивного поведения в одной из родословных с мутацией в  гене моноаминоксидазы [ Brunner, 1996 ]. Однако, найти такую мутацию в других родословных пока не удалось. Изменения в  гене рецептора тироидного гормона ведут к  снижению внимания [ Goldman et al, 1996 ], с полиморфизмами в  гене дофаминового и  гене серотонинового рецепторов связаны  личностные характеристики человека [ Ebstein et al, 1996 ;  Benjamin et al, 1996 ],  ген триптофан-гидроксилазы ассоциирован с  агрессивным поведением [ Manuck et al, 1998 ]. Однако, результаты, полученные при исследованиях различных форм поведения подтверждаются не во всех исследованиях [ Lesch et al, 1998 ], таким образом, до сих пор остается не ясно, какой вклад в ту или иную форму поведения вносят генетические факторы
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 13, 2012, 15:08:47
http://humbio.ru/humbio/psich_dis/00006cec.htm

  Цитата оттуда.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 13, 2012, 15:09:34
 т.е - "таким образом, до сих пор остается не ясно, какой вклад в ту или иную форму поведения вносят генетические факторы".
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Saika от июля 13, 2012, 15:28:22
У меня орнитофобия: боюсь птиц, боюсь перьев, не могу взять в руки перо, не могу есть птичье мясо. Не помню, чтобы пугали меня птицы в детстве, но фобия эта со мной с самого раннего возраста-сколько себя помню.
Неужели у такого поведения могут быть генетические факторы?
птицами меня не запугивали, об опасности, от них исходящей, никогда не говорили...
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 13, 2012, 15:34:09
Цитата: Saika от июля 13, 2012, 15:28:22
У меня орнитофобия: боюсь птиц, боюсь перьев, не могу взять в руки перо, не могу есть птичье мясо. Не помню, чтобы пугали меня птицы в детстве, но фобия эта со мной с самого раннего возраста-сколько себя помню.
Неужели у такого поведения могут быть генетические факторы?
птицами меня не запугивали, об опасности, от них исходящей, никогда не говорили...

  Тут два варианта - 1.надо искать подобную фобию у родни (особенно отдаленной) - судя по мнению Дж.Тайсаева.
                                  2.имеются примеры , описанные в психотерапевтической практике, когда под гипнозом выясняется действительная причина патологии. возникшей на подсознательном уровне (особенно в раннем детстве), но заблокированная памятью в целях самосохранения.

   Это только мое субъективное  мнение.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 13, 2012, 15:45:41
это действительно чрезвычайно сложный вопрос, потому и тему такую открыл и я ведь не случайно не писал о наследовании, а только о наследственных предпрасположенностях. Тут вот что меня больше всего интересует. Дело не только в том, что у разных людей страхи формируются по разному, это и так очевидно почему, тут важнее то, что страхи к одним факторам в среднем формируются гораздо легче, чем страхи к другим.
Вот например орниофобии гораздо менее характерны видимо не случайно
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 13, 2012, 15:50:40
но самое удивительное даже не это, а то, как ассоциативные образы могут закладываться генетически, пусть и в виде предрасположенностей?
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Saika от июля 13, 2012, 16:19:54
Цитата: Shiza от июля 13, 2012, 15:34:09
Цитата: Saika от июля 13, 2012, 15:28:22
У меня орнитофобия: боюсь птиц, боюсь перьев, не могу взять в руки перо, не могу есть птичье мясо. Не помню, чтобы пугали меня птицы в детстве, но фобия эта со мной с самого раннего возраста-сколько себя помню.
Неужели у такого поведения могут быть генетические факторы?
птицами меня не запугивали, об опасности, от них исходящей, никогда не говорили...

  Тут два варианта - 1.надо искать подобную фобию у родни (особенно отдаленной) - судя по мнению Дж.Тайсаева.
                                  2.имеются примеры , описанные в психотерапевтической практике, когда под гипнозом выясняется действительная причина патологии. возникшей на подсознательном уровне (особенно в раннем детстве), но заблокированная памятью в целях самосохранения.

   Это только мое субъективное  мнение.
Из того, что знаю: у маминой двоюродной сестры тоже неприязнь к птицам. Перья ей неприятны, но фобия не достигла таких масштабов, как у меня-у меня она прогрессирует. лет до 17 я могла есть курицу, потом перестала.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: chief от июля 13, 2012, 16:59:41
Между прочим, знаменитый детеныш австралопитека из Таунга (http://antropogenez.ru/fossil/46/), возможно, погиб в когтях хищной птицы...
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 13, 2012, 18:13:43
Цитата: Saika от июля 13, 2012, 16:19:54
Из того, что знаю: у маминой двоюродной сестры тоже неприязнь к птицам. Перья ей неприятны, но фобия не достигла таких масштабов, как у меня-у меня она прогрессирует. лет до 17 я могла есть курицу, потом перестала.
похоже на наследсвенный характер данной фобии, может быть действительно какой то атавизм, если как пишет chief были и такие птицы, которые несли реальную опасность. Я думаю, что в вашем случае можно эту фобию на порядок снизить по крайней мере
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Saika от июля 13, 2012, 20:06:48
Цитата: chief от июля 13, 2012, 16:59:41
Между прочим, знаменитый детеныш австралопитека из Таунга (http://antropogenez.ru/fossil/46/), возможно, погиб в когтях хищной птицы...
Думаете, так называемая "генетическая память"(если она в данном случае имеет место быть) сохранилась со времен австралопитеков? Я не эксперт, но очень сомневаюсь-)))
Дж. Тайсаев, то есть, вы полагаете, что некие крупные, опасные хищные птицы обитали на территории, на которой проживали мои предки?
Я адыгейка. Считается, что мы коренной народ Северного Кавказа. В ближайшую тысячу лет там, кажется, окромя орлов никаких опасных птиц не водилось...ну, насколько мне известно.

Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Молодой от июля 13, 2012, 21:10:14
Конечно все страхи под одну гребенку нельзя грести. Какие то возможно имеют под собой древние корни
Цитироватьно самое удивительное даже не это, а то, как ассоциативные образы могут закладываться генетически, пусть и в виде предрасположенностей?
да согласен это действительно очень интересно.
Какие то возможно приобретены в собственнной жизни например в раннем детстве
Цитироватьимеются примеры , описанные в психотерапевтической практике, когда под гипнозом выясняется действительная причина патологии. возникшей на подсознательном уровне (особенно в раннем детстве), но заблокированная памятью в целях самосохранения.
Давайте так же не забывать что мозг сложнейший малоизученный орган, и как то или иное увиденное, услышанное или прочувствованное нами когда то проявится в будущем, неизвестно.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 14, 2012, 01:09:03
Цитата: Saika от июля 13, 2012, 20:06:48
Я адыгейка. Считается, что мы коренной народ Северного Кавказа. В ближайшую тысячу лет там, кажется, окромя орлов никаких опасных птиц не водилось...ну, насколько мне известно.
Приветствую землячку, я из КБР!!!Птицы, опасные для человека у нас не водятся и не водились, я нашу орнитофауну вроде неплохо знаю. Но в прошлом, кто знает. Эпиорнисы и Моа разумеется исключаются, но ведь могли быть и летающие гиганты, похлеще современных кондоров. И это не наследственная память, я в неё тоже не верю, это генетика, просто генетически обусловленный признак, стимулирующий немотивируемый страх к птицам. Я это так понимаю. И это не исключено, что это не случайная мутация, а генетически обусловленный признак, от предков. Не генетическая память, а генетически обусловленная наследтвенная предрасположенность к орнитофобии. В данном случае это атавизм, если мои рассуждения верны, кои разумеется ещё нуждаются в проверке
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Saika от июля 14, 2012, 07:32:32
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 14, 2012, 01:09:03
Цитата: Saika от июля 13, 2012, 20:06:48
Я адыгейка. Считается, что мы коренной народ Северного Кавказа. В ближайшую тысячу лет там, кажется, окромя орлов никаких опасных птиц не водилось...ну, насколько мне известно.
Приветствую землячку, я из КБР!!!Птицы, опасные для человека у нас не водятся и не водились, я нашу орнитофауну вроде неплохо знаю. Но в прошлом, кто знает. Эпиорнисы и Моа разумеется исключаются, но ведь могли быть и летающие гиганты, похлеще современных кондоров. И это не наследственная память, я в неё тоже не верю, это генетика, просто генетически обусловленный признак, стимулирующий немотивируемый страх к птицам. Я это так понимаю. И это не исключено, что это не случайная мутация, а генетически обусловленный признак, от предков. Не генетическая память, а генетически обусловленная наследтвенная предрасположенность к орнитофобии. В данном случае это атавизм, если мои рассуждения верны, кои разумеется ещё нуждаются в проверке
Приятно встретить земляка!!!
Насчет крупных хищных птиц в наших краях-не знаю, но орнитофобия не так редка (у нас) как кажется. Я еще пару девушек из своего окружения могу назвать с такой же фобией, но у меня она очень уж в запущенной форме.
Возможно, таких людей гораздо больше, и действительно, некая предрасположенность от предков имеет место быть.
Если это так, то интересно, что же так наших предков пугало...
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 14, 2012, 12:27:45
Цитата: Saika от июля 14, 2012, 07:32:32
Насчет крупных хищных птиц в наших краях-не знаю, но орнитофобия не так редка (у нас) как кажется. Я еще пару девушек из своего окружения могу назвать с такой же фобией, но у меня она очень уж в запущенной форме.
Возможно, таких людей гораздо больше, и действительно, некая предрасположенность от предков имеет место быть.
Если это так, то интересно, что же так наших предков пугало...
Помнится, был такой фильм кажется в Брюсом Уилисом, у него была фобия к курам почему то. Но уж к ним то конкретно не может быть обусловленной фобии, разве что аллерген, ну так раньше аллергиков не было фактически. Скорее тут, какая то перегрузка сознания, сублимированная в подсознание. Я например хорошо помню, когда лет в 6 кажется мне на голову взлетел петух и пытался клюнуть в лицо. У некоторых впечатлительных деток запросто от этого может фобия развиться. А то что не помните, так это естественно, если воспоминание сублимировалось в подсознание. Если причина действительно в этом, хороший психотерапевт, владеющий гипнозом такое вылечит за раз 
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Saika от июля 14, 2012, 18:53:40
я махровый материалист, в гипноз не верю и не поддаюсь ему
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 14, 2012, 19:03:20
Цитата: Saika от июля 14, 2012, 18:53:40
я махровый материалист, в гипноз не верю и не поддаюсь ему
ну тогда сложнее, надо постепенно себя перебарывать, всё время на грани фола себя провоцировать, но не пересекать ни в коем случае эту грань, иначе будет только хуже
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Арон. от июля 14, 2012, 19:43:26
Цитата: Saika от июля 13, 2012, 15:28:22
..... не могу есть птичье мясо...
А Вы поголодайте недельку-другую, и, возможно, мясо птицы (курятинка, гусятинка, индюк...) станет Вашей любимой едой.
  Кстати, бройлеры мне тоже не очень... . Мутанты они какие-то.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Арон. от июля 14, 2012, 19:48:04
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 14, 2012, 01:09:03
Цитата: Saika от июля 13, 2012, 20:06:48
Я адыгейка. Считается, что мы коренной народ Северного Кавказа. В ближайшую тысячу лет там, кажется, окромя орлов никаких опасных птиц не водилось...ну, насколько мне известно.
Приветствую землячку, я из КБР!!!
Я давно предлагал организовать фракцию кавказских горцев. Ещё Лангуста возьмём - почётным кавказцем.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 14, 2012, 19:58:48
Цитата: ARON от июля 14, 2012, 19:48:04
Я давно предлагал организовать фракцию кавказских горцев. Ещё Лангуста возьмём - почётным кавказцем.
Я за!!! Лангуст наш человек!!! Надо будет как нибудь на рыбалку вместе махнуть, кстати, я и ихтиологией успел слегка позаниматься, даже определитель рыб фауны КБР успел написать. Но это было очень давно
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: василий андреевич от июля 14, 2012, 20:15:43
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 14, 2012, 19:03:20
Цитата: Saika от июля 14, 2012, 18:53:40
я махровый материалист, в гипноз не верю и не поддаюсь ему
ну тогда сложнее, надо постепенно себя перебарывать, всё время на грани фола себя провоцировать, но не пересекать ни в коем случае эту грань, иначе будет только хуже
Я вот что знаю, правда, приобретенное из непопулярного источника - я чуток занимался дианетикой (от Хаббарда).
  Все приобретенные фобии, пусть даже с генетической предрасположенностью "записываются на клеточном уровне", когда индивид находится в бессознательном состоянии. Например, когда проводится операция под наркозом, на клеточном урвне идет запись всех звуков и запахов, причем с параллельной записью тактильной боли. И эта запись не способна быть прочитана сознанием (без спец. методики). Имеем для сознания лишь единственное: когда организм воспринимает ключевые слова-звуки или запахи, того болевого бессознанья, то автоматически включается "клеточная боль" того бессознательного периода. Именно на этом основана, так называемая, кодировка.
  Таким образом, если фобия на птиц вообще не столь уж и редка, но не встечается у значительного числа человеческих особей, то необходимо искать бессознательные ассоциации "кода Птица" с болью в бессознанке. Например, тяжелая болезнь, протекающая рядом с клеткой, где содержался безобидный попугай...
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 14, 2012, 20:20:31
Василий Андреич, вы не перестаёте меня удивлять
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: василий андреевич от июля 14, 2012, 20:33:37
Так я стараюсь "продать за что купил". А когда гоню отсебятину, то тоже предупреждать стараюсь. Просто мне трудно вообразить каким образом начнет работать ген, ответственный за страх именно к "птичке" да еще таким образом, что работать начнет только после того как "папочка скажет", что птичка - это ай-яй-яй.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 14, 2012, 21:14:50
Василь Андреичь добрый очень
В себе открыл он бездну знаний
Кто здесь из форумчан порочен?
Геолог скрутит в рог бараний
Философ тонкий и космолог
Он многих мыслью удивил
Как гордый врач, чуть чуть проктолог
Он правду жизни не забыл
И если я отвечу рьяно
Василь Андреичь ты не прав
Он не начнёт ругаться пьяно
А просто подтянёт рукав
И он не будет грязью плюхать
Ему негоже, он добряк
Он просто скажет
Хватит слухать
Чучуть сказал вперекосяк
И я признаю, право слово
Что был неправ, мне не в первой
Я там, где истина готова
Служить, а не болеть войной
Я лишь геолог, мало знаю
И в жизни не постиг я суть
Но правду жизни понимаю
Ведь правда это верный путь
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Молодой от июля 14, 2012, 23:26:04
Счастливый человек этот Василь Андреичь, стихи посвящают  :D
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 14, 2012, 23:32:26
Цитата: Молодой от июля 14, 2012, 23:26:04
Счастливый человек этот Василь Андреичь, стихи посвящают  :D
просто очень хороший человек и вся премудрость :)
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: василий андреевич от июля 15, 2012, 11:10:05
Спасибо, Джабраил. Но не смущайте меня столь радикальным образом. Хотя поддержка всем нам нужна время от времени. Ведь здесь, на форуме, мы, зачастую, дилетанствуем, вырываясь за пределы своего кругозора, и не всегда знаем, как вернуться в привычное русло науки с ее строгими доказательствами.
  Вот Молодой заметил, что слишком сложно анализировать разумность поведения на фоне инстинктивно-генетического. Но как разобраться с этой сложностью, если не увлечься чуть фантазированием с тем вспомоществованием, что тебя легонько осадят, дабы в увлеченности не перейти за "точку невозврата".
  Я так понял, что архетипность страхов и лежит где-то на грани врожденно-приобретенного, то есть там, где может отыскаться ключь взаимодействия между соматикой и наследственностью. А это уже краеугольно. Потому не надо пугаться сообщать как о своих фобиях, так и пытаться их объяснить хоть с материальной, хоть с изотерической точки зрения. Именно в таких направлениях коллективизм способен приблизиться к истинности почти путем "голосования".
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 15, 2012, 13:12:59
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 14, 2012, 23:32:26
Цитата: Молодой от июля 14, 2012, 23:26:04
Счастливый человек этот Василь Андреичь, стихи посвящают  :D
просто очень хороший человек и вся премудрость :)

