Я уже создавал одну тему, на данном форуме и ответ получил, за что огромное спасибо всем форумчанам.
Я сейчас пишу текст в жанре АИ, где действие происходит 75,000 лет назад. Примерно через 10 лет после Тобы.
Сама мысль о этом произведении, у меня сформировалась 3 года назад. Но я отложил её на дальнюю полку, так как мало что знал о том времени. За три года, я набрал определенный багаж знаний. Багаж этот набирался не специализированным обучением, а что называется увидел что-то на интересную тему прочел. Основным (не единственным, но основным) источником информации, кроме учебников и научно популярных кино и книг, для меня служил сайт элементы.
Я планирую, писать текст так, что бы то что в нем описывалось не противоречило основному мейнстриму научной мысли о том времени. (в этом основная сложность).
Но чем больше я погружался в тематику и материалы о том времени, я понял, что начинаю путаться. Очень ярко и рельефно проступала знаменитая фраза: "чем больше я знаю, тем меньше я знаю". И я решил, что еще год и я просто закрою эту тему как излишне противоречивую и... начал писать сейчас :-).
В принципе у меня многое проработано, но хочется достоверных деталей или с кем-то знающим посоветоваться на определенную тему, касающуюся данного текста. Так книга обретет больше красок.
Это не научная работа, а фантастика, которая пишется для того, что бы читатели заинтересовались тем временем. Прошу к тексту относиться именно в таком ключе.
Итак время 75,000 лет назад. Место 30км от оз. Туркана, берег реки (аналогичный реке Омо, но в то время там были иные русла и я волен рисовать как угодно, так как данных точных о реках того времени в том регионе нет.)
Я в данной теме буду задавать вопросы. Если найдутся люди кто будет готов помочь мне и на них ответить, то безмерно буду рад.
Вот к примеру 2 первых вопроса:
1. оз. Виктория. Насколько я способен судить, то при технологиях верхнего палеолита, его акватория способна прокормить 2-3 млн человек. Так ли это?
2. «Ген авантюризма» чаще встречается у охотников-собирателей, чем у земледельцев.
http://elementy.ru/news/431393 . В свете этой статьи вопрос. Какая концепция первобытного племени: охотники-собиратели, рыбаки, скотоводы более приспособлена к расселению на новые территории?
З.Ы. И да, ссылка на текст, если кто захочет прочесть то что уже написано:
http://samlib.ru/z/zajcew_aleskandr/i1.shtml
Цитата: Ksanf от июня 26, 2012, 14:54:16
Вот к примеру 2 первых вопроса:
1. оз. Виктория. Насколько я способен судить, то при технологиях верхнего палеолита, его акватория способна прокормить 2-3 млн человек. Так ли это?
Эка хватили. Хорошо, если такое количество людей было во всей ойкумене... . Предполагается, что на каждого охотника должно быть как минимум по 30-40 кв км угодий. Если исключить горы, пустыни и прочие не очень подходящие для проживания и охоты места, то общее количество людей вряд ли превышало миллион человек. А с учетом того, что во время ледниковий в северном полушарии таких "неудобий" было значительно больше, чем скажем, в голоцене, то и эта оценка кажется завышенной. Вдоль берегов рек, озер, морей плотность заселения была, несомненно, выше, чем в других местах. В том числе и потому, что появляется "доппаек" в виде рыбы, моллюсков... . Однако, нельзя сравнивать современные методы рыболовства с древними, когда не было таких эффективных снастей, как сетки или бредни. Кстати, примерно к тому времени относится африканская находка костяного гарпуна. Его вполне могли использовать для добычи рыбы с плотов и лодок или на мелководье.
Цитировать2. «Ген авантюризма» чаще встречается у охотников-собирателей, чем у земледельцев.
http://elementy.ru/news/431393 . В свете этой статьи вопрос. Какая концепция первобытного племени: охотники-собиратели, рыбаки, скотоводы более приспособлена к расселению на новые территории?
Охотники могли кочевать вслед за сезонными миграциями животных, а рыбаки более привязаны к месту. Скотоводства до наступления голоцена как такового и не было.
ЦитироватьЭка хватили
Я не о том, какое там было население. Я о том, какое население та территория может прокормить на основе технологий верхнего палеолита и начала неолита.
