На сайте "Гарвард Бизнес Ревью" было опубликовано интервью с известным своими экстравагантными взглядами д.б.н. Сергеем Савельевым: http://hbr-r.ru/issue/78/3109/. Интервью вызвало бурное обсуждение в Сети.
Мы не остались в стороне.
Краткий комментарий С.Дробышевского по поводу интервью Савельева (http://antropogenez.ru/interview/491/)
Подробная статья про уменьшение мозгов (http://antropogenez.ru/article/493/)
Очень интересная и умная статья.
"групповой рекорд размеров мозга сейчас принадлежит монголам, бурятам и казахам" - нельзя Станислава Владимировича попросить привести данные о среднем размере мозга у разных групп монголоидов?
Потому что существует очень распространенная точка зрения
http://antropogenez.ru/history-single/234/
"все же объем мозга и интеллектуальный потенциал его обладателя – это две взаимосвязанные величины. Об этом говорят результаты специальных измерений и тестов, проводившихся в последние десятилетия в разных странах и охвативших тысячи людей разного образования, воспитания, возраста, национальной и расовой принадлежности.
Одной из последних и наиболее полных сводок фактов такого рода является книга американского антрополога Дж. Раштона «Раса, эволюция и поведение», вышедшая в 2000 году. Из данных, приводимых Раштоном, следует, что, несмотря на то, что тесты для оценки интеллекта разрабатывались в основном европейцами, наиболее высокие результаты в ходе тестирования показывают представители народов Восточной Азии. Их интеллектуальный коэффициент (IQ), как правило, варьирует 101 до 111, в то время как у белого населения Северной Америки и Европы он в среднем равен 100, а для негроидов, где бы они ни жили – в Африке, в США или в Англии, колеблется в большинстве случает от 70 до 90. У корейских и въетнамских детей, с раннего возраста воспитывавшихся в семьях белых, этот коэффициент в среднем на 10 баллов выше, чем у их названных братьев и сестер. Если сопоставить эти цифры с данными о величине мозга, свойственной разным расовым группам, то окажется, что здесь имеет место полное соответствие. Хотя представители восточноазиатских народов, как правило, не отличаются богатырской статью, их мозг по размерам обычно превосходит мозг европейцев и африканцев. Еще в 80-е годы американские антропологи, измерив около 20000 черепов со всего мира, установили, что средний объем мозговой полости для коренного населения Восточной Азии, Европы и Африки составляет 1415, 1362 и 1268 кубических сантиметров соответственно. Близкие к этим значения были получены и самим Раштоном, обмерившим головы 6325 военнослужащих армии США. У выходцев из Восточной Азии размер мозговой полости оказался равным 1416 см3, у американцев европейского происхождения 1380 см3 и у афро-американцев 1359 см3. "
Я лично многократно сталкивался когда из вышеуказанных факторов (большого обьема мозга и высокого IQ) выводили экономические успехи дальневосточных стран. Причем авторы подобных утверждений подразумевали что большой обьем мозга /высокий IQ наличиствуют у японцев/китайцев/корейцев/вьетнамцев, а на другие монголоидные народы эти особенности не распростроняются.
Спасибо, интересная статья. Я позволил себе написать некоторые заметки на тему.
Тут, в форумном комменте наверное не войдет, поэтому поставлю ссылку на жж
http://stelazin.livejournal.com/99608.html
Цитата: ratfront от мая 31, 2012, 19:54:14
Спасибо, интересная статья. Я позволил себе написать некоторые заметки на тему.
Тут, в форумном комменте наверное не войдет, поэтому поставлю ссылку на жж
http://stelazin.livejournal.com/99608.html
Спасибо! Я переслал ссылку С.Дробышевскому, возможно он прокомментирует.
