paleoforum.ru

ЦитироватьС сайта Genesis
Проект Genesis задуман как энциклопедическая база знаний посвященная проблеме возникновения жизни во вселенной, и в частности на земле. Этот вопрос косвенно затрагивает все сферы человеческой деятельности, так как зная собственное прошлое мы раскроем загадку, над которой задумывался каждый живущий челоека на земле, и которая определила направления научного поиска, религиозные представления, отчасти устройство общества и человеческую культуру.
   Все эти вопросы будут рассматриваться в их противоречиях.
   Задача проекта: получить объективный взгляд на весь комплекс знаний по проблеме возникновения жизни.

Главное направление проекта - антикреационизм. Основной материал для вики - переведенные статьи с сайта EvoWiki (http://www.evowiki.org/) и ряда других: www.talkorigins.org (http://www.talkorigins.org/), www.talkdesign.org (http://www.talkdesign.org/)...
На данный момент у проекта два адреса: www.mission-genesis.org (http://www.mission-genesis.org/) и www.project-genesis.info (http://www.project-genesis.info/). Первый - что-то вроде черновика, в котором публикуются только что переведенные материалы (некоторые в машинном переводе); второй - сама вики (на данный момент пуста).

Нужен ли подобный проект Рунету?

Интересно, как будут голосовать местные креационисты...

Я всецело за перевод Talk.origins FAQ!!
Но пожалуйста, не переводите СТИЛУСОМ! Вы создаёте пародию на сайт. Это ужасный кошмар русского языка. И даже после пятой правки рога стилуса будут торчать из текста. Ручками надо, хоть и не сразу, но хорошо.
Вот, к примеру, что получится из вашего сообщение после двойного перевода баблофишем:

Цитата: "http://babelfish.altavista.com/tr"
Происхождение проекта запланировано как энциклопедическое основание знания предназначенное к проблеме возникновения жизни в вселенном, и в частности на земле. Этот вопрос косвенно влияет на все сферы людской деятельности, в виду того что путем знать личное прошлый мы откроем загадку, над мыслью которой каждое living cheloyeka на земле, и которая обусловила направления научного поиска, вероисповедных идей, отчасти приспособления культуры общества и человека. Все эти вопросы будут расмотрены в их несоответствиях. Задача проекта: получить объективный взгляд на всем комплексе знания на проблеме возникновения жизни.

Инри, уверяю Вас, это - ПРЕКРАСНЫЙ перевод... - для машины.  :lol:

Цитата: "Nestor notabilis"Инри, уверяю Вас, это - ПРЕКРАСНЫЙ перевод... - для машины.  :lol:

Это вообще не перевод. Чтобы понять смысл часто приходится переводить на английский. Основная проблема - неоднозначность слов. При это неоднозначность сильно КЗ. "как извлечь белок из клетки" "он видел их семью своими глазами". А у известных мне перепёрщиков - простой регулярный алгоритм.

У меня был горький опыт перевода статьи, когда я надеялся сначала использовать prompt, а затем довести до ума корректурой. Не вышло - текст всё равно выглядел PROMPTОвским. Пришлось начинать с самого начала. К тому же, полгода после этого замечал, что в своих уже родных текстах оставляю стилусизьмы вида неправильной склонениясь, слова порядка, или, избыточных, запятых.

промт можно использовать на шаблонных текстах коммерческой направленности, типа условий поставки товара, формы оплаты, гарантий и т.д. - Он для таких текстиков хорошо подходит, править приходится всего пару слов на абзац. А научную статью с ним переводить или, еще круче, художественные тексты - это только для КВН в комнату смеха.

"Задача проекта: получить объективный взгляд на весь комплекс знаний по проблеме возникновения жизни.  "


"Главное направление проекта - антикреационизм."

"Задача" и "направление" проекта несовместимы. Если это будет калька с talkorigins, то можно сказать одно - это будет НЕобъективный и искаженный взгляд.

Цитата: "Константин Виолован""Задача" и "направление" проекта несовместимы. Если это будет калька с talkorigins, то можно сказать одно - это будет НЕобъективный и искаженный взгляд.

Полагал, что кто-то обратит на это внимание. Дело в том, что любой проект эволюционистов является антикреационным. К тому же, указано, что вопросы будут рассматривается в их противоречии. Т.е. критика креационистов будет опровергаться.

Может кто-то хочет помощь проекту? В смысле переводов?

""Задача проекта: получить объективный взгляд на весь комплекс знаний по проблеме возникновения жизни. "
Именно. Объективный эволюционный взгляд. :lol: Полное соответствие задач и направлений. :wink:
Впрочем, стиль нужно сильно править. Пишут, будто в дискуссии креационисты УЖЕ применили перевирание и кипит их, авторов сайта, разум возмущенный. Рано начали.