ЦитироватьСкотоводства до наступления голоцена как такового и не было.
Опять же, в данном случае имеется сторонний "прогрессор", т.е. в принципе скотоводство возможно, если к нему стремиться.
Цитата: Ksanf от июня 27, 2012, 09:16:14
ЦитироватьЭка хватили
Я не о том, какое там было население. Я о том, какое население та территория может прокормить на основе технологий верхнего палеолита и начала неолита.
ЦитироватьСкотоводства до наступления голоцена как такового и не было.
Опять же, в данном случае имеется сторонний "прогрессор", т.е. в принципе скотоводство возможно, если к нему стремиться.
Если говорить о неолите, то начало занятий земледелием и скотоводством дало возможность человечеству увеличить численность даже не в разы, а на порядки. Поэтому и требуется уточнение, какой период нас интересует. Но 3 млн около одного, даже очень крупного озера - явный перебор даже для времени появления производящего хозяйства. Тем более, что в Субсахарской Африке этот процесс начался позже.
ЦитироватьЕсли говорить о неолите, то начало занятий земледелием и скотоводством дало возможность человечеству увеличить численность даже не в разы, а на порядки
Это мне знакомо. Вопрос, а на сколько рыболовство, на уровне неолита: корзины, бредни, ловушки для рыбы, способно увеличить плотность населения по сравнению с технологиями среднего палеолита?
Цитировать. Но 3 млн около одного, даже очень крупного озера - явный перебор даже для времени появления производящего хозяйства.
Сейчас там 30млн проживает на берегах этого озера. Понятно, что делить надо намного. В чем тут вопрос. Читал не помню у кого, но вроде перевод был на элементах, что для того что бы замкнутое сообщество не теряло знания, не деградировало, такое сообщество должно насчитывать не менее 250,000 человек. Вот к этой цифре я и стремлюсь. Т.е. мне нужно место где со временем достаточно компактно с высокой связностью (которую обеспечивает вода) может проживать 250т+ населения. Вот оз. Виктория мне и кажется наиболее привлекательным.
Цитата: Ksanf от июня 27, 2012, 11:48:08
ЦитироватьЕсли говорить о неолите, то начало занятий земледелием и скотоводством дало возможность человечеству увеличить численность даже не в разы, а на порядки
Это мне знакомо. Вопрос, а на сколько рыболовство, на уровне неолита: корзины, бредни, ловушки для рыбы, способно увеличить плотность населения по сравнению с технологиями среднего палеолита?
Ну, если бредни и сетки, то плотность будет весьма велика. Оно и без них, имея только лодки и гарпуны, уже на порядок больше, нежели без них.
Цитата: Ksanf от июня 27, 2012, 11:48:08
Цитировать. Но 3 млн около одного, даже очень крупного озера - явный перебор даже для времени появления производящего хозяйства.
Сейчас там 30млн проживает на берегах этого озера. Понятно, что делить надо намного. В чем тут вопрос. Читал не помню у кого, но вроде перевод был на элементах, что для того что бы замкнутое сообщество не теряло знания, не деградировало, такое сообщество должно насчитывать не менее 250,000 человек. Вот к этой цифре я и стремлюсь. Т.е. мне нужно место где со временем достаточно компактно с высокой связностью (которую обеспечивает вода) может проживать 250т+ населения. Вот оз. Виктория мне и кажется наиболее привлекательным.
Насчет деградации меньших сообществ - сомнительно. Но с почти современными средствами лова рыбы (сетки) 250 тыс челов у берегов Виктории наверняка будет.
Цитата: Ksanf от июня 27, 2012, 09:16:14
Я не о том, какое там было население. Я о том, какое население та территория может прокормить на основе технологий верхнего палеолита и начала неолита.
Я, может быть, что-то неверно у Вас поняла, но заявленные 75 т.л. не далековато ли от неолита отстоят?
Цитата: langust от июня 27, 2012, 12:29:36
Насчет деградации меньших сообществ - сомнительно. Но с почти современными средствами лова рыбы (сетки) 250 тыс челов у берегов Виктории наверняка будет.