Ответ С.Дробышевского:
"Полностью с Вами согласен, уважаемый антишизофренин! Не спорю с замечаниями, а хочу лишь уточнить пару моментов. Во-первых, мой опус - не научная статья, а популярная. Я не претендую, чтобы это творение было напечано в Nature или Science, а хочу, чтобы его поняли нормальные люди. Посему в ней не сделаны миллионы оговорок, которых Вы, видимо, ожидали. Во-вторых, когда я пишу, что мозг в верхнем палеолите был больше, я пишу таки правду. Больше он был в среднем по больнице и по каждому отделению. То есть в Европе у кроманьонцев был больше, чем у современных европейцев, в Южной Африке был больше, чем у бушменов, в Австралии был больше, чем у современных аборигенов, в Индии - больше, чем у индусов, в Индонезии - больше, чем у малайцев. Ясно, что был индивидуальный разброс, Вы можете видеть его на графиках и в таблицах, но средняя была велика, это факт. И факт этот требует объяснения. Ещё в мезолите мозги были очень большими, а в неолите - уменьшились. В-третьих, я не думаю, что верхнепалеолитические люди почитывали забугорные журналы по физиологии мозга или хотя бы играли в крестики-нолики. Подозреваю, что они именно что играли в Дом-минус 25000. Всё по Лавджою и Бутовской. А мозг пух. Кстати, я твёрдо убеждён, хотя и не могу доказать, что именно лимбической системе неандертальцы обязаны своей огромной шириной мозга. В-четвёртых, судя по тому, что Вы не поленились написать отзыв, по размерам чуть ли не больший моего творения, научные дела таки задействуют Вашу лимбическую систему. Про себя точно могу сказать, что когда я читаю любую сугубо научную статью, мои эмоции кипят и булькают. И действует у меня при этом далеко не одна лобная кора. В-пятых, Ваше утверждение, что "мозг как был совершенен, так и остался", можно применить к любому мозгу, включая муравьедов и термитов. Только вот мозг-то всё же поменялся. И не только в размерах. И это-то как раз мне и интересно. Он был совершенен, но мир поменялся, и мозг перестал был совершенен, и мозг уменьшился. Почему? Я попытался предположить. А отговорка, что "всё это болтовня" - это тупик, а не рассуждение. В-шестых и седьмых, Вы пишете, что мои рассуждения о связи между числом связей и интеллектом, а также между интеллектуальной жизнью и старческим благополучием не вполне корректны. Для обоснования этого Вы потратили страниц пять. А я писал не научную монографию, а махонькую популярную заметку, где нормальному человеку в двух словах должен был изложить основные тенденции. Я согласен с Вашими замечаниями, но с удолетворением отмечаю, что Вы подтверждаете всё то, что я хотел сказать. Вы пишете "Разумеется, чем выше интеллект человека, тем дольше будет развиваться возрастное инволюционное огрубление и руинизация личности", я написал короче и проще. Наконец, Вы упорно спорите с моим утверждением, что древние люди обладали большим "интеллектом", хотя у меня это слово, кажется, вообще ни разу не использовано. Я не писал про интеллект, я писал про то, что мозг был достоверно больше и это надо объяснить. Использованное мное слово "умнее" я применял в самом широчайшем смысле, понятном всем обычным людям, ибо статья, повторюсь, писалась не для научного журнала, а для научно-популярного сайта.
Если же у Вас есть обоснованные мысли на эту тему (или другую тему антропогенеза) и Вы выйдете из тени анонимности, мы будем рады опубликовать Вашу научно-популярную статью на нашем сайте."
http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/06/01/skulls/
Объем черепа белых американцев увеличился за последние 180 лет на 200 кубических сантиметров.
меня всегда удивляло это стремление людей найти в своих генах как можно больше ума))) К чему это. Ведь ум у каждого свой, а не расовый или этнический, а собственный. Даже если выяснится, что у твоей собственной расы больше ума, что это доказывает? Более того, я ум вообще не считаю достоинством, чаще как раз таки середняки чего то добиваются, умные и так в себе слишком уверенны.
Теперь по поводу мотивации Савельева. Дробышевский это связывает с синдромом послеперестроечного самоуничижения. Я думаю тут всё проще. Помнится, лет 5 назад, на этом же форуме я писал, что неплохо было бы восстановить неандертальца, через внедрения его генома в яйцеклетку сапиенса. Кто то, уже не помню, мне тогда ответил, а зачем нам тупые рабы? То есть люди ещё не так давно даже не сомневались, что неандеры были на порядок тупее. Но как только выяснилось, что у европеоидов до 4% неандертальских генов, а у африканцев их нет вообще (пусть простит меня Питер за неточное упрощение))) ) я сразу сказал, что теперь можно ждать волну статей, где выяснится, что неандеры были намного умнее. И именно так и вышло)))
Интеллект у каждого свой, независимо от расы и более того, природный (наследственный) интеллект и реальный интеллект далеко не всегда чётко коррелируют друг с другом, бывает и наоборот кстати, по принципу компенсации. А IQ вообще об интеллекте говорит весьма условно. Наиболее высок он как правило у продвинутых середняков, гении чаще всего имеют не очень высокий IQ
Уважаемое сообщество, позвольте тоже высказаться на обсуждаемую тему. Я осмелюсь выразить сомнение в утверждении Станислава Владимировича:
мозг – энергетически жутко затратная штука. Большой мозг пожирает огромное количество энергии. Неспроста палеолитические люди часто имели мощное телосложение – им надо было усиленно кормить свой мощный мозг
Достаточно взглянуть на любые научно обоснованные санитарные нормы (по гигиене питания) о потребности в калориях различных профессиональных групп. Разумеется академику требуется гораздо более скудный рацион, нежели каменщику или шахтеру. Кроме того, мы знаем печальные примеры людей, страдавших по нескольку лет в нацистских лагерях, у которых развивалась тяжелейшая кахексия, приводящая зачастую к фатальным соматическим расстройствам, но при этом те, кто выжил, не имеют каких-либо выраженных когнитивных расстройств (расстройств мышления). То есть мозг переносит голодание намного лучше, чем тело.
А мощное телосложение палеолитические люди могли иметь не "неспроста", а в связи с их охотничьей специализацией. Все хищники физически развиты, но не потому, что им нужно кормить огромный и/или умный мозг, а потому что им нужно кормить свое сильное и энергозатратное тело. Так что трудно это считать аргументом.
Напрашивается сравнение очень мощного компьютера и грузовика Урал, когда оба работают на полную мощность. Деятельность какого механизма потребует больше энергии в физическом понимании? Пример в химическом смысле не так далек, как может показаться. Так и тяжелая механическая работа тела потребует намного(!) больше энергии, нежели самый крупный мозг.
Так что мозг, это вовсе не "жутко энергозатратная штука".
Цитата: Dead Cat от июня 08, 2012, 21:54:33
Уважаемое сообщество, позвольте тоже высказаться на обсуждаемую тему. Я осмелюсь выразить сомнение в утверждении Станислава Владимировича:
мозг – энергетически жутко затратная штука. Большой мозг пожирает огромное количество энергии. Неспроста палеолитические люди часто имели мощное телосложение – им надо было усиленно кормить свой мощный мозг
Достаточно взглянуть на любые научно обоснованные санитарные нормы (по гигиене питания) о потребности в калориях различных профессиональных групп. Разумеется академику требуется гораздо более скудный рацион, нежели каменщику или шахтеру.
А почему Вы решили, что мозг шахтера потребляет меньше энергии, чем мозг академика? Это вообще-то не так.
Вот здесь http://stelazin.livejournal.com/99608.html коллега очень неплохо, по-моему, об этом написал.
Цитировать
Кроме того, мы знаем печальные примеры людей, страдавших по нескольку лет в нацистских лагерях, у которых развивалась тяжелейшая кахексия, приводящая зачастую к фатальным соматическим расстройствам, но при этом те, кто выжил, не имеют каких-либо выраженных когнитивных расстройств (расстройств мышления). То есть мозг переносит голодание намного лучше, чем тело.
А Вы не подумали, что здесь есть иное объяснение? Мозг насколько важен для организма, что в экстремальных ситуациях все ресурсы бросаются на обеспечение его энергией, в ущерб остальному организму. При этом известно, что у голодающего человека могут нарушаться мыслительные процессы; память притупляется, возникает сонливость, могут возникать галлюцинации и т.п. Понятно, что голодающий человек существует в первую очередь за счет жировых отложений, которые во многом для этого и предназначены, и в дальнейшем могут быть возобновлены, а уж никак не ЦНС, которую восстановить будет проблематично.
Впрочем, я не медик. Но то что мозг потребляет очень много калорий - это факт. А. Марков приводит цифры: у Homo sapiens мозг составляет всего 2% веса тела, но при этом потребляет до 25% всех калорий (у шимпанзе - 8%).
Цитата: chief от июня 08, 2012, 22:52:42
Цитата: Dead Cat от июня 08, 2012, 21:54:33
Уважаемое сообщество, позвольте тоже высказаться на обсуждаемую тему. Я осмелюсь выразить сомнение в утверждении Станислава Владимировича:
мозг – энергетически жутко затратная штука. Большой мозг пожирает огромное количество энергии. Неспроста палеолитические люди часто имели мощное телосложение – им надо было усиленно кормить свой мощный мозг
Достаточно взглянуть на любые научно обоснованные санитарные нормы (по гигиене питания) о потребности в калориях различных профессиональных групп. Разумеется академику требуется гораздо более скудный рацион, нежели каменщику или шахтеру.
А почему Вы решили, что мозг шахтера потребляет меньше энергии, чем мозг академика? Это вообще-то не так.
Я уверен, что вы внимательно прочитали мой пост, поэтому знаете, что я так вовсе не решил. Безусловно мозг академика намного более энергозатретен, чем мозг шахтера. Однако сам академик куда менее энергозатратен, чем шахтер :) И это не я решил, а таковы нормы калорийности, их легко поднять.
Цитата: chief от июня 08, 2012, 22:52:42
Цитата: Dead Cat от июня 08, 2012, 21:54:33
Кроме того, мы знаем печальные примеры людей, страдавших по нескольку лет в нацистских лагерях, у которых развивалась тяжелейшая кахексия, приводящая зачастую к фатальным соматическим расстройствам, но при этом те, кто выжил, не имеют каких-либо выраженных когнитивных расстройств (расстройств мышления). То есть мозг переносит голодание намного лучше, чем тело.
Цитата: chief от июня 08, 2012, 22:52:42
А Вы не подумали, что здесь есть иное объяснение? Мозг насколько важен для организма, что в экстремальных ситуациях все ресурсы бросаются на обеспечение его энергией, в ущерб остальному организму. При этом известно, что у голодающего человека могут нарушаться мыслительные процессы; память притупляется, возникает сонливость, могут возникать галлюцинации и т.п. Понятно, что голодающий человек существует в первую очередь за счет жировых отложений, которые во многом для этого и предназначены, и в дальнейшем могут быть возобновлены, а уж никак не ЦНС, которую восстановить будет проблематично.
Если иное объяснение и есть, то оно не в этом. Для выживания организма есть куда более важные структуры, нежели кора. Есть сердце, легкие и диафрагма, печень, почки... в конце концов ствол мозга и спинной мозг. Чем более эволюционно древняя структура, тем она более необходима. Жизненно важные рефлексы будут более "живучими", чем высшая нервная деятельность и отвечающие за нее структуры. Так вот последствий голодания может быть много, люди умирают от голода, но я не разу не слышал, чтобы это вызвало утрату интеллектуальных способностей. Смерть наступает от нарушения соматических (более энергозатратных, а соответственно более уязвимых перед голодом) функций.
Цитата: chief от июня 08, 2012, 22:52:42
А. Марков приводит цифры: у Homo sapiens мозг составляет всего 2% веса тела, но при этом потребляет до 25% всех калорий (у шимпанзе - 8%).
Это очень интересно. Буду чрезвычайно признателен за ссылку на источник. Желательно на тот, которым пользовался автор.
Насколько я знаю, у двух современных людей с с практически одинаковым размером мозга может чудовищно отличаться потребление энергии, в зависимости от анатомии и образа жизни.
ЦитироватьЯ уверен, что вы внимательно прочитали мой пост, поэтому знаете, что я так вовсе не решил. Безусловно мозг академика намного более энергозатретен, чем мозг шахтера.
Еще раз: если Вы внимательно прочитали мой пост (а также сходили по ссылке), то речь была о том, что мозг академика НЕ более энергозатратен, чем мозг шахтера. Мозг шахтера тоже пашет вовсю, другое дело что он решает другие задачи; у него, возможно, не в той мере задействованы отделы коры, отвечающие за интеллект; зато отделы, отвечающие за работу органов чувств, эмоции и т.п. у него, возможно, работают энергичней, чем у академика.
Марков ссылается вот на эту статью: http://www.sciencemag.org/content/316/5831/1558.summary
Должен принести извинения, так как это я проявил невнимательность. Ясно, что потребление мозга зависит скорее от его размеров, нежели от решаемых задач. Что вполне логично, т.к. они могут быть просто разными. Спасибо. Но изначально я и не говорил, чей мозг потребляет больше, а чей меньше. Я говорил о решающей роли физической активности и размеров тела.
Цитата: chief от июня 09, 2012, 01:18:17
Марков ссылается вот на эту статью: http://www.sciencemag.org/content/316/5831/1558.summary
Подписки на Science у меня нет, но, тем не менее, я нашел статью и с интересом ознакомился с ней, благодарю. Однако там просто делается утверждение, без ссылки, что взрослый мозг потребляет 25%. Откуда эти данные? Как и кем это было измерено?
Если один из братьев-близнецов станет профессионально заниматься тяжелой атлетикой, а второй станет асом веб-дизайна, их потребность в энергии может отличаться более, чем вдвое! При пускай одинаковой энергозатратности мозга. По-моему это явно свидетельствует о куда более значимой роли соматики в энергопотреблении.
Кстати, есть еще вот какой момент.
мышечная масса в покое(!) требует больше энергии, чем, например, жировая. То есть брат-близнец веб-дизайнер по сравнению с братом-тяжелоатлетом, имея ту же массу тела, будет требовать меньше энергии, даже если они оба лежат на диване и смотрят телевизор. То есть интенсивное питание неандертальца или кроманьонца может быть обусловлено не крупным мозгом, а массой тела и физической активностью.
Цитата: Dead Cat от июня 09, 2012, 01:49:16
Подписки на Science у меня нет, но, тем не менее, я нашел статью и с интересом ознакомился с ней, благодарю. Однако там просто делается утверждение, без ссылки, что взрослый мозг потребляет 25%. Откуда эти данные? Как и кем это было измерено?
Честно говоря, не знаю. Я могу запросить самого А.Маркова на этот счет.
Цитата: Dead Cat от июня 09, 2012, 01:57:59
Кстати, есть еще вот какой момент.
мышечная масса в покое(!) требует больше энергии, чем, например, жировая. То есть брат-близнец веб-дизайнер по сравнению с братом-тяжелоатлетом, имея ту же массу тела, будет требовать меньше энергии, даже если они оба лежат на диване и смотрят телевизор. То есть интенсивное питание неандертальца или кроманьонца может быть обусловлено не крупным мозгом, а массой тела и физической активностью.
Ну, конечно, далеко не только размеры мозга играли тут роль. С этим не буду спорить.
Цитата: chief от июня 09, 2012, 02:11:54
Честно говоря, не знаю. Я могу запросить самого А.Маркова на этот счет.
Было бы классно. Особенно интересны методы измерения энерготрат мозга.
Хотя раз уж он сослался на Ann Gibbons, наверно она пока первоисточник )
Цитата: Dead Cat от июня 09, 2012, 02:24:20
Цитата: chief от июня 09, 2012, 02:11:54
Честно говоря, не знаю. Я могу запросить самого А.Маркова на этот счет.
Было бы классно. Особенно интересны методы измерения энерготрат мозга.
Хотя раз уж он сослался на Ann Gibbons, наверно она пока первоисточник )
Ну, Гиббонс - это журналист Science, обозреватель антропологических тем, вряд ли она сама измеряла энергозатраты. :)
Цитата: Dead Cat от июня 09, 2012, 02:24:20
Цитата: chief от июня 09, 2012, 02:11:54
Честно говоря, не знаю. Я могу запросить самого А.Маркова на этот счет.
Было бы классно. Особенно интересны методы измерения энерготрат мозга.
Хотя раз уж он сослался на Ann Gibbons, наверно она пока первоисточник )
А. Марков прислал ссылку на следующую статью: David Attwell and Simon B. Laughlin. An Energy Budget for Signaling in the Grey Matter of the Brain // Journal of Cerebral Blood Flow and Metabolism
21:1133–1145 © 2001
А. Марков пишет следующее:
Цитировать"Автор рассчитывает какими-то заумными методами, сколько АТФ потребляется при разных процессах в клетках мозга. Он также приводит более конкретные цифры. Например, он сообщает, что мозг в среднем потребляет 21 микромолей АТФ на грамм в минуту (а серое вещество коры - больше, 33-50 микромолей). Я долго пересчитывал это
в килокалории на мозг (весом в 1500 г) в сутки, принимая, что гидролиз одной макроэргической связи АТФ дает 40 кДж/моль. Получилось, что мозг взрослого
человека должен потреблять примерно 400 килокалорий в сутки".
Это действительно получается порядка 20-25% от всех калорий.
chief, еще раз благодарю вас и г-на Маркова за уделенное время.
Признаюсь, что за последние дни я выяснил, что, действительно, мозговая ткань удельно потребляет намного! больше энергии, чем любая другая. Для меня это действительно оказалось новостью. Однако если бы мозг весил не 1,5 кг, а 15 кг, это бы имело решающее значение.
Цитата: chief от июня 11, 2012, 13:25:34
Это действительно получается порядка 20-25% от всех калорий.
Однако даже современный, очень пассивный человек с массой тела 70 кг в норме должен потреблять всё же больше, чем 1600-2000ккал. Спортсмен же - намного! больше. То есть даже питание 1500-сантиметрового мозга в 400 ккал это намного меньше, чем 20 -25% от всех калорий.
А насколько я помню, неандерталец потреблял вообще 5000 ккал в сутки. А это значит, что его большой мозг потреблял 8% от съедаемой пищи. То есть, не более, чем у шимпанзе?
Давайте допустим, что у сапиенса это было в среднем 16% (пусть в целом он потреблял как современный начинающий, 70-килограммового спортсмен - 2500ккал/день, хотя я думаю, его нагрузки были выше.)
Выходит, что мозг, увеличившийся аж c 400 до 1500 см^2, стал потреблять всего на 107 ккал/сутки больше, что составляет лишь ~70г мяса / сутки.
Искючительно этими соображениями продиктовано мое сомнение в процитированных ранее тезисах.
P.S. Как всегда буду рад критике и поправкам.
ЦитироватьОднако даже современный, очень пассивный человек с массой тела 70 кг в норме должен потреблять всё же больше, чем 1600-2000ккал.
Это Вы как определили? Плюс вопрос - сколько в среднем весили древние дяди. Посмотрите на современных охотников-собирателей - они все "сушеные".
Цитата: chief от июня 16, 2012, 11:07:56
ЦитироватьОднако даже современный, очень пассивный человек с массой тела 70 кг в норме должен потреблять всё же больше, чем 1600-2000ккал.
Это Вы как определили? Плюс вопрос - сколько в среднем весили древние дяди. Посмотрите на современных охотников-собирателей - они все "сушеные".
Есть множество методик и подходов к расчетам. В интернете полно даже онлайн-калькуляторов. Любая несовершенна. Но по большинству из них физически активный человек с массой тела 70 кг будет потреблять свыше 2000 (если он не озадачен радикальным похудением).
Насколько я знаю, древние дяди (и неандерталец, и кроманьонец) весили около 70кг. Поправьте, если ошибаюсь.
Пардон, выше напутал с калорийностью. Мозг, увеличившись с 400 до 1500см, стал потреблять на 293ккал больше, и для сравнения это все равно меньше ста гр жирного мяса в сутки. Выходит, таков прирост энергопотребления мозга за миллионы лет его эволюции.
В порядке бредятинки - а какое потребление энергии у микроцефалов? Никто не мерил?
Цитата: Dead Cat от июня 16, 2012, 13:19:34
Пардон, выше напутал с калорийностью. Мозг, увеличившись с 400 до 1500см, стал потреблять на 293ккал больше, и для сравнения это все равно меньше ста гр жирного мяса в сутки.
Извините, это смотря какого мяса. Если древний человек кушал котлетки из домашней свинки, то да. А вот конины понадобится уже грамм 250. Как вы думаете, в палеолите можно было выбирать? (Это не ВСЕГО, а только ДОБАВКА на большой мозг). Между прочим, судя по всяким стоянкам типа Шонингена, лошади были основным промысловым животным для гейдельбергенсисов в Европе. Еще и в сыром виде, кстати.
Если бы это сравнить с тем, сколько мяса и сколько калорий в день потребляет современный охотник-собиратель. Не знаю, где посмотреть такие данные (могу, конечно, запросить). Но что от избытка калорий (и жира) они не страдают - это факт. И мясо едят далеко не каждый день. Так что добавка даже в 100 грамм ежедневно может быть критичной.
Ну мне просто в голову пришел почему-то кабан)
я всего лишь имею смелость усомниться в высказывании
мозг – энергетически жутко затратная штука. Большой мозг пожирает огромное количество энергии. Неспроста палеолитические люди часто имели мощное телосложение – им надо было усиленно кормить свой мощный мозг
Опять же, обращаясь к вышеприведенным цифрам: палеолитический человек неандерталец использовал только 8% от потребляемых 5000 ккал для питания мозга. Верно?
Но если мы о конине и гейдельбержцах то у него и мозг был не 1500 а 1100-1400 емнип, а телосложение массивнее. То есть доля ккал на приросшие мозговые ткани также была относительно низка. И массивное телосложение также нет оснований связывать с необходимостью усиленно кормить приросший мозг. Тело потребляет во много раз больше.
Если же речь о сапиенсах и неандертальцах ледникового периода с массивным мозгом, то мой тезис в том, что они были сильны и обильно питались в связи с неблагоприятными климатическими условиями и тяжелыми физическими нагрузками, а не потому что мозг требовал много энергии. Все хищники имеют сильные тела и нуждаются в высококалорийном питании, но не потому же, что их мозг очень энергозатратен.
Вряд ли палеолитических людей корректно сравнивать с современными тропическими охотниками-собирателями. Последние конечно же субтильны, хотя это опять же не подтверждает процитированное выше высказывание.
Откуда взялось 5000 ккал для неандертальца?
ЦитироватьВряд ли палеолитических людей корректно сравнивать с современными тропическими охотниками-собирателями.
Почему? С некоторым приближением, по крайней мере рацион у них близок. Пропорции кроманьонцев - тропические.
Цитата: chief от июня 19, 2012, 10:23:25
Откуда взялось 5000 ккал для неандертальца?
Вспомнить бы. Из History Channel по-моему ) попробую найти..
"Our TEE estimates indicate that Neandertals would have had extremely high total energy costs that were on the order of 4000–7000 calories per day in males and 3000–5000 calories per day in females...."
http://www.pinniped.net/snodgrass2009neandertals.pdf
Касаемо дискуссии про пожирающий энергию мозг и изменение его размеров прошлом. Необходимо отметить два момента.
1) Мозги, как и мускулатура в процесс интенсивной работы жрут гораздо больше энергии чем в покое. Намного, намного больше. Субъективно (то есть по себе) могу утверждать, что вялотекущий интелектуальный труд типа написания статейки жрет энергии не меньше чем пробежка на небольшой скорости. Некорректно сравнивать работу мозга в покое с работой мышц в условиях выраженного физического труда. Видимо мозг в покое действительно жрет 20-25% всех калорий. При этом уровень энергопотребления может быть сильно сброшен за счет выключения необязательных функций мозга – есть работы указывающие на заметное снижение когнитивных способностей у людей недоедающих, которые я опять же субъективно могу подтвердить. Попробуйте пару дней не жрать – сразу будет и сонливость, и апатия, и прочие радости голодания. При этом ткани мозга в расход не идут ни при каком дефиците калорий, в отличие от мышц, тканей кишечника, кожи и т.д.
2) Мозги, как и мускулатура, предъявляют суровые требования не только к калорийности, но и к КАЧЕСТВУ питания. Для построения мозговой ткани требуется немалое количество весьма специфических жиров, которых прилично в печенке, костных и головных мозгах другой живности, а не в растительной пище. Как знает любой человек худо-бедно знакомый с бодибилдингом, специальное питание есть неотъемлемая часть успеха, даже более важная чем тренировки. ИМХО переход на менее качественное питание (растительную пищу с низким уровнем необходимых жиров а так же витаминов) мог сделать более выгодным меньший размер мозга, ну или, как минимум лишить преимущества лиц с наследственной предрасположенностью к бОльшему мозгу.
Абсолютно аналогичным образом диета с дефицитом белка сделала более выгодным мелкую компоновку. Отожранная чихуахуа лучше чем дистрофичный щенок немецкой овчарки.
Цитата: chief от июня 19, 2012, 10:23:25
Почему? С некоторым приближением, по крайней мере рацион у них близок. Пропорции кроманьонцев - тропические.
А близок ли? И на чем основано это утверждение?
Основная масса современных охотников-собирателей куда больше собиратели нежели охотники, большую часть рациона у них составляет весьма поганая растительная пища.
А вот кроманьонцы и неандертальцы были именно охотники открытых пространств, причем весьма успешные. Рацион у них был скорее как у современных оленеводов.
Тропические пропорции это ведь полдела. Каковы абсолютные размеры тела?
Насколько я в курсе, и неандертальцы и кроманьонцы были крупнее подавляющего большинства современных охотников собирателей, которые по нашим стандартам небольшие (за исключением австралийских аборигенов, большая часть групп имеет средний мужской рост сильно ниже 170см ). Можно, конечно, списать все на приспособление к дождевому лесу и низкому содержанию белка в диете, но это лишь подтверждает мой аргумент.
Где сейчас живут охотники собиратели? В основном по тропическим лесам, реже в пустынях. Первые в массе ниже 160 см, вторые (опять же за исключением разве что австралийцев) не выше.
Неандертальцы были просто намного массивней, а кроманьонцы и массивней и выше. Кстати насколько, нет данных?
Интересно сравнить габариты средних кроманьонцев и неандертальцев с типичными древними греками или римлянами.
Цитата: MaxT от июля 22, 2012, 10:24:21
Интересно сравнить габариты средних кроманьонцев и неандертальцев с типичными древними греками или римлянами.
Имхо скорее всего первые покажутся просто бугаями). Насколько я знаю, даже в средние века средний рост людей был заметно меньше.
Цитата: Dead Cat от августа 09, 2012, 19:57:24
Цитата: MaxT от июля 22, 2012, 10:24:21
Интересно сравнить габариты средних кроманьонцев и неандертальцев с типичными древними греками или римлянами.
Имхо скорее всего первые покажутся просто бугаями). Насколько я знаю, даже в средние века средний рост людей был заметно меньше.
согласен со всем, кроме эпитета "даже", на Средние века приходился минимум акселерационного-ретардационного колебания. Не уверен в истинности, но слышал что даже доспехи знаменитого здоровяка Ричарда Львинное сердце, очень даже ординарны
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2012, 20:29:38
согласен со всем, кроме эпитета "даже", на Средние века приходился минимум акселерационного-ретардационного колебания. Не уверен в истинности, но слышал что даже доспехи знаменитого здоровяка Ричарда Львинное сердце, очень даже ординарны
Ну дык есть статистика по масовым армиям начиная с 18-19го веков. Средний рост призывника в большинсве северных европейских стран был 165-170 см, южных - 160-165 см. И это в начале 19м века.
А раньше было хуже.
Цитата: MaxT от августа 11, 2012, 12:53:50
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2012, 20:29:38
согласен со всем, кроме эпитета "даже", на Средние века приходился минимум акселерационного-ретардационного колебания. Не уверен в истинности, но слышал что даже доспехи знаменитого здоровяка Ричарда Львинное сердце, очень даже ординарны
Ну дык есть статистика по масовым армиям начиная с 18-19го веков. Средний рост призывника в большинсве северных европейских стран был 165-170 см, южных - 160-165 см. И это в начале 19м века.
А раньше было хуже.
Считается что в Европе рацион ухудшался с конца средних веков и до 19 века
Цитата: shuric от августа 11, 2012, 18:40:45
Считается что в Европе рацион ухудшался с конца средних веков и до 19 века
Считается кем?
На основании чего?
На деле это ни на чем не основанное утверждение.
На деле качества питания, в том числе беднейших людей, в эпоху Возрождения росло, или, как минимум, не становилось хуже. Это объективный факт.