  Вы всегда посвящаете стихи только хорошим людям? А Вам когда-нибудь стихи посвящали?
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 15, 2012, 13:31:58
Джон Уотсон, родоначальник бихевиористского направления в психологии, занимался исследованиями природы страхов и фобий. Изучая эмоции младенцев, Уотсон, среди прочего, заинтересовался возможностью формирования реакции страха применительно к объектам, которые прежде страх не вызывали. Ученый проверил вероятность формирования эмоциональной реакции боязни белой крысы у 9-месячного мальчика Альберта, который крысу совершенно не боялся и даже любил с ней играть.

В ходе эксперимента в течение двух месяцев младенцу-сироте из приюта показывали ручную белую крысу, белого кролика, вату, маску Санта-Клауса с бородой и т.д. Спустя два месяца ребенка посадили на коврик посередине комнаты и разрешили поиграть с крысой. На первых порах малыш совсем не боялся крысы и безмятежно играл с ней. Спустя некоторое время Уотсон начал наносить удары железным молотом по металлической пластине за спиной ребенка всякий раз, когда Альберт прикасался к крысе. После повторения ударов Альберт начал избегать контакта с крысой. Через неделю эксперимент повторили — в этот раз по металлической пластине ударили 5 раз, а затем положили крысу в колыбель к ребенку. Малыш теперь плакал на взрыд только при виде белой крысы.

Еще через 5 дней Уотсон решил проверить, будет ли мальчуган бояться похожих объектов. Ребенок до ужаса испугался ваты, маски Санта-Клауса и чуть не упал в обморок при виде белого кролика. Так как громких звуков при показе предметов ученый не издавал, Уотсон сделал вывод о переносе реакций страха. Уотсон предположил, что очень многие страхи, антипатии и тревожные состояния взрослых формируются еще в раннем детстве. К сожалению, Уотсону так и не удалось избавить малыша Альберта от его беспричинного страха, который закрепился на всю оставшуюся жизнь.

  Скопировано с ВКонтакте. группа Естественные науки. Василий Андреевич, похоже Вы больше правы.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 15, 2012, 13:36:07
Интересно, что стало с тем мальчиком?  В комментариях Вконтакте сообщают :

Работал в министерстве правды, многократно совершал мыслепреступления и действия развратного характера.
Поймали, подняли архивы. Тут крысы и пригодились.
Теперь исправился, все норм.

Я читал, что дело было чуть иначе: мальчика выписали из больницы без ведома Уотсона и его коллег, и они просто не успели угасить у него реакцию страха при виде белого и пушистого.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 15, 2012, 18:35:34
Цитата: Shiza от июля 15, 2012, 13:12:59
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 14, 2012, 23:32:26
Цитата: Молодой от июля 14, 2012, 23:26:04
Счастливый человек этот Василь Андреичь, стихи посвящают  :D
просто очень хороший человек и вся премудрость :)

  Вы всегда посвящаете стихи только хорошим людям? А Вам когда-нибудь стихи посвящали?
Было дело, одна студентка моя бывшая, профессиональная поэтесса, не только посвятила, а даже в рамку поместила и подарила мне их. А про прочие стишки я уже и не помню, сколько их было. А посвящаю всяким, главное что бы были интересные, впрочем я поэт так себе, балуюсь просто
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Neska от июля 15, 2012, 20:29:43
Цитата: chief от июля 13, 2012, 16:59:41Между прочим, знаменитый детеныш австралопитека из Таунга (http://antropogenez.ru/fossil/46/), возможно, погиб в когтях хищной птицы...
(http://s56.radikal.ru/i153/1207/02/2ca9c6eb86ed.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Молодой от июля 15, 2012, 22:57:14
Цитата: Shiza от июля 15, 2012, 13:31:58
Джон Уотсон, родоначальник бихевиористского направления в психологии, занимался исследованиями природы страхов и фобий. Изучая эмоции младенцев, Уотсон, среди прочего, заинтересовался возможностью формирования реакции страха применительно к объектам, которые прежде страх не вызывали. Ученый проверил вероятность формирования эмоциональной реакции боязни белой крысы у 9-месячного мальчика Альберта, который крысу совершенно не боялся и даже любил с ней играть.

В ходе эксперимента в течение двух месяцев младенцу-сироте из приюта показывали ручную белую крысу, белого кролика, вату, маску Санта-Клауса с бородой и т.д. Спустя два месяца ребенка посадили на коврик посередине комнаты и разрешили поиграть с крысой. На первых порах малыш совсем не боялся крысы и безмятежно играл с ней. Спустя некоторое время Уотсон начал наносить удары железным молотом по металлической пластине за спиной ребенка всякий раз, когда Альберт прикасался к крысе. После повторения ударов Альберт начал избегать контакта с крысой. Через неделю эксперимент повторили — в этот раз по металлической пластине ударили 5 раз, а затем положили крысу в колыбель к ребенку. Малыш теперь плакал на взрыд только при виде белой крысы.

Еще через 5 дней Уотсон решил проверить, будет ли мальчуган бояться похожих объектов. Ребенок до ужаса испугался ваты, маски Санта-Клауса и чуть не упал в обморок при виде белого кролика. Так как громких звуков при показе предметов ученый не издавал, Уотсон сделал вывод о переносе реакций страха. Уотсон предположил, что очень многие страхи, антипатии и тревожные состояния взрослых формируются еще в раннем детстве. К сожалению, Уотсону так и не удалось избавить малыша Альберта от его беспричинного страха, который закрепился на всю оставшуюся жизнь.

  Скопировано с ВКонтакте. группа Естественные науки. Василий Андреевич, похоже Вы больше правы.
Ну это даже не интересно...Прям какая то выработка условных рефлексов как у собаки Павлова...
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 15, 2012, 23:05:48
Цитата: Молодой от июля 15, 2012, 22:57:14
Цитата: Shiza от июля 15, 2012, 13:31:58
Джон Уотсон, родоначальник бихевиористского направления в психологии, занимался исследованиями природы страхов и фобий. Изучая эмоции младенцев, Уотсон, среди прочего, заинтересовался возможностью формирования реакции страха применительно к объектам, которые прежде страх не вызывали. Ученый проверил вероятность формирования эмоциональной реакции боязни белой крысы у 9-месячного мальчика Альберта, который крысу совершенно не боялся и даже любил с ней играть.

В ходе эксперимента в течение двух месяцев младенцу-сироте из приюта показывали ручную белую крысу, белого кролика, вату, маску Санта-Клауса с бородой и т.д. Спустя два месяца ребенка посадили на коврик посередине комнаты и разрешили поиграть с крысой. На первых порах малыш совсем не боялся крысы и безмятежно играл с ней. Спустя некоторое время Уотсон начал наносить удары железным молотом по металлической пластине за спиной ребенка всякий раз, когда Альберт прикасался к крысе. После повторения ударов Альберт начал избегать контакта с крысой. Через неделю эксперимент повторили — в этот раз по металлической пластине ударили 5 раз, а затем положили крысу в колыбель к ребенку. Малыш теперь плакал на взрыд только при виде белой крысы.