Спасибо за ответы. Но тут же вопрос, насколько серьезно надо относится к таким цифрам, о деградации? Мне то видется, что раз система не замкнута, то деградации не будет в любом случае, если базовые технологии востребованы и легки в обучении. Но это мне так "видется".
Цитата: EnAmi от июня 27, 2012, 15:42:51
Я, может быть, что-то неверно у Вас поняла, но заявленные 75 т.л. не далековато ли от неолита отстоят?
Далековато. Но в тексте есть перенос сознания человека нашего времени, в сознание хроноаборигена. Т.е. технологический аспект перехода из среднего палеолита в нижний неолит, теоретически ( и авторским произволом), возможен.
Цитата: Ksanf от июня 27, 2012, 16:50:09
Но тут же вопрос, насколько серьезно надо относится к таким цифрам, о деградации? Мне то видется, что раз система не замкнута, то деградации не будет в любом случае, если базовые технологии востребованы и легки в обучении. Но это мне так "видется".
Есть большие сомнения насчет "деградации". Взять хотя бы пример "выхода из Африки" одного единственного племени, в котором едва ли насчитывалось несколько сотен человек. Имея подавляющее меньшинство по численности, они не только не растворились среди евразийских аборигенов, но и вытеснили сотни тысяч "врагов" в никуда, лишь немного смешавшись с ними. Иначе говоря, они вовсе не деградировали и наверняка пользовались своими "технологиями" и способами выживания. Мало того, они не только "отвоевали" себе место под солнцем на континентах, но и достигли самых отдаленных уголков планеты в сравнительно короткие сроки, куда так и не смогли попасть их "братья" за полтора миллиона лет освоения Евразии. Только им удалось освоить Австралию, острова Тихого и Индийского океанов и даже попасть в... Америку.
Цитировать. Взять хотя бы пример "выхода из Африки"
Так это открытая система. А если взять систему закрытую Австралию? То там никакого прогресса не наблюдалось десятки тысяч лет. С этим примером как быть?
Цитата: Ksanf от июня 28, 2012, 09:00:49
Цитировать. Взять хотя бы пример "выхода из Африки"
Так это открытая система. А если взять систему закрытую Австралию? То там никакого прогресса не наблюдалось десятки тысяч лет. С этим примером как быть?
Так, разговор вроде шел о "сохранении" знаний, а не о прогрессе. У "выходцев" знания и умения наверняка сохранились, несмотря на их относительно малую численность. А по мере распространения сапиенса, возможно, и приумножились.
И еще вопрос.
Вот есть статья http://elementy.ru/news?newsid=431855
"Аутистам свойственна низкая религиозность."
т.е. чем ниже социальность тем ниже религиозность.
А не коррелирует ли это исследование с тем, что неандертальцы в отличии от кроманьонцев не оставили наскальных рисунков (ведь эти рисунки, могут быть проявлением верований). Т.е. не является ли это исследования косвенным док-вом того что неанды были менее социальны чем наши предки?
Цитата: Ksanf от июля 02, 2012, 14:54:00
И еще вопрос.
Вот есть статья http://elementy.ru/news?newsid=431855
"Аутистам свойственна низкая религиозность."
т.е. чем ниже социальность тем ниже религиозность.
А не коррелирует ли это исследование с тем, что неандертальцы в отличии от кроманьонцев не оставили наскальных рисунков (ведь эти рисунки, могут быть проявлением верований). Т.е. не является ли это исследования косвенным док-вом того что неанды были менее социальны чем наши предки?
слишком далеко идущий вывод))) Основанный на нескольких не очевидных предположениях и нескольких не очевидных фактах
Прошу прощения, небольшая литературная критика по уже написанному, лень было в коменты на самиздате лезть!
Если для самой идеи произведения это не важно, то мне думается, вам стоит не особо конкретизировать уничтожение человечества, перенос сознания именно как бы по воле сверхразума-информационного-поля, это просто не так важно.
Человечество уже появилось энное время назад до конца, зачем куда-то кого-то переносить, он что, чему-то должен научить древних, но они и так уже научились, если идея в этой петле, они научились, потому что из конца человечества в его условное начало перенесено сознание- ну какая разумность, в этом нет как бы выхода, всё равно конец будет, а явление тогда имеет смысл как природный феномен. Для приключений ГГ это не важно, но вы там идейную базу под всё подводите.