Цитата: "Inry"Я всецело за перевод Talk.origins FAQ!!
Но пожалуйста, не переводите СТИЛУСОМ! Вы создаёте пародию на сайт. Это ужасный кошмар русского языка. И даже после пятой правки рога стилуса будут торчать из текста. Ручками надо, хоть и не сразу, но хорошо.

Привет.

Я не ставил такую глобальную задачу - перевести весь Talk.origins FAQ. Хотелось бы в первую очередь иметь базу для энциклопедии, так сказать "на злобу дня", для этого и был выбран "An Index to Creationist Claims" Марка Айзека (http://www.talkorigins.org/indexcc/,  он же
http://www.evowiki.org/index.php/List_of_Creationist_arguments).

Перевел только для понимания текста Прагмой, а литературный перевод буду делать постепенно.

А в библиотеке проекта хотелось бы иметь для начала полноценный вариант замечательного документа "29+ Evidences for Macroevolution
The Scientific Case for Common Descent" http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Цитата: "Константин Виолован"
"Главное направление проекта - антикреационизм."

Я этого не говорил. Главное направление - получить истинно объективный взгляд. Креационизм есть разный, например, религиозно-философский - тейярдизм, который не находится в противоречии с наукой. Скорее проект будет защищать наше право иметь объективный взгляд, если он будет направлен против вульгарного креационизма.

Цитата: "Константин Виолован"
"Задача" и "направление" проекта несовместимы. Если это будет калька с talkorigins, то можно сказать одно - это будет НЕобъективный и искаженный взгляд.

Кальки с talkorigins просто не получится по той причине, что много статей из него направлены против высказываний отдельных представителей вульгарного американского варианта креационизма (фундаменталистского).
Мы же будем исходить из собственных целей в русскоязычной ойкумене.

Две лжи из talkorigins, перепечатанные в EvoWiki

1. Intelligent Design "theory" is in fact religion, since it simply replaces God with a supernatural creator whose name may not be mentioned.

2. Intelligent Design is most certainly not scientific. For a theory to be scientific, it must be falsifible. There is no conceiveable method to falsify a theory that depends upon a supernatural Creator who operates outside the bounds of rationality.

Цитата: "Gilgamesh"Именно. Объективный эволюционный взгляд. :lol: Полное соответствие задач и направлений. :wink:

Еще раз повторяю: задачей является объективный взгляд на заявленную проблему; вопросы этой проблемы будут рассматриваться в противопоставлении точек зрения; направлением является именно эволюционизм, т.к. для решения поставленной задачи, которой не является разработка "новой теории", необходимо направление. Что конкретно Вам непонятно?

Ярик, Вы не правильно восприняли адрес подкола. Ваше дело правое, побеждайте  :D

Цитата: "Сергей Черный"

Цитата: "Inry"Я всецело за перевод Talk.origins FAQ!!
Но пожалуйста, не переводите СТИЛУСОМ! Ручками надо, хоть и не сразу, но хорошо.

(http://www.talkorigins.org/indexcc/,  он же
Перевел только для понимания текста Прагмой, а литературный перевод буду делать постепенно.

Выскажусь достаточно зло - если английский язык не знаешь, переводить низзя, будет КГ/АМ. К сожалению, не могу помочь до марта - перевожу другой текст. Советую прочитать книгу Норы Галь "слово живое и мёртвое"...
http://www.lib.ru/TRANSLATORS/NORA_GAL/slowo.txt

"будет КГ/АМ"
Что это значит?

ЦитироватьДве лжи из talkorigins, перепечатанные в EvoWiki

Ну почему же лжи? Что касается первого, то так и есть на практике. Творец мог бы быть не сверхъестественным, но большинство сторонников ID на это не согласятся – это видно невооруженным глазом.

Впрочем, важно даже не это. Наука не первый раз сталкивается с проблемой естественного/искусственного происхождения. То же самое было, например, с орудиями древнего человека. Пока не нашли останки существ, которые их делали (могли делать), было больше оснований считать эти орудия естественного происхождения. Так что пока не найдены сами творцы, гипотеза ID должна оставаться второстепенной.

По второму замечанию. Гипотеза ID не научна, как раз в силу того, что не предлагает никаких предположений по поводу природы творцов, и оставляет за собой право приписывать им произвольные качества.

Бессмысленно выяснять, искусственно ли создана жизнь, пока не найдены (или по крайней мере теоретически не сконструированы) те, кто мог бы ее создать.

Цитата: "Victor"По второму замечанию. Гипотеза ID не научна, как раз в силу того, что не предлагает никаких предположений по поводу природы творