Доброго дня, уважаемые форумчане.
У меня хобби, писать фантастические тексты. Мой новый проект это попытка написать текст в жанре альтернативной истории, где развилка идет через 10 лет после Тобы. Нужна помощь с описательной частью внешнего вида людей современного типа, проживающих 75,000 лет назад на территории восточной экваториальной Африки (более точное место примерно нац парк Маго). А то я в затруднении, как описывать? Сам я вижу 2 варианта кого брать как "прообраз" это или кайсайцы или австралоиды. Буду благодарен за помощь.
Страничка с текстом:
http://samlib.ru/z/zajcew_aleskandr/i1.shtml
З.Ы. Уважаемые модераторы, если тема не в том разделе, просьба перенести её в тот которому она соответствует.
Субъективно. Люди из племени, вышедшего из Африки, должны иметь облик ближе к капоидам - представителям современной койсансой расы. По всей вероятности, имели смуглую кожу, темный цвет волос, мужчины были безбородыми, женщины "страдали" стеатопигией. Во всяком случае, андамандские женщины выглядят похоже.
Предки австралийских аборигенов "по пути" смешивались, по крайней мере, дважды: с неандертальцами в составе того самого "первоплемени", и с "алтайцами" - несколько позднее. Их геном процентов на десять "разбавлен" евроазиатскими включениями. Возможно, отсюда шикарные волосы, бороды и тело, покрытое заметной шерстью.
Цитата: langust от июня 05, 2012, 13:05:50
Субъективно...
Спасибо, примерно такая логика и у меня. Только вот я не знал о таком высоком % геноме наших "кузенов" в генетике австралоидов. И еще не думаю, что стеатопигия обязательное условие.
Получается:
кожа: Буровато-желтая, темная.
рост: 160-170см.
волосы: короткие курчавые.
Лицо: высокие скулы, крупные глаза, широкий нос, губы нормальные привычны современному человеку. Лицо не "острое" а скорее" приплюснутое".
Соотношение длины ног к длине тела, больше европеоидное, нежели монголоидное.
Примерно так?
Цитата: Ksanf от июня 05, 2012, 13:26:40
Получается:
кожа: Буровато-желтая, темная.
рост: 160-170см.
волосы: короткие курчавые.
Лицо: высокие скулы, крупные глаза, широкий нос, губы нормальные привычны современному человеку. Лицо не "острое" а скорее" приплюснутое".
Соотношение длины ног к длине тела, больше европеоидное, нежели монголоидное.
Примерно так?
Похоже на то... . Иначе говоря, высокая степень неотеничности в облике. То есть, мы более похожи на своих детей, нежели другие виды людей, жившие в те времена.
Цитата: langust от июня 05, 2012, 13:51:03
Похоже на то... . Иначе говоря, высокая степень неотеничности в облике. То есть, мы более похожи на своих детей, нежели другие виды людей, жившие в те времена.
Хмм. Т.е. возможен большой разброс параметров у детей одной пары родителей? Я правильно понял?
Цитата: Ksanf от июня 05, 2012, 13:26:40
Только вот я не знал о таком высоком % геноме наших "кузенов" в генетике австралоидов. И еще не думаю, что стеатопигия обязательное условие.
На самом начальном этапе заселения сапиенса в Азию, он получил от неандертатьцев несколько процентов генома (осталось примерно по 2,5% у всех неафриканцев). А современные меланезийцы и австралийские аборигены имеют до 5,6% "примеси от денисовцев".
Стеатопегия вовсе не обязательна. Во всяком случае, в той степени, которая есть у готтентотов.
Цитата: Ksanf от июня 05, 2012, 13:57:56
Цитата: langust от июня 05, 2012, 13:51:03
Похоже на то... . Иначе говоря, высокая степень неотеничности в облике. То есть, мы более похожи на своих детей, нежели другие виды людей, жившие в те времена.
Хмм. Т.е. возможен большой разброс параметров у детей одной пары родителей? Я правильно понял?
Не вполне. Речь идет о похожести взрослых людей на своих детей. Даже у детенышей шимпанзе в самом нежном возрасте лицо плоское, лоб высокий, надбровные дуги не развиты, череп имеет округлую форму. То есть, сапиенс кабе так и не "повзрослел"... . ;)
Цитата: langust от июня 05, 2012, 14:01:48
То есть, сапиенс кабе так и не "повзрослел"... . ;)
Понял. У меня к вам еще уточняющий вопрос. Капоиды это все же раса сформированная степью и формировавшаяся 70 тысяч лет (ну или около того). Вот и думаю, какие отличия могли быть у племен живших в джунглях? Можно ли строить какие-то предположения на этот счет?
Цитата: Ksanf от июня 05, 2012, 14:12:49
Цитата: langust от июня 05, 2012, 14:01:48
То есть, сапиенс кабе так и не "повзрослел"... . ;)
Понял. У меня к вам еще уточняющий вопрос. Капоиды это все же раса сформированная степью и формировавшаяся 70 тысяч лет (ну или около того). Вот и думаю, какие отличия могли быть у племен живших в джунглях? Можно ли строить какие-то предположения на этот счет?
Вряд ли какие существенные изменения могли произойти: те же индейцы Амазонии по облику ненамного ушли от своих "степных" братьев. Ну, разве что, измельчают от голодухи и вследствие генетической изоляции от других племен... .
И потом, 100-10 тлн - время "ледникового периода" на Земле. В той же Восточной Африке и "джунглей"-то не было, как таковых.
Цитата: langust от июня 05, 2012, 14:21:05
И потом, 100-10 тлн - время "ледникового периода" на Земле. В той же Восточной Африке и "джунглей"-то не было, как таковых.
Вообще-то судя по данным о уровне океана, который перед Тобой был почти аналогичен нынешнему, то было время его спада. Хотя можно сказать проще: авторским допущением к одному из берегов озера Рудольф подступают джунгли :-)
Цитата: Ksanf от июня 05, 2012, 14:28:22
Вообще-то судя по данным о уровне океана, который перед Тобой был почти аналогичен нынешнему, то было время его спада. Хотя можно сказать проще: авторским допущением к одному из берегов озера Рудольф подступают джунгли :-)
В Северном полушарии были сильные осцилляции температур, так что в разное время было по-разному. Однако же, в тропических областях температуры не так сильно изменялись. Разве что они были всегда ниже, чем скажем, в настоящее время. А вот влажность могла изменяться существенно. У берегов рек и озер - тем более, наверняка были леса. Конечно, не такие огромные массивы как сейчас, но были.
Цитата: langust от июня 05, 2012, 14:39:17
Конечно, не такие огромные массивы как сейчас, но были.
Сейчас там болота. Так что я предположил, что цикличность биоценоза могла там присутствовать, при изменении влажности и осадков. Рад, что мои предположения оказались не такими уж взятыми с потолка.
У меня есть еще вопросы, белые лакуны в моих знаниях. ЧТо бы не создавать новую тему, задам этот вопрос здесь:
Насколько фауна Африки в описываемый период и время, отличалась от нынешней? Вот о Америке, Евразии, даже Австралии такие данные я читал, а вот о Африке нет нигде. Там что ничего не изменилось? Как бегали зебры, слоны, антилопы, буйволы, гиены, львы и прочее, так и бегают?
По уровню моря: он был в указанное время существенно ниже, в соответствии с глобальными температурами, которые определяются по кернам бурения в Антарктиде. Что же до флоры и фауны того времени - тут есть палеонтологи, которые наверняка вам ответят.
Цитата: langust от июня 05, 2012, 14:51:25
По уровню моря: он был в указанное время существенно ниже...
Опа. А я вот верил вот этому графику, на котором разница всего в 5-7метров, как раз перед резким спадом на цифре 75тыс.:
(http://elementy.ru/images/eltpub/cryosphere_8_600.jpg)
Цитата: Ksanf от июня 05, 2012, 14:55:13
...разница всего в 5-7метров, как раз перед резким спадом на цифре 75тыс.:
Слишком схематический график. Есть основания предполагать, что с понижением глобальной температуры, растут и ледники. С их ростом идет и понижение уровня моря. На рисунке ниже показано: во время ледниковий в указанный период колебания составляли 20-60 м.
langust, Огромное вам спасибо за консультацию. Вы мне очень помогли. Надеюсь я не брошу этот текст и смогу написать его достаточно хорошо, что бы те кто любит фантастику, но равнодушны или не интересовались тем временем, хоть немного, но все же заинтересуются.
У профессора Аниковича есть неплохая "реконструкция" с использованием вставок из литературных произведений о палеолите. Так сказать, с точки зрения науки... .
Цитата: langust от июня 05, 2012, 15:19:42
У профессора Аниковича есть неплохая "реконструкция" с использованием вставок из литературных произведений о палеолите. Так сказать, с точки зрения науки... .
Я читал отрывки. Все описания датируются, гораздо более поздним временем. В том что я читал: составные орудия - обыденность. А 75,000 назад их еще не придумали. Полностью не прочел, и не знаю где найти все его тексты.
Цитата: Ksanf от июня 05, 2012, 15:25:44
Полностью не прочел, и не знаю где найти все его тексты.
Вот интересная его работа
http://lib.rus.ec/b/290690/read#t1
Пусть и позже, но тот же палеолит и "привычки" одни и те же... .
Кстати, есть карта вегетации, которая отражает состояние флоры в Африке во времена ледниковий в Северном полушарии.
Цитата: langust от июня 05, 2012, 15:35:51
Кстати, есть карта вегетации, которая отражает состояние флоры в Африке во времена ледниковий в Северном полушарии.
Это карта пика ледникового периода. И не дает представлений о том, что было 75,000 лет назад. А книгу я нашел, спасибо!
Цитата: Ksanf от июня 05, 2012, 15:45:52
Это карта пика ледникового периода. И не дает представлений о том, что было 75,000 лет назад.
Скажем так, не совсем "пик", максимум которого был около 20 тлн. Скорее - переходный период от максимума ледниковья до потепления перед Малым Дриасом. Впрочем, возможно некое усреднение... .
Про происхождение койсанов можно почитать здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/333/
Общий вывод: более-менее прямые предки южноафриканской расы известны в палеонтологическом состоянии с конца эпохи верхнего палеолита, хотя находки с древностью больше 11 тысяч лет не обнаруживают чёткой и ясной связи с современными бушменами или готтентотами.
Т.е. совсем не очевидно, что сапиенсы указанного Вами периода должны походить на койсанов, и вообще на любую из современных рас. Возможно, это должен быть некий генерализованный экваториальный тип.
Племена, живущие в джунглях, по идее должны быть низкорослыми (современные племена, живущие в лесах - это, например, пигмеи).