Если же перенос в другой мир, чтобы человечество через своего посланника продолжалось там- вы как бы описываете именно Земное прошлое.
Если же по конкретным событиям, то логичнее просто очнувшийся в теле буяна человек, его личность вы опишете, всё такое. Полезно правда бы и женщину может быть перенести, в конце концов, если именно сверхразум производил эксперимент, то он какой-то сексуальный расист! Вряд ли.
Очень быстро сознание двадцать первого века пришло в себя, да на поле битвы, где не до самокопания, он конечно разрулил, воля автора, разумеется.
Логичнее опять же что-то вроде пробуждения и медленного, пусть вы описание пропустите, осознания себя и происходящего.
Про ответственность за будущую историю- мания величия, повторюсь, известная ему история и здравый смысл подсказывают ему, что в принципе человечество уже научилось по-видимому всему, что требовалось, вряд ли он может повлиять на его историю- ну по крайней мере лично на его взгляд прям сразу- значит самое главное решать проблемы по мере их возникновения.
Когда он увидит, что на что-то сможет повлиять именно с вершины знаний и умений двадцать первого века- именно тогда можно усмехнувшись над собой встать в позу великого мудреца-учителя, но ненадолго, вредит собственным же благим замыслам.
Цитироватьне особо конкретизировать уничтожение человечества, перенос сознания именно как бы по воле сверхразума-информационного-поля, это просто не так важно.
Это введено для сверхмотивации ГГ (главного героя).
ЦитироватьЕсли же перенос в другой мир, чтобы человечество через своего посланника продолжалось там- вы как бы описываете именно Земное прошлое.
Поправка это ГГ так думает, что перенесся в наше прошлое. Так как у меня пока 5 вариантов развития сюжета, а я еще не выбрал по какому идти... То, в одном из них как-раз временная петля, т.е. ГГ ничего не изменит, как бы не старался. Но есть и иные варианты развития сюжетной линии.
ЦитироватьПро ответственность за будущую историю- мания величия, повторюсь, известная ему история и здравый смысл подсказывают ему
Ничего не подсказывают, так как вся эта логика, что прошлое неизменно, сметается банальным "так сказал Бог". Т.е. возвращаемся к первому пункту, к сверхмотивации. ГГ даже не веря в Бога, все равно будет выкладываться, потому как не может поверить что человечество будет уничтожено безвозвратно, он до последнего будет верить, что шанс есть.
Цитата: Ksanf от июля 02, 2012, 14:54:00
И еще вопрос.
Вот есть статья http://elementy.ru/news?newsid=431855
Т.е. не является ли это исследования косвенным док-вом того что неанды были менее социальны чем наши предки?
Насчёт данной статьи судить не берусь, но что сапиенсы были более социальны, чем прочие гоминиды (включая неандеров), читал ещё лет 30 назад. Насколько это строго доказано - судить не берусь.
Кстати, последнее интервью на Антропогенез.ру не читали ли? Согласно ему сапиенсы:
а) Имели гораздо лучшее воображение.
б) Умели "материализовывать" своё воображение в материальные предметы - рисунки, скульптуры, инструменты, в тёплую и удобную одежду из натуральных и экологически чистых материалов, и пр.
Вы понимаете...
Сверхцели и так вырастают из маленьких задач.
ГГ хочет сохранить себя, как-то Реализоваться, а не быть просто голым, ну это не страшно, дебилом, бьющим и жрущим всё подряд- нет же. Он хочет Жить- конечно.
Он хочет принести пользу своему новому народу- разумеется, он хочет научить своих детей хоть чему-то из Великого- да.
Вот и всё.
А так слишком много наворотов с проработкой сверхразумом ему мозгов вот так сразу, даже в тексте это выглядит коряво.
Здравый смысл подсказывает, что сверхразум, если к нему действительно не относиться как к Богу, может и ошибаться, быть подверженным сумасшествию, в конце концов это не компьютер, который предполагается бесчувственным, у вас это сросшиеся на миг сознания всех людей, но люди подвержены ещё и эмоциям, кто знает, Что действительно такое- вот это волеизъявление сверхразума, может это и не должно иметь смысла, но это произошло, ГГ не способен повлиять на произошедшее фундаментально, он не проверит, что там на его Земле осталось, он не вернётся обратно, у него есть его собственная реальность и свобода действий.
Хочешь депрессии- пожалуйста, но ты знаешь, чем это может кончиться, хочешь такого конца- не хочешь, тогда гони депрессию прочь.
Хочешь блага своему новому "племени"- вперёд!
Правдоподобнее и абсолютно достаточно для выработки сверхцели впоследствии.
На мой вкус.
Вообще- творческой удачи!
Еще вопрос:
Меня смущает одна деталь. То что люди не умели видеть причинно следственных связей. Где-то читал, что первые исследователи дикой Африки и Амазонии сильно удивляли диких местных тем, что рассказывали сказки, будто дети получаются от секса. Мол не могли дикие люди проложить логическую цепь: секс - через 9 месяцев дите. Так ли это или выдумки?
Снова вопрос. Какой наконечник для копья или дротика лучше: костяной или сделанный из рога?
Цитата: Ksanf от июля 03, 2012, 16:13:00
Еще вопрос:
Меня смущает одна деталь. То что люди не умели видеть причинно следственных связей. Где-то читал, что первые исследователи дикой Африки и Амазонии сильно удивляли диких местных тем, что рассказывали сказки, будто дети получаются от секса. Мол не могли дикие люди проложить логическую цепь: секс - через 9 месяцев дите. Так ли это или выдумки?
"Дикие"- тоже любят прикалываться, особенно с учёных.
Цитата: Ksanf от июля 04, 2012, 11:35:01
Снова вопрос. Какой наконечник для копья или дротика лучше: костяной или сделанный из рога?
Это смотря для чего.
Если верить тому что рассказывают корифейники на "Антропогенез. ру" то самый страшное копьё, это просто палка один конец которой заострён зубами австралопитека.
От такого невиданного оружия, наверно на порядок более острого и страшного чем рога антилоп, все доисторические саванные кошаки и гиены драпали не чуя под собой ног.
Цитата: Влад от июля 04, 2012, 11:50:17
Если верить тому что рассказывают корифейники на "Антропогенез. ру" то самый страшное копьё, это просто палка один конец которой заострён зубами австралопитека.
Не так они и не правы:
"...В 1979 году в Петербурге (тогда Ленинграде) проводился интересный эксперимент - тушу умершего в зоопарке слона отдали 'на растерзание' археологам. Тушу затащили в подвал Зоологического института Академии наук СССР, и несколько дней подряд археологи кромсали ее самыми разнообразными орудиями.
Быстро выяснилось, что каменный отщеп режет ничем не хуже стального ножа, но плохо берет шкуру и особенно сухожилия. Сухожилия лучше рвать зубчато-выемчатыми орудиями или отщепами с выемкой. Для разрывания шкуры ни с чем не сравнимы рубила1.
Так вот, деревянное копье с обожженным на конце наконечником вполне можно вогнать в тушу слона на глубину до 60-80 сантиметров. Одним ударом. Археологи - люди рукастые, физически развитые. Часть года мы все проводили в экспедициях. Но, конечно же, мы были и физически слабее эректусов, и несравненно менее умелыми. Опыт показал: даже современный человек мог нанести резкий удар, пробивавший шкуру, толщу мышц, проникавший между ребер во внутренние органы слона."Но я все же думаю, что даже костяной наконечник будет намного лучше обо жженой деревяшки.
Обожжённый это всё таки не просто заточенный, при обжиге твёрдость у дерева повышается.
Насчёт пробивной способности, то насколько я слышал, она практически от наконечника не зависит (Может кроме случаев, когда добыча покрыта плотным покровом из шерсти или перьев) Наконечник просто шире древка, делает рану больше, перерезает больше сосудов.
Цитата: Ksanf от июля 04, 2012, 12:07:23
Цитата: Влад от июля 04, 2012, 11:50:17
Если верить тому что рассказывают корифейники на "Антропогенез. ру" то самый страшное копьё, это просто палка один конец которой заострён зубами австралопитека.
Не так они и не правы:
"
Так вот, деревянное копье с обожженным на конце наконечником вполне можно вогнать в тушу слона на глубину до 60-80 сантиметров. Одним ударом. Археологи - люди рукастые, физически развитые. Часть года мы все проводили в экспедициях. Но, конечно же, мы были и физически слабее эректусов, ."
Товарищи явно верили в научное суеверие о том, что предки были "ого-ГО".
Крайняя степень этого суеверия, которую я встречал гласит: "Обычный шимп в 5 раз сильнее среднего мужчины и запросто поднимает крышку канализационного коллектора весом в 0,5 тонны."
Цитата: Влад от июля 04, 2012, 11:50:17
Цитата: Ksanf от июля 04, 2012, 11:35:01
Снова вопрос. Какой наконечник для копья или дротика лучше: костяной или сделанный из рога?
.
Если верить тому что рассказывают корифейники на "Антропогенез. ру" то самый страшное копьё, это просто палка один конец которой заострён зубами австралопитека.
От такого невиданного оружия, наверно на порядок более острого и страшного чем рога антилоп, все доисторические саванные кошаки и гиены драпали не чуя под собой ног.
У кого конкретно Вы это прочли - укажите источник, please. Или это Ваша фантазия, так сказать?
Цитата: Влад от июля 04, 2012, 12:41:26
Цитата: Ksanf от июля 04, 2012, 12:07:23
Цитата: Влад от июля 04, 2012, 11:50:17
Если верить тому что рассказывают корифейники на "Антропогенез. ру" то самый страшное копьё, это просто палка один конец которой заострён зубами австралопитека.
Не так они и не правы:
"
Так вот, деревянное копье с обожженным на конце наконечником вполне можно вогнать в тушу слона на глубину до 60-80 сантиметров. Одним ударом. Археологи - люди рукастые, физически развитые. Часть года мы все проводили в экспедициях. Но, конечно же, мы были и физически слабее эректусов, ."
Товарищи явно верили в научное суеверие о том, что предки были "ого-ГО".
Крайняя степень этого суеверия, которую я встречал гласит: "Обычный шимп в 5 раз сильнее среднего мужчины и запросто поднимает крышку канализационного коллектора весом в 0,5 тонны."
А с чего это Вы взяли, что шимпанзе - это наши предки :D?
Цитата: ARON от июля 04, 2012, 23:05:09
У кого конкретно Вы это прочли - укажите источник, please. Или это Ваша фантазия, так сказать?
Ну хотя бы здесь гляньте. http://antropogenez.ru/zveno-single/54/
Там есть и о крышевании львов и гиен австралопитеками.
"Впрочем, поздние австралопитеки охотились на антилоп или отнимали добычу у крупных хищников – львов и гиен"
И о том, что эти самые австралопитеки орудий труда практически не изготавливали.
"Орудия австралопитеки вряд ли умели изготовлять, хотя использовали наверняка. Их руки были весьма похожи на человеческие, но пальцы были сильнее изогнуты и более узкие. Как уже упоминалось, древнейшие орудия известны из слоев в Эфиопии, датированных 2,7 миллионами лет назад, то есть спустя 4 миллиона лет после появления австралопитеков."Ну а то, что конкретно в этом источнике не упомянуты палки концы которых австралопитеки заостряли с помощью зубов- это не беда. В конце концов там упомянуты львы, а это само по себе круто, надо ещё поискать доказательства того, что львы тогда в Африке водились.
Так что насчёт фантазий - это Вы зря, я бы сам до такого никогда не додумался.
Цитата: ARON от июля 04, 2012, 23:22:31
А с чего это Вы взяли, что шимпанзе - это наши предки :D?
Я шимпанзе предками не называл.
Но если, как учили нас в школ, наши предки были обезьянами, жили на деревьях, передвигались по веткам с помощью брахиации, имели размер и вес близкий к размеру и весу шимпанзе, то и остальные тактико-технические данные не должны серьёзно отличаться.
Если Вы не согласны с изложенной мною (как я считаю школьной версией) версией, рад буду услышать Ваши замечания.
Впрочем обычный шимп в пять раз более сильный чем средний мужчина, поднимающий полутонную крышку канализационного коллектора, этот родной брат водоплавающей птицы с жёлтым оперением и в наше время изредка встречается и то только на Атропогенез. ру.