А в Средние века с едой было крепко хуже чем в эпоху расцвета Рима, которая по многим показателям развития близка к 17, а то и 18 веку.
Основная причина улучшения – появление новых сельскохозяйственных культур (прежде всего картошки), позволившее значительно улучшить рацион как по калорийности, так и по витаминам.
Белка же по современным меркам большинству европейцев не хватало вплоть до 20-го века.
Цитата: MaxT от августа 14, 2012, 00:08:05
Цитата: shuric от августа 11, 2012, 18:40:45
Считается что в Европе рацион ухудшался с конца средних веков и до 19 века
Считается кем?
На основании чего?
На деле это ни на чем не основанное утверждение.
На деле качества питания, в том числе беднейших людей, в эпоху Возрождения росло, или, как минимум, не становилось хуже. Это объективный факт.
А в Средние века с едой было крепко хуже чем в эпоху расцвета Рима, которая по многим показателям развития близка к 17, а то и 18 веку.
Основная причина улучшения – появление новых сельскохозяйственных культур (прежде всего картошки), позволившее значительно улучшить рацион как по калорийности, так и по витаминам.
Белка же по современным меркам большинству европейцев не хватало вплоть до 20-го века.
http://libbook.net/book_131_page_91
Если же иметь в виду более разнообразный и питательный рацион, то ситуация коренным образом меняется. Последовательное «упрощение» народного питания, которое повсеместно и в невиданных масштабах сводится к потреблению считанного числа продуктов, сильно обеднило рацион бедняков по сравнению с прошлыми годами. Мы наблюдали случаи массового недоедания, тяжелые болезни, вызванные во многих странах употреблением в пищу исключительно кукурузы; присутствовали при трагедии неслыханных масштабов, к которой привела в Ирландии монокультура картофеля. Но даже если отрешиться от этих крайностей, нам следует признать, что режим питания в целом — имеются в виду народные массы — обескровливается и обедняется, в то время как пшеница и мясо уходят на сторону. Кукуруза и картофель должны насытить крестьян, почти вся пшеница, которая более, чем когда бы то ни было, представляет собой предмет роскоши, доставляется на городские рынки. То же касается и мяса — новые аграрные системы и прогресс в зоотехнике позволяет производить его в больших количествах, но потреблять его долгое время смогут лишь немногие. Статистика показывает, что после 1750 г. снижение покупательной способности широких потребительских масс приводит к резкому сокращению потребления мяса в городах. Приведем только один пример: в Неаполе в 1770 г. было забито 21 800 голов скота при населении около 400 000 жителей; двумя веками ранее при населении в 200 000 жителей забивалось 30 000 голов. Однако ухудшение питания охватывает все средние и низшие слои и отмечается повсюду: и в Италии, и в Испании, и в Швеции, и в Англии. Статистические данные относительно человеческого роста (который тесно связан с условиями жизни и качеством питания) говорят о том же самом: в течение XVIII в. средний рост рекрутов в империи Габсбургов заметно уменьшился, то же относится и к шведским рекрутам конца того же века; понижается в конце XVIII — начале XIX в. и средний рост лондонских подростков из неимущих классов, да и рост немцев в начале XIX в. значительно уступает достигнутому в XIV–XV вв.
Таким образом, напрашивается закономерный вывод, что население Европы в XVIII в. (и на протяжении большей части века XIX) питалось плохо, во всяком случае хуже, чем в другие периоды. Расчеты в калориях, произведенные для отдаленных эпох и базирующиеся на непроверенных и отрывочных данных, всегда очень рискованны и, если говорить о деталях, неосновательны. В целом, однако, не подлежит сомнению, что на рубеже XVIII и XIX вв. отмечен некий исторический минимум продуктов питания pro capite; сравнивая данные, относящиеся к этому периоду, с данными, характеризующими другие эпохи, можно отметить, что самый низкий, граничащий с чисто физиологической потребностью уровень обеспечения питанием приходится на конец XVIII — начало XIX в., то есть на период быстрого и интенсивного демографического роста. Так что можно было бы утверждать (вопреки постулату Маккьюна), что именно прирост населения вызвал и недостаток продовольствия, и последовавший затем «выбор» продуктов питания, и, наконец, существенное обеднение рациона, о котором мы говорим.
Возвращаясь к теме, поставлю и здесь ссылку:
150 ошибок профессора С.В.Савельева?.. Рецензия на книгу «Возникновение мозга человека». Часть I (http://antropogenez.ru/review/686/)
150 ошибок профессора С.В.Савельева?.. Рецензия на книгу «Возникновение мозга человека». Часть II (http://antropogenez.ru/review/710/)
Так-то оно так, но извольте от личных оскорблений воздержаться. - G.