Так как разговор шел лишь о том на кого больше могли быть похожи древние африканцы, то и выбираем из того, что известно. Пока что не обнаружено останков африканцев того времени, поэтому и нет никаких данных по "облику". Однако можно предположить, что современные капоиды и есть потомки тех самых сапиенсов, которые жили в Африке 75 тлн. И если сравнивать их с австралоидами, то чисто внешне они могли отличаться, например, по "оволосению" тела и лица. В Африке оно минимально, а в Австралии, наоборот, максимальное. Если еще учесть, что те же монголоиды и америнды также отличаются малым оволосением, то есть основания полагать, что аборигены Австралии приобрели свой "волосатый" облик за счет смешения с иными представителями человечества. Именно у них установлен наибольший процент "примеси".
Цитата: langust от июня 06, 2012, 09:24:52
Так как разговор шел лишь о том на кого больше могли быть похожи древние африканцы, то и выбираем из того, что известно. Пока что не обнаружено останков африканцев того времени, поэтому и нет никаких данных по "облику".
Почему нет данных? См. вот здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/261/2/
Череп Дар-эс-Солтан II (60-90 тыс.л.н.) из Марокко - кандидат на роль предка всех людей планеты :)
По комплексу признаков - это
почти что негроид. Особо капоидных признаков на нем не замечено.
ЦитироватьОднако можно предположить, что современные капоиды и есть потомки тех самых сапиенсов, которые жили в Африке 75 тлн. И если сравнивать их с австралоидами, то чисто внешне они могли отличаться, например, по "оволосению" тела и лица. В Африке оно минимально, а в Австралии, наоборот, максимальное. Если еще учесть, что те же монголоиды и америнды также отличаются малым оволосением, то есть основания полагать, что аборигены Австралии приобрели свой "волосатый" облик за счет смешения с иными представителями человечества. Именно у них установлен наибольший процент "примеси".
За счет чего (и когда) "поволосатели" австралоиды (или, наоборот, "полысели" африканцы), мы не знаем. По-моему, ни к чему тут примешивать "иных представителей" - степень волосатости варьирует у разных народов и даже внутри популяций, безо всяких "внешних примесей".
Сапиенсы, жившие в Африке 75 тыс. лет назад, теоретически могли быть предками и австралоидов, и монголоидов, и европеоидов.
ЦитироватьКстати, Дар-эс-Солтан II H5 и "не обязан" быть негроидом, ведь его нашли в Марокко, а не южнее Сахары.
Если
"не обязан" быть негроидом, то тем более, не обязан быть похожим и на капоида... . Имелось в виду отсутствие находок останков сапиенса в
Субсахарской Африке, откуда потом и произошел "великий исход". Именно эти люди были предками всех неафриканцев. Причем, с минимальными "примесями" аборигенов.
ЦитироватьЗа счет чего (и когда) "поволосатели" австралоиды (или, наоборот, "полысели" африканцы), мы не знаем. По-моему, ни к чему тут примешивать "иных представителей" - степень волосатости варьирует у разных народов и даже внутри популяций, безо всяких "внешних примесей".
Если предположить, что сапиенсный комплекс появился в результате мутаций, связанных с фетализацией-неотенией, то наряду с такими "детскими" чертами как округлость черепа, отсутствие надбровий, уплощенности лица можно добавить и некоторую "голозадость", которая характерна для самого нежного возраста. Было бы логичней полагать, что предки современных африканцев были голыми, а неандертальцы-денисовцы, наоборот, отличались изрядной волосатостью, вплоть до "обезьяней". Следует также иметь в виду, что современные африканцы и сейчас наименее "волосатые".
ЦитироватьСапиенсы, жившие в Африке 75 тыс. лет назад, теоретически могли быть предками и австралоидов, и монголоидов, и европеоидов.
Они ими и были.
Подскажите, в какой теме можно задать вопрос:
Приручаемы ли собаковидные гиены?
Если кто-то ответит прямо в этом топике, то еще и лучше.
Цитата: langust от июня 06, 2012, 10:24:10
Если предположить, что сапиенсный комплекс появился в результате мутаций, связанных с фетализацией-неотенией, то наряду с такими "детскими" чертами как округлость черепа, отсутствие надбровий, уплощенности лица можно добавить и некоторую "голозадость", которая характерна для самого нежного возраста. Было бы логичней полагать, что предки современных африканцев были голыми, а неандертальцы-денисовцы, наоборот, отличались изрядной волосатостью, вплоть до "обезьяней". Следует также иметь в виду, что современные африканцы и сейчас наименее "волосатые".
"Педоморфную" гипотезу критиковал еще Бунак более 50 лет назад. Если для отдельных черт человека можно увидеть таковую тенденцию, то для ряда других неотения не катит. В частности, "детскостью" Вы не объясните ни огромный мозг человека, ни его высокий рост, ни развитие подбородочного выступа, ни форму таза, ни особенности строения основания черепа, гортани и т.д. Про волосатость неандертальцев и денисовцев мы ничего не знаем.
Цитата: chief от июня 06, 2012, 14:44:48
"Педоморфную" гипотезу критиковал еще Бунак более 50 лет назад. Если для отдельных черт человека можно увидеть таковую тенденцию, то для ряда других неотения не катит. В частности, "детскостью" Вы не объясните ни огромный мозг человека, ни его высокий рост, ни развитие подбородочного выступа, ни форму таза, ни особенности строения основания черепа, гортани и т.д.
Ну, рост, форму таза и мозг мы явно унаследовали у своего предка - в чем-то мы просто обязаны быть похожими на него - все-таки родитель... . Но вот по облику где-то произошла "осечка" и некоторые черты не стали развиваться в сторону "взросления". Во всяком случае, за несколько миллионов лет антропогенеза ни у кого такой метаморфозы так и не произошло, а у нас "педоморфизм" на... лице! А когда изменяется форма черепа, то и появляются всякие-разные изменения типо: маленькая челюсть, высокий лоб, сглаженные надбровья... .
Спасибо, за обсуждение - я внимательно читаю и мотаю на ус.
Вопрос про гиен снят - полосатые приручаются.
Цитата: Gilgamesh от июня 06, 2012, 15:46:00
Щито?
Просто гиены, это у меня масло масляное получилось...
Тут на мой взгляд в данном конкретном случае два варианта - либо предку человека "повезло" бы развиться в особь с повышенными умственными характеристиками, либо "повезло" с повышеными физическими характеристиками.
Это практически взаимоисключающие пути, т.к. сильному не зачем напрягать голову, у него как бы рефлексы есть.
А умному приходиться.
Т.е. в данном случае - повышенные умственными способности это как приспособленческая реакция в противоположность силе, на начальном этапе. А в дальнейшем уже может быть "поворот" в любую сторону, в том числе и увелечение обоих этих качеств.
Опять же энтропия ^-^
Цитата: chief от июня 06, 2012, 14:44:48
Цитата: langust от июня 06, 2012, 10:24:10
Если предположить, что сапиенсный комплекс появился в результате мутаций, связанных с фетализацией-неотенией, то наряду с такими "детскими" чертами как округлость черепа, отсутствие надбровий, уплощенности лица можно добавить и некоторую "голозадость", которая характерна для самого нежного возраста. Было бы логичней полагать, что предки современных африканцев были голыми, а неандертальцы-денисовцы, наоборот, отличались изрядной волосатостью, вплоть до "обезьяней". Следует также иметь в виду, что современные африканцы и сейчас наименее "волосатые".
Про волосатость неандертальцев и денисовцев мы ничего не знаем.
Мы про многое мало что знаем, но все же стараемся выбирать наиболее логичный и вероятный ход событий. Кто-то из антропологов еще до прочтения геномов уверенно предполагал, что скорее всего сапиенс смешивался частично с неандертальцами, на основании того факта, что африкацы голые, а евроазиаты более волосатые, да еще мужчины с огромными бородами... .
На рисунке отмечены некоторые гены, в которых есть отличия
(http://elementy.ru/images/news/partial_list_of_genes_that_differ_between_neandertals_and_early_modern_humans_1080.jpg)
Первый приведенный ген, который вырабатывает белок, эспрессирует в коже и, в частности, в волосяных сумках. Это в какой-то мере косвенное доказательство того, что "предыдущие люди" могли быть "как все": подавляющее большинство наземных млеков покрыты волосами, а мы, пардон, уроды... .
Цитата: langust от июня 06, 2012, 15:26:00
Цитата: chief от июня 06, 2012, 14:44:48
"Педоморфную" гипотезу критиковал еще Бунак более 50 лет назад. Если для отдельных черт человека можно увидеть таковую тенденцию, то для ряда других неотения не катит. В частности, "детскостью" Вы не объясните ни огромный мозг человека, ни его высокий рост, ни развитие подбородочного выступа, ни форму таза, ни особенности строения основания черепа, гортани и т.д.
Ну, рост, форму таза и мозг мы явно унаследовали у своего предка - в чем-то мы просто обязаны быть похожими на него - все-таки родитель... . Но вот по облику где-то произошла "осечка" и некоторые черты не стали развиваться в сторону "взросления". Во всяком случае, за несколько миллионов лет антропогенеза ни у кого такой метаморфозы так и не произошло, а у нас "педоморфизм" на... лице! А когда изменяется форма черепа, то и появляются всякие-разные изменения типо: маленькая челюсть, высокий лоб, сглаженные надбровья... .
Речь идет не о том, что унаследовал сапиенс от непосредственного предка, а о эволюционной тенденции на протяжении последних миллионов лет эволюции. Т.е. мозг увеличивался, челюсти сокращались, таз приобретал гоминидную форму и т.д.. Это не "взросление" и не "неотенизация" (как в концепции Болька), а существенно более сложный процесс.
И во всяком случае не понятно, почему африканские сапиенсы 75 тыс. лет назад должны быть какими-то особо "неотеничными" по сравнению с современными людьми. Скорее наоборот, они должны быть более массивными.
ЦитироватьМы про многое мало что знаем, но все же стараемся выбирать наиболее логичный и вероятный ход событий. Кто-то из антропологов еще до прочтения геномов уверенно предполагал, что скорее всего сапиенс смешивался частично с неандертальцами, на основании того факта, что африкацы голые, а евроазиаты более волосатые, да еще мужчины с огромными бородами... .
Объясните пожалуйста в рамках этой логики, почему тогда у монголоидов волосяной покров на теле такой слабый? И почему в различных популяциях европеоидов развитие волосяного покрова может варьировать от слабого до сильного?
Цитата: chief от июня 06, 2012, 18:09:17
Речь идет не о том, что унаследовал сапиенс от непосредственного предка, а о эволюционной тенденции на протяжении последних миллионов лет эволюции. Т.е. мозг увеличивался, челюсти сокращались, таз приобретал гоминидную форму и т.д.. Это не "взросление" и не "неотенизация" (как в концепции Болька), а существенно более сложный процесс.
И во всяком случае не понятно, почему африканские сапиенсы 75 тыс. лет назад должны быть какими-то особо "неотеничными" по сравнению с современными людьми. Скорее наоборот, они должны быть более массивными.
ну с ростом мозга то как раз всё укладывается в рамках теории фетализации, детки то имеют относительно большие размеры мозгового отдела и относительно менее массивную челюсть кстати тоже и свод нижней задней части мозгового отдела черепа тоже у детей круче и у взрослых круче, чем у тех же шимпанзе. И таких признаков можно найти множество, а то, что есть и геронтоморфные признаки, так их намного меньше и их появление можно объяснить в рамках компенсационного отбора, дабы снизить возросшую инадаптивность, в связи с недоразвитостью ряда признаков.
Кроме того, известно ведь, что помимо педоморфоза имел место и геронтоморфоз, хоть и не так явно у человека. Этим кстати и можно объяснить такие различие у разных рас по этому признаку. У монголоидов например педоморфоз зашел глубже
Цитата: chief от июня 06, 2012, 18:11:24
ЦитироватьМы про многое мало что знаем, но все же стараемся выбирать наиболее логичный и вероятный ход событий. Кто-то из антропологов еще до прочтения геномов уверенно предполагал, что скорее всего сапиенс смешивался частично с неандертальцами, на основании того факта, что африкацы голые, а евроазиаты более волосатые, да еще мужчины с огромными бородами... .
Объясните пожалуйста в рамках этой логики, почему тогда у монголоидов волосяной покров на теле такой слабый? И почему в различных популяциях европеоидов развитие волосяного покрова может варьировать от слабого до сильного?
Мы точно не знаем как именно происходили первые смешения с неандертальцами, но вполне вероятно, что не сразу, а поэтапно. В результате могло так оказаться, что разные люди могли иметь и не вполне одинаковый набор "примесей". Следует также учитывать элиминацию некоторых неандертальских генов в разных племенах уже на этапе роста численности сапиенсов в Азии. Дрейф хотя и уравнял количественно эти примеси, но они все же различаются у разных рас и народностей по составу. И потом, те же монголоиды хоть имеют весьма жидкие бороденки, но вот волосы на макушке (и еще в трех местах) весьма заметны.
Цитата: chief от июня 06, 2012, 18:09:17
И во всяком случае не понятно, почему африканские сапиенсы 75 тыс. лет назад должны быть какими-то особо "неотеничными" по сравнению с современными людьми. Скорее наоборот, они должны быть более массивными.
Вовсе не должны. Как раз в Африке сапиенс и формировался, причем значительное время (200-100 тлн). Могли существовать группы ЛСА более "сапиентообразные", например, где-то на юге континента, и менее - скажем, в изолированных или пограничных с Азией районах. А 75 тлн сапиенс наверняка уже сформировался как вид - какой был, такой и "вышел" из Африки.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2012, 18:36:51
Цитата: chief от июня 06, 2012, 18:09:17
Речь идет не о том, что унаследовал сапиенс от непосредственного предка, а о эволюционной тенденции на протяжении последних миллионов лет эволюции. Т.е. мозг увеличивался, челюсти сокращались, таз приобретал гоминидную форму и т.д.. Это не "взросление" и не "неотенизация" (как в концепции Болька), а существенно более сложный процесс.
И во всяком случае не понятно, почему африканские сапиенсы 75 тыс. лет назад должны быть какими-то особо "неотеничными" по сравнению с современными людьми. Скорее наоборот, они должны быть более массивными.
ну с ростом мозга то как раз всё укладывается в рамках теории фетализации, детки то имеют относительно большие размеры мозгового отдела и относительно менее массивную челюсть кстати тоже и свод нижней задней части мозгового отдела черепа тоже у детей круче и у взрослых круче, чем у тех же шимпанзе. И таких признаков можно найти множество, а то, что есть и геронтоморфные признаки, так их намного меньше и их появление можно объяснить в рамках компенсационного отбора, дабы снизить возросшую инадаптивность, в связи с недоразвитостью ряда признаков.
Кроме того, известно ведь, что помимо педоморфоза имел место и геронтоморфоз, хоть и не так явно у человека. Этим кстати и можно объяснить такие различие у разных рас по этому признаку. У монголоидов например педоморфоз зашел глубже
Есть ряд признаков, которые не объяснить ни педоморфозом, ни геронтоморфозом, кроме того не понятно почему второе должно компенсировать первое. Неотенией не объяснить изгиб основания черепа, развитие шиловидного отростка, низкое положение гортани, выступающий нос и подбородок. В процессе эволюции от хабилисов до палеоантропов надбровье не уменьшалось, а наоборот, увеличивалось, при том что и мозговая коробка увеличивалась тоже. Какая же это неотения?
Цитата: langust от июня 06, 2012, 19:05:32
Цитата: chief от июня 06, 2012, 18:09:17
И во всяком случае не понятно, почему африканские сапиенсы 75 тыс. лет назад должны быть какими-то особо "неотеничными" по сравнению с современными людьми. Скорее наоборот, они должны быть более массивными.
Вовсе не должны. Как раз в Африке сапиенс и формировался, причем значительное время (200-100 тлн). Могли существовать группы ЛСА более "сапиентообразные", например, где-то на юге континента, и менее - скажем, в изолированных или пограничных с Азией районах. А 75 тлн сапиенс наверняка уже сформировался как вид - какой был, такой и "вышел" из Африки.
Но кроманьонцы-то в среднем крупней и массивней современных людей. Такие и вышли из Африки. Никакой неотенией там не пахнет.
ЦитироватьМы точно не знаем как именно происходили первые смешения с неандертальцами, но вполне вероятно, что не сразу, а поэтапно. В результате могло так оказаться, что разные люди могли иметь и не вполне одинаковый набор "примесей". Следует также учитывать элиминацию некоторых неандертальских генов в разных племенах уже на этапе роста численности сапиенсов в Азии. Дрейф хотя и уравнял количественно эти примеси, но они все же различаются у разных рас и народностей по составу. И потом, те же монголоиды хоть имеют весьма жидкие бороденки, но вот волосы на макушке (и еще в трех местах) весьма заметны.
А зачем сюда приплетать смешение с неандертальцами, зачем плодить лишние сущности? Разве внутривидовой изменчивости не достаточно для объяснения?
Монголоиды имеют волосы на макушке и в других местах, так и негроиды в Африке их имеют. При чем тут неандертальцы?
Цитата: chief от июня 06, 2012, 19:11:04
Но кроманьонцы-то в среднем крупней и массивней современных людей. Такие и вышли из Африки. Никакой неотенией там не пахнет.
Массивнее, но все же в пределах современной морфологии. Например, австралийские аборигены достаточно "робустные", а у тех же негров череп имеет толстые стенки. И потом, надо учитывать, что кроманонцы могли иметь несколько повышенный процент примеси неандертальцев, чем современники - все-таки прошел не один десяток тысяч лет и часть генов элиминировалось.
Цитата: chief от июня 06, 2012, 19:14:25
А зачем сюда приплетать смешение с неандертальцами, зачем плодить лишние сущности? Разве внутривидовой изменчивости не достаточно для объяснения?
Монголоиды имеют волосы на макушке и в других местах, так и негроиды в Африке их имеют. При чем тут неандертальцы?
И у людей, и у шимпанзе примерно по 5 миллионов "луковиц". Дело в длине волос. У тех же негроидов или капоидов даже на голове они весьма короткие, а у монголоидов и даже у америндов очень длинные.
Цитата: Ksanf от июня 06, 2012, 14:44:34
Подскажите, в какой теме можно задать вопрос:
Приручаемы ли собаковидные гиены?
Если кто-то ответит прямо в этом топике, то еще и лучше.
Если имеются в виду пятнистые гиены, то египтяне с ними охотились. А также откармливали гиен на мясо (звучит дико но это действительно так)
Цитата: shuric от июня 06, 2012, 19:37:45
Цитата: Ksanf от июня 06, 2012, 14:44:34
Подскажите, в какой теме можно задать вопрос:
Приручаемы ли собаковидные гиены?
Если кто-то ответит прямо в этом топике, то еще и лучше.
Если имеются в виду пятнистые гиены, то египтяне с ними охотились. А также откармливали гиен на мясо (звучит дико но это действительно так)
а может имелась в виду гиеновидная собака? Эти легко приручаются. Кстати есть великолепная книга о них "Невинные убийцы" Джейн и Ванлавик Гудолл
Цитата: chief от июня 06, 2012, 19:09:51
Есть ряд признаков, которые не объяснить ни педоморфозом, ни геронтоморфозом, кроме того не понятно почему второе должно компенсировать первое. Неотенией не объяснить изгиб основания черепа, развитие шиловидного отростка, низкое положение гортани, выступающий нос и подбородок. В процессе эволюции от хабилисов до палеоантропов надбровье не уменьшалось, а наоборот, увеличивалось, при том что и мозговая коробка увеличивалась тоже. Какая же это неотения?
Эти возражения в общем то логичны, помнится ещё Рогинский об этом упоминал. Но я думаю, что далеко не все неотеничные признаки давали адаптивное преимущество, это и понятно, поэтому неотения компенсировалась отбором по этим самым критичным признакам. Но ретардация шла настолько быстро, что даже одновременное увеличением срока вынашивания плода всё равно не могло полностью компенсировать фетализацию анатомии, но некоторые признаки, которые развивались быстрее, всё таки, вследствии компенсационного увеличения пренатального периода, могли и успеть развиться даже больше. А причины известны, осложнение родов в связи с бипедией
Хм-м-м. Вот читаю сейчас Аниковича, по советам форучан. И возник у меня вопрос, вот убили они мамонта, это же мясо вагон, как они это мясо хранили? Ну не съедали же они его за 3-4 дня...
Цитата: Ksanf от июня 07, 2012, 08:46:32
Хм-м-м. Вот читаю сейчас Аниковича, по советам форучан. И возник у меня вопрос, вот убили они мамонта, это же мясо вагон, как они это мясо хранили? Ну не съедали же они его за 3-4 дня...
мясо вялить элементарно, лучше всего на крапиве, а можно и так. Храниться может хоть год и в дорогу удобно брать, компакто, калорийно, без консервантов ))) Если был доступ к соли, то можно и засолить
Цитата: Ksanf от июня 07, 2012, 08:46:32
Хм-м-м. Вот читаю сейчас Аниковича, по советам форучан. И возник у меня вопрос, вот убили они мамонта, это же мясо вагон, как они это мясо хранили? Ну не съедали же они его за 3-4 дня...
Герои Аниковича жили в условиях очень холодного климата. То есть большую часть года (если не весь год) мясо можно было убрать в "морозилку"
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 07, 2012, 09:04:55
мясо вялить элементарно.
Вялить - это понятно. Только мясо год вряд ли прослужит, но понятно. Только вот они потом это вяленое мясо так и ели в вяленом виде? Ведь ни суп сварить, ни потушить мясо охотники на мамонтов не могли, по причине отсутствия посуды.
З.Ы. Может ли вяленое мясо храниться в климате экваториальной Африки? А то одно дело условно у ледника жить, а другое дело... на экваторе.
Могли не только жарить мясо, но и варить. Например, в шкуру, наполненную водой, бросали раскаленные камни - вода кипела. Да и завалить очень крупное животное не так часто и удавалось, как об этом пишут некоторые. Однако, в случае удачи наверняка делились и с соседями - устраивали "пир на весь мир" в надежде, что родственники им "отомстят".
Короче, было бы мясо... .
Цитата: langust от июня 07, 2012, 09:54:32
Короче, было бы мясо... .
Быть каждый день у охотников мясо не может. Было бы так, никто бы и не додумался до земледелия и животноводства, так как сие не надо было. Значит как-то хранили.
Цитата: Ksanf от июня 07, 2012, 09:59:30
Цитата: langust от июня 07, 2012, 09:54:32
Короче, было бы мясо... .
Быть каждый день у охотников мясо не может. Было бы так, никто бы и не додумался до земледелия и животноводства, так как сие не надо было. Значит как-то хранили.
Об этом и речь. Мясо в рационе было далеко не всегда. Но при случае могли засолить, завялить, заморозить... . Наверняка были и зачатки животноводства - кого-то откармливали, возможно, были и огороды. Животные белки добывали и "со дна морского" в виде молллюсков и рыбы. По всему побережью Африки обнаружены стоянки людей, которые активно питались, например, моллюсками. Судя по датировкам (ок 100 тлн - плюс-минус), это могли быть люди с современной анатомией (ЛСА).
Цитата: langust от июня 07, 2012, 10:21:31
Но при случае могли засолить, завялить, заморозить... .
Увы, мой интерес касается экваториальной Африки. А с солью там напряженка, со льдом тем более. Остается вялить, но в том климате вяленое мясо долго не продержится тоже.
Опять я с вопросом о приручении. Теоретически объект подобран. В этом варианте истории первым прирученным животным станет:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гиеновидная_собака
Прошу опровергнуть или подтвердить мою логику выбора.
1. В отличии от гиен это все же собака, а не кошка.
2. Живет в больших стаях.
3. Это дневной хищник, т.е. активная жизнедеятельность совпадает с людской.
4. Малая агрессивность внутри стаи, никогда не переходящая в драки. А так как прирученная собака воспринимает окружающих людей как свою стаю, то означает крайнее миролюбие по отношению к племени её приручившему.
5. Жрет все что ни попадя.
6. Труслива когда одна, но в стае зверь храбрый, что значит очень разивта социальная зависимость, т.е. раз привыкнув не сбежит.
Как будто все правильно, но еще она (гиеновидная собака) воняет
Цитата: Ksanf от июня 07, 2012, 15:59:34
В отличии от гиен это все же собака, а не кошка.
Гиена тоже не кошка. По поведению она "собака"
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2012, 19:42:07
Цитата: shuric от июня 06, 2012, 19:37:45
Цитата: Ksanf от июня 06, 2012, 14:44:34
Подскажите, в какой теме можно задать вопрос:
Приручаемы ли собаковидные гиены?
Если кто-то ответит прямо в этом топике, то еще и лучше.
Если имеются в виду пятнистые гиены, то египтяне с ними охотились. А также откармливали гиен на мясо (звучит дико но это действительно так)
а может имелась в виду гиеновидная собака? Эти легко приручаются. Кстати есть великолепная книга о них "Невинные убийцы" Джейн и Ванлавик Гудолл
Чем, Шурик, египтяне откармливали на мясо гиен, этих облигатных мясоедов?
Цитата: cccp от июня 07, 2012, 21:28:13
Чем, Шурик, египтяне откармливали на мясо гиен, этих облигатных мясоедов?
Так мясом и откармливали. Что они нашли привлекательного в мясе гиен - представить невозможно.
Ограбил древний египтянин винный магазин. Вино продал, а деньги пропил. Правильно я понимаю?
Цитата: cccp от июня 07, 2012, 21:43:18
Ограбил древний египтянин винный магазин. Вино продал, а деньги пропил. Правильно я понимаю?
Да что то вроде. Ради справедливости - разведение в современное время песцов норок и т.п. так же расточительно и вероятно показалось бы древним египтянам идиотизмом.
Про собак и их приручение. Важный момент. Текст хоть и альтернативка, но галактическую империю строить в краткие сроки не собираюсь. Первое приближение создать из племени в котором оказался главный герой,аналог племен традиции фолсом (тех что заселили Америки). Нужна ли таким племенам охотников собака?
Цитата: Ksanf от июня 08, 2012, 09:20:31
Про собак и их приручение. Важный момент. Текст хоть и альтернативка, но галактическую империю строить в краткие сроки не собираюсь. Первое приближение создать из племени в котором оказался главный герой,аналог племен традиции фолсом (тех что заселили Америки). Нужна ли таким племенам охотников собака?
Собак охотничьи племена держали на всех континентах. Тасманийцы которые не имели собак , после появления европейцев спешно обзавелись собаками, причем племена не соприкасавшиеся прямо с европейцами, выменивали щенков как большую ценность.
То есть да собаки исключительно полезны.
Цитата: shuric от июня 08, 2012, 10:04:46
То есть да собаки исключительно полезны.
В чем их полезность в саване может быть выражена? В лесу, в горах, там где нужно выслеживать или загонять добычу - это бесспорно. А в саване зачем, еда видна издалека, загонять не получится (отпустишь собачку от себя так съедят ненароком).
Цитата: Ksanf от июня 08, 2012, 10:25:40
Цитата: shuric от июня 08, 2012, 10:04:46
То есть да собаки исключительно полезны.
В чем их полезность в саване может быть выражена? В лесу, в горах, там где нужно выслеживать или загонять добычу - это бесспорно. А в саване зачем, еда видна издалека, загонять не получится (отпустишь собачку от себя так съедят ненароком).
Мелкая добыча в траве не видна. Кроме того саванна это же не голая поверхность -там есть рощи деревьев/кустарников разные овраги/балки. Собака может идити по следу подранка, загонять добычу на охотников (бегает она быстрее любого человека), отвлекать крупную добычу (как лайка - медведя) , охранять стоянку ночью.
Цитата: shuric от июня 08, 2012, 10:32:30
Мелкая добыча в траве не видна. Кроме того саванна это же не голая поверхность -там есть рощи деревьев/кустарников разные овраги/балки. Собака может идити по следу подранка, загонять добычу на охотников (бегает она быстрее любого человека), отвлекать крупную добычу (как лайка - медведя) , охранять стоянку ночью.
Первые два пункта - принимается.
А вот загонять и отвлекать - это нужна стая.
Есть еще мысль - охранные функции. И воспитательные.
Цитата: Ksanf от июня 08, 2012, 10:43:01
Цитата: shuric от июня 08, 2012, 10:32:30
Мелкая добыча в траве не видна. Кроме того саванна это же не голая поверхность -там есть рощи деревьев/кустарников разные овраги/балки. Собака может идити по следу подранка, загонять добычу на охотников (бегает она быстрее любого человека), отвлекать крупную добычу (как лайка - медведя) , охранять стоянку ночью.
Первые два пункта - принимается.
А вот загонять и отвлекать - это нужна стая.
Есть еще мысль - охранные функции. И воспитательные.
Охотничьи племена именно стаи собак и держат. Приручении собак видимо началось с совместных действий людей и волчьих стай.
Цитата: shuric от июня 08, 2012, 12:04:42
Охотничьи племена именно стаи собак и держат. Приручении собак видимо началось с совместных действий людей и волчьих стай.
Хм-м-м. Мне не подходит. У меня на первом этапе, прокормить хотя бы 2-3 собак и то будет проблема, да и то тем что люди не едят, кишки, кости и т.д... Вот теперь голову ломать, надо или нет. Потому как сдвинуть в людском сознании что-то это заманчиво (сама мысль о приручении дикого животного уже скачек в осознании мира). Но что бы этот сдвиг закрепился, нужна польза от подобного приручения, польза намного превышающая затраты.
Цитата: Ksanf от июня 08, 2012, 12:12:27
Цитата: shuric от июня 08, 2012, 12:04:42
Охотничьи племена именно стаи собак и держат. Приручении собак видимо началось с совместных действий людей и волчьих стай.
Хм-м-м. Мне не подходит. У меня на первом этапе, прокормить хотя бы 2-3 собак и то будет проблема, да и то тем что люди не едят, кишки, кости и т.д... Вот теперь голову ломать, надо или нет. Потому как сдвинуть в людском сознании что-то это заманчиво (сама мысль о приручении дикого животного уже скачек в осознании мира). Но что бы этот сдвиг закрепился, нужна польза от подобного приручения, польза намного превышающая затраты.
Одна собака тоже может быть полезна - например подымать ночью тревогу, выслеживать когото по запаху и т.п. Кроме того умение управлять собакой может помочь герою сформировать репутацию (колдуна?)
Цитата: shuric от июня 08, 2012, 12:21:30
Кроме того умение управлять собакой может помочь герою сформировать репутацию (колдуна?)
Не-е-е. Там и так репутация уже - выше некуда. Все думают, что он убил крокодила голыми руками :-)
Цитата: shuric от июня 08, 2012, 10:32:30
Цитата: Ksanf от июня 08, 2012, 10:25:40
Цитата: shuric от июня 08, 2012, 10:04:46
То есть да собаки исключительно полезны.
В чем их полезность в саване может быть выражена? В лесу, в горах, там где нужно выслеживать или загонять добычу - это бесспорно. А в саване зачем, еда видна издалека, загонять не получится (отпустишь собачку от себя так съедят ненароком).
Мелкая добыча в траве не видна. Кроме того саванна это же не голая поверхность -там есть рощи деревьев/кустарников разные овраги/балки. Собака может идити по следу подранка, загонять добычу на охотников (бегает она быстрее любого человека), отвлекать крупную добычу (как лайка - медведя) , охранять стоянку ночью.
А еще их едят.
Даже бабуины приручают собак
http://anthropology-ru.livejournal.com/578667.html
как сторожевых
Цитата: Eugene_rus от июня 08, 2012, 13:37:49
Даже бабуины приручают собак
http://anthropology-ru.livejournal.com/578667.html
как сторожевых
Это не фейк? Есть еще подтверждения?
Цитата: Ksanf от июня 08, 2012, 13:52:28
Это не фейк? Есть еще подтверждения?
Видеозапись не фейк. Но конечно бабуины собак не держат. На видео бабуин просто играет с щенком.
Цитата: Ksanf от июня 08, 2012, 13:52:28
Это не фейк? Есть еще подтверждения?
Не фейк точно.
Другой вопрос, что здесь условия "идеальные" в каком то плане для бабуинов - мусорка. А также близость к человеку, чтобы скопировать модель. Но тем не менее.
Цитировать
Цитата: chief от июня 08, 2012, 13:02:53
Собака может идити по следу подранка, загонять добычу на охотников (бегает она быстрее любого человека), отвлекать крупную добычу (как лайка - медведя) , охранять стоянку ночью.
А еще их едят.
Еще австралийские аборигены их используют вместо одеяла холодными ночами
Ни у австралийских аборигенов,ни у аборигенов южной америки,ни у африканских,ни у папуасов - собаки не похожи на охотничьи,по крайней мере в программах ЦТ или они переродились за последние двадцать лет или не охотятся вовсе.
Для охраны же подойдет любая собака.