Еще через 5 дней Уотсон решил проверить, будет ли мальчуган бояться похожих объектов. Ребенок до ужаса испугался ваты, маски Санта-Клауса и чуть не упал в обморок при виде белого кролика. Так как громких звуков при показе предметов ученый не издавал, Уотсон сделал вывод о переносе реакций страха. Уотсон предположил, что очень многие страхи, антипатии и тревожные состояния взрослых формируются еще в раннем детстве. К сожалению, Уотсону так и не удалось избавить малыша Альберта от его беспричинного страха, который закрепился на всю оставшуюся жизнь.

  Скопировано с ВКонтакте. группа Естественные науки. Василий Андреевич, похоже Вы больше правы.
Ну это даже не интересно...Прям какая то выработка условных рефлексов как у собаки Павлова...
ну так Павлов ведь тоже бихевиорист, его формула "поведение всё суть рефлексы" это до сих пор самый важный девиз бихевиоризма. Когда то он был актуален, что бы спустить людей на землю от спиритизма и прочего, а теперь пожалуй это уже другой перегиб, физикализм и редукционизм
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 16, 2012, 12:19:45
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 15, 2012, 18:35:34
Цитата: Shiza от июля 15, 2012, 13:12:59
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 14, 2012, 23:32:26
Цитата: Молодой от июля 14, 2012, 23:26:04


А про прочие стишки я уже и не помню, сколько их было.


Понятно,те были не в рамках, как обидно!Значит Вы сильно избалованы вниманием.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Молодой от июля 16, 2012, 12:53:53
Цитироватьа теперь пожалуй это уже другой перегиб, физикализм и редукционизм
Вот именно. Это как в том фильме "ты видишь суслика? - нет. И я не вижу, а он есть"
Мне кажется ученый должен верить. Верить в что то может быть фантастическое, что еще не открыто, но может быть открыто его усилиями или усилиями его последователей.
Хиггс же верил и верил целых 50 лет, и дождался! Но в отличие от креацев, ученый да и любой трезво мыслящий человек должен спокойно или не очень, но все таки отбрасывать свою теорию если она не нашла доказательств или более того было доказано обратное.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: василий андреевич от июля 21, 2012, 20:53:58
Приобретенный рефлекс (Павловский) - это не совсем то самое, тут ведь не отдергивание руки даже от холодной печки...
  Все дело может заключаться в воздействии, когда почти полностью отключается, так называемый, аналитический ум. И при этом частичном отключении, человеком начинает руководить "инграммный банк" (по Хаббарду), а для него все записи равнозначны. Например, в случае с сильным звуком, т.е. подсознательной болью=паникой, если срабатывает защита весьма тонкого "аналитического ума" от перегрузки, то паническое состояние становится равнозначно и всем сопутствующим ощущениям (пушистостям и белесостям).
  Таким образом, необходимо различать рефлекторность животных и человека от того, что характерно именно для человека, анализирующего системность ситуаций. А ведь в шоковом состоянии мы уже не анализируем, а руководствуемся программами как бы генетическими.
  Что предлагает Хаббард для устранения этих "генетико-соматических" реакций, когда пустое вроде слово = шоковой боли, ибо запись ведется уже в глубинах подсознания (если не на "клеточном уровне")? Он разрабатывает методики, когда в осознание можно перевести всё, связанное с бессознанием, т.е. "вспомнить бессознанку". Только после этой процедуры, которая сравнима с возвращением в прошлое бессознательное состояние при сохранении настоящего сознания, можно вылечиться от подобных фобий.
  Если такую точку зрения не отметать сходу, то выйдет, что запись гено-памяти поколений не только в коде молекулы ДНК. Есть еще НЕЧТО. И об этом "нечто", рассуждать - уже на грани фантастики...  8)

П.С. Я как-то читал о методиках-исследованиях, кажется, Гоффа. Когда взрослового человека заставляли вспомнить о состоянии плода перед появлением на свет... У Хаббарда все гораздо "фантасмагорийнее". Сам я до тех методик, как пациент, не доходил. Некоторую теорию же читал внимательно.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 21, 2012, 21:01:20
Цитата: Shiza от июля 16, 2012, 12:19:45
Понятно,те были не в рамках, как обидно!Значит Вы сильно избалованы вниманием.
ну как интересно, как не поверни всюду клин )))
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 22, 2012, 01:00:28
Цитата: василий андреевич от июля 21, 2012, 20:53:58
Приобретенный рефлекс (Павловский) - это не совсем то самое, тут ведь не отдергивание руки даже от холодной печки...
  Все дело может заключаться в воздействии, когда почти полностью отключается, так называемый, аналитический ум. И при этом частичном отключении, человеком начинает руководить "инграммный банк" (по Хаббарду), а для него все записи равнозначны. Например, в случае с сильным звуком, т.е. подсознательной болью=паникой, если срабатывает защита весьма тонкого "аналитического ума" от перегрузки, то паническое состояние становится равнозначно и всем сопутствующим ощущениям (пушистостям и белесостям).
  Таким образом, необходимо различать рефлекторность животных и человека от того, что характерно именно для человека, анализирующего системность ситуаций. А ведь в шоковом состоянии мы уже не анализируем, а руководствуемся программами как бы генетическими.
  Что предлагает Хаббард для устранения этих "генетико-соматических" реакций, когда пустое вроде слово = шоковой боли, ибо запись ведется уже в глубинах подсознания (если не на "клеточном уровне")? Он разрабатывает методики, когда в осознание можно перевести всё, связанное с бессознанием, т.е. "вспомнить бессознанку". Только после этой процедуры, которая сравнима с возвращением в прошлое бессознательное состояние при сохранении настоящего сознания, можно вылечиться от подобных фобий.
  Если такую точку зрения не отметать сходу, то выйдет, что запись гено-памяти поколений не только в коде молекулы ДНК. Есть еще НЕЧТО. И об этом "нечто", рассуждать - уже на грани фантастики...  8)

П.С. Я как-то читал о методиках-исследованиях, кажется, Гоффа. Когда взрослового человека заставляли вспомнить о состоянии плода перед появлением на свет... У Хаббарда все гораздо "фантасмагорийнее". Сам я до тех методик, как пациент, не доходил. Некоторую теорию же читал внимательно.
а если перевести на русский язык
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: василий андреевич от июля 22, 2012, 09:12:57
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 22, 2012, 01:00:28
а если перевести на русский язык
Не очень-то хотелось бы ссылаться на Хаббарда, потому что он создал (не стремясь первоначально к этому) неорелигию, которую, кстати, Свияш назвал религией будущего...

  Рассказ папы о дочке: малой много раз говорили, что нельзя лезть рукой к печной дверце - все без толку, пока не обожглась, а после того обходила всю печь стороной. Так вот это выработка условного рефлекса.
  Свой же квази"рефлекс" Хаббард называет инграммой, зло критикуя при этом и Павлова, и еще злее Фрейда. Инграмма - это запись "на клеточном уровне" (потому, что Хаббард сразу говорит о незнании мозга). Запись происходит в полубессознательном состоянии, когда человек не в состоянии вспомнить о произошедшем, при этом все звуки, запахи, тактильные ощущения и пр. тождественны друг другу. Позже, когда в нормальном состоянии в среде воспроизводится одно из ощущений, то оно становится практически равным всем остальным записям. Вспомните, в вашей жизни не раз возникало неприятное ощущение, граничащее с фобией, при воспроизведении некоторых обстановок. В крайних случаях, например, если сильно били до бессознания, допустим, в дождик, на стройке, где бетонные плиты и при этом говорили: "выбейте ему зубы", то будьте уверены, что когда появится осенняя ситуация, да еще на стройке, да еще около бетонных плит - у вас страшным и странным образом заболят зубы.
  Первые инграммы-записи появляются через две недели после зачатия (!), ведутся весь пренатальный период и продолжаются всю жизнь, но только в сопровождении боли, частично или полностью отключаюей тонкий аналитический ум. Этот механизм записи совершенно необходим для животных, как, например, запись кудахтания испуганно убегающей (и доставляющей "боль" зачаткам яиц) курицы, но страшны для человека - ибо человек изобрел СЛОВО. А в инрамме слово записывается равным боли, даже если это слово само по себе означает иную безобидность... Отсюда и опыты с ключевыми фразами при кодированиях.

Вот и выходит, что рефлекс и инграмма - это две немаленькие разницы. Но это и не инстинкт, записанный в ДНК. И не то, что приобретено "Павловской собакой" как условность. Это, по-истине, безусловность, становящаяся анти программой (инграммой) безотчетной цепочки действий, даже для того существа, которое может счать себя аналитически мыслящим животным. Можно ли это назвать фобией?, наверно можно. Ведь для сохранности такого сложного и ценнейшего для выживания "инструмента", как аналитический ум, его необходимо защищать-отключать в период опасности. Вот он и отключается..., но не только, к сожалению, при реальной опасности, но и в состояниях, записанных как равные опасности.
  Паника в толпе - это тоже своего рода инграмма "еще от животного мира", когда всё стадо бежит от опасности, которой давно уже нет.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 22, 2012, 12:43:18
Цитата: василий андреевич от июля 22, 2012, 09:12:57
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 22, 2012, 01:00:28
а если перевести на русский язык
Не очень-то хотелось бы ссылаться на Хаббарда, потому что он создал (не стремясь первоначально к этому) неорелигию, которую, кстати, Свияш назвал религией будущего...

  Рассказ папы о дочке: малой много раз говорили, что нельзя лезть рукой к печной дверце - все без толку, пока не обожглась, а после того обходила всю печь стороной. Так вот это выработка условного рефлекса.
  Свой же квази"рефлекс" Хаббард называет инграммой, зло критикуя при этом и Павлова, и еще злее Фрейда. Инграмма - это запись "на клеточном уровне" (потому, что Хаббард сразу говорит о незнании мозга). Запись происходит в полубессознательном состоянии, когда человек не в состоянии вспомнить о произошедшем, при этом все звуки, запахи, тактильные ощущения и пр. тождественны друг другу. Позже, когда в нормальном состоянии в среде воспроизводится одно из ощущений, то оно становится практически равным всем остальным записям. Вспомните, в вашей жизни не раз возникало неприятное ощущение, граничащее с фобией, при воспроизведении некоторых обстановок. В крайних случаях, например, если сильно били до бессознания, допустим, в дождик, на стройке, где бетонные плиты и при этом говорили: "выбейте ему зубы", то будьте уверены, что когда появится осенняя ситуация, да еще на стройке, да еще около бетонных плит - у вас страшным и странным образом заболят зубы.
  Первые инграммы-записи появляются через две недели после зачатия (!), ведутся весь пренатальный период и продолжаются всю жизнь, но только в сопровождении боли, частично или полностью отключаюей тонкий аналитический ум. Этот механизм записи совершенно необходим для животных, как, например, запись кудахтания испуганно убегающей (и доставляющей "боль" зачаткам яиц) курицы, но страшны для человека - ибо человек изобрел СЛОВО. А в инрамме слово записывается равным боли, даже если это слово само по себе означает иную безобидность... Отсюда и опыты с ключевыми фразами при кодированиях.

Вот и выходит, что рефлекс и инграмма - это две немаленькие разницы. Но это и не инстинкт, записанный в ДНК. И не то, что приобретено "Павловской собакой" как условность. Это, по-истине, безусловность, становящаяся анти программой (инграммой) безотчетной цепочки действий, даже для того существа, которое может счать себя аналитически мыслящим животным. Можно ли это назвать фобией?, наверно можно. Ведь для сохранности такого сложного и ценнейшего для выживания "инструмента", как аналитический ум, его необходимо защищать-отключать в период опасности. Вот он и отключается..., но не только, к сожалению, при реальной опасности, но и в состояниях, записанных как равные опасности.
  Паника в толпе - это тоже своего рода инграмма "еще от животного мира", когда всё стадо бежит от опасности, которой давно уже нет.


   Очень интересно!Если согласиться. то тогда понятно почему многие дети растут "вопреки воспитанию родителей" и вообще откуда берется родственная неприязнь.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: василий андреевич от июля 22, 2012, 16:38:10
Цитата: Shiza от июля 22, 2012, 12:43:18
   Очень интересно!Если согласиться. то тогда понятно почему многие дети растут "вопреки воспитанию родителей" и вообще откуда берется родственная неприязнь.
Ну, если интересно... Хотя неприятие родителей может проистекать и по причинам, которые раскрываются соционикой. Например, конфликт между Ахматовой и ее сыном.
  Далее не воспринимайте как рекламу дианетики и саентологии. Перескажу рассказ от первого лица, за достоверность которого ручаться не могу. Взрослый мужчина хотел бросить курить, но как только начинал это дело, то происходили сопутствующие явления опасные для жизни и вовсе с курением не связанные. После процедуры "осознанного возвращения" в состояние плода (это не так просто и не столь уж фантастично), вот что было воспроизведено.
  Пациент воспроизвел голоса будущих родителей. Беременная им мать сидела с отцом на кухне, и когда отец пыхнул ей в лицо папиросным дымом, отшатнулась, сделав плоду "боль". Эта боль включила инграммную запись. Мать: ты что без курева не можешь? Отец: да я без него помру.
  Только после того, как пациент перевел эту ситуацию в область осознания, он с удивительной легкостью прекратил курение.

И вот, что я обязан сказать. Не читайте "по случаю" специальные книги Хаббарда, и на спец. лекции по саентологии не ходите. Нельзя на них присутствовать неподготовленному человеку - крыша поедет... А вот быть сторонним наблюдателем тоже не выйдет. Там вообще существует запрет, что-либо рассказывать конкретное, даже на особых занятиях, когда все этапы осознания происходят под присмотром подготовленных сотрудников. Так что и я ничего конкретного сказать не имею права по, так называемому, кодексу чести саентолога.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 22, 2012, 20:19:11
Василий Андреич, а каков хотя бы теоретически механизм таких инграмм-записей? Я не представляю такое. Самый очевидный вариант, мозг интерпретирует, создаёт матрицу образов и знаков и даёт команду на клеточном уровне, а там, ну не знаю, какими то нуклеотидными последовательностями в "спящих" генах может быть даётся команда. Если так, тогда непонятно зачем через зад лечить зубы. Проще мозгу это хранить сразу в мозге. Другой вариант, чисто цитологический. Но тогда встаёт вопрос, как клетка может самостоятельно формализовать информацию и записать её? В общем глупости всё это.
А по поводу религии, я как раз за. Толпа не хочет верить рациональности, им проще жить по писанию, поэтому проще, дать им это писание, с учётом новых веяний, а то и ислам и христианство уже давно превратились в тормоз прогресса, поскольку, религия догматична по сути и проще создать новую, чем менять старую. Может это звучит цинично, но я, хоть сам и неверующий, но искренне считаю, что религия народу нужна, но не такая как сейчас. Кстати Тойнби тоже поначалу напирал на христианство, а потом пришел к идее новой мировой религии. Впрочем, пусть это будет не религия, а просто новая идеальная модель жизни. Только, тогда мотивацию будет сложнее придумать, с религией проще. Там и Гиена огненная и райское блаженство))))
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: алексаннндр от июля 22, 2012, 22:05:32
Очень огорчили вы меня, Василий Андреевич.
Всё может быть, но мистерии- и не должны быть истиной, они не для того делаются.
А запретных знаний, мне думается, практически нет, все, кому интересно, знают как сделать рецин, мы с вами фундаментально знаем как сделать ядерную бомбу, даже если в конкретных местах нас обманывают- вот не десять в энной степени давление нужно в момент взрыва для подрыва водородной начинки, а десять в надцатой- когда практики возьмутся, они сделают- и как долго делать будут!, ужас- целых десять лет, или пятнадцать!

А паровую машину две тысячи лет делали, если не больше...

Да и не обмануть сейчас даже на таком уровне, давление внутри Солнца может рассчитать любой желающий, температура известна, можно истинные характеристики нужного процесса в очень значительной степени, если они искажаются для общества, вывести из нефальсифицируемых источников, ну просто на кошку собака надо говорить, чтобы настолько всех обмануть.

Без личных притензий, разумеется, Василий Андреевич.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: Shiza от июля 23, 2012, 14:22:15
Цитата: василий андреевич от июля 22, 2012, 16:38:10
Цитата: Shiza от июля 22, 2012, 12:43:18
   Очень интересно!Если согласиться. то тогда понятно почему многие дети растут "вопреки воспитанию родителей" и вообще откуда берется родственная неприязнь.
Ну, если интересно... Хотя неприятие родителей может проистекать и по причинам, которые раскрываются соционикой. Например, конфликт между Ахматовой и ее сыном.
  Далее не воспринимайте как рекламу дианетики и саентологии. Перескажу рассказ от первого лица, за достоверность которого ручаться не могу. Взрослый мужчина хотел бросить курить, но как только начинал это дело, то происходили сопутствующие явления опасные для жизни и вовсе с курением не связанные. После процедуры "осознанного возвращения" в состояние плода (это не так просто и не столь уж фантастично), вот что было воспроизведено.
  Пациент воспроизвел голоса будущих родителей. Беременная им мать сидела с отцом на кухне, и когда отец пыхнул ей в лицо папиросным дымом, отшатнулась, сделав плоду "боль". Эта боль включила инграммную запись. Мать: ты что без курева не можешь? Отец: да я без него помру.
  Только после того, как пациент перевел эту ситуацию в область осознания, он с удивительной легкостью прекратил курение.

И вот, что я обязан сказать. Не читайте "по случаю" специальные книги Хаббарда, и на спец. лекции по саентологии не ходите. Нельзя на них присутствовать неподготовленному человеку - крыша поедет... А вот быть сторонним наблюдателем тоже не выйдет. Там вообще существует запрет, что-либо рассказывать конкретное, даже на особых занятиях, когда все этапы осознания происходят под присмотром подготовленных сотрудников. Так что и я ничего конкретного сказать не имею права по, так называемому, кодексу чести саентолога.


  Встречались мне такие описания  в книгах психотерапевтов - под квалифицированным гипнозом пациенты "вспоминают" свою жизнь в утробе матери и своё рождение.Пишут что процедура очень трудная (для пациента) поэтому только под наблюдением и руководством врача.Так что не знаю,кто у кого методику свистнул.Но современная психология и психотерапия этим владеет.А механизм "записи" не скоро поймем.Думаю, запись всё-таки идет через мозг (так как задействованы органы чувств - слух и ощущения плода ),только на подсознательном уровне которого мы ещё не знаем.
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: василий андреевич от июля 24, 2012, 01:02:16
Слова "на клеточном уровне" поставлены в кавычки, потому что так сказано у автора. И ничего более, потому что сам автор заявляет, что не знает как устроен мозг, и только потому - на клеточном уровне.
  Я не темню, я просто мало знаю, а у саентологов запрет-табу своими словами пересказывать догмат или иначае, первоисточник.
  Мы знаем, что мозг состоит из клеток, нейронов. Нейроны организуют самостоятельные связи, передают возбуждения... А как эти возбуждения организуются в образы сознания, можем только гадать. Но можно вместо гадания строить модели, а потом смотреть, как эти модели работают. Мозг состоящий из двух "половинок": инграммного банка и аналитического ума - это простейшая модель, которая работает, заменяя всю символичность Фрейдизма. Я допусаю, что если в модельный инграмный банк свалить то, что обусловлено генетикой, то и править сращение нейронов в банке внешняя среда может только без участия ума аналитического. У плода или человека в бессознанке именно это и наблюдается.
  Теперь берем ситуацию с включенным умом аналитическим, т.е. палеонтологичесики молодым образованием, образованием тонким и весьма чувствительным, а потому особо охраняемым от повреждений (пластичным по Тайсаеву). Когда инраммный древний могучий тупой банк чувствует опасность, он отключает ум аналитический и диктует именно свою волю, проверенную практикой самодостаточной деятельности. Повторюсь, беда в том, что есть СЛОВО, чутко понимаемое аналитикой, но являющееся просто набором звуков дли банка данных, которые равны рефлекторности. Раз банк позволил выжить организму в той другой ситуации, то и срабатывает рефлекс действовать как в той ситуации. А в той ситуации была боль, которая и проявляется как боль для аналитического осознания.
  Как же избавиться от этой вредной рефлекторной боли? Только через перевод той ситуации в настоящее осознание умом аналитическим. Как? Вернуть человека в то состояние, вновь пережить его, может несколько раз, и только когда боль исчезнет появиться нечто вроде озарения - боже мой, ведь это всего навсего детская страшилка... и т.д. и т.п.
  Вот такое мое личное приблизительное понимание данной модели. О претурбациях в генетическом коде судить не берусь вовсе. И как пост скриптум скажу, что субъект, полностью прошедший все инграммы сперва от конца к началу, а потом вновь от первой инграммы чуть ли не после зачатия, к последней, называется клиром, т.е. чистым. И только после становления клиром, он допускается к следующим уровням познания своего "Я". Я же не достиг толком и самого нулевого уровня и делюсь лишь своим пониманием "доступного осколочка галограммы мира".
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: алексаннндр от июля 24, 2012, 10:43:34
Что хотите со мной делайте, табу- именно табу- это от мистерий, а мистерии служат не знанию, очень важным вещам служат, но не поиску истины...
И первоисточник, как единственное, что можно воспринимать, открыв уши, вы, Василий Андреевич, так не рассуждаете, но это вытекает из описанного вами , условно, а значит ничего дополнительно говорить и не нужно...
Мне очень горько- вот эта болезнь, это одна из бед людей- желание мистериями заменить истину, это вечное, и уже вечность назад надо бы понять, что тут простейшая подмена, но почему-то мы этого никак не поймём.
Вот это вчерашние мистерии ложные- хотя они и не должны быть истинными или неистинными- а сегодняшние- только правдивые и никак иначе...
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: chief от июля 24, 2012, 21:56:21
василий андреевич,  на этом форуме, пожалуйста, НЕ надо дианетики. Без обид.
МОДЕРАТОР
Название: Re: архетипы наших страхов
Отправлено: василий андреевич от июля 27, 2012, 11:43:28
Согласен. Ни развивать, ни тем более рекламировать не хочу. Просто неудобно было без ссылки, даже на такой источник.
  Мне собственно представляется, что негоже в вопросах о нервной деятельности аппелировать исключительно к "генетике", закодированной в ДНК. А если сказать "генетическая предрасположенность", то так же туману больше чем ясности. Например, пережим какую-то группу нейронов. И если нейроны самостоятельно отыщут теже или новые связи, то надо ли утверждать, что это прописано генетически? Ведь это свойство должно быть заложено не только в ДНК самой клетки. ДНК при повреждениях может дать только команду на выработку тех или иных "строй материалов", а строительством займутся уже "подрядчики и субподрядчики", основываясь на "здравом смысле" настоящего положения вещей, как бы сказать, основываясь на топологии стройплощадки и геофизики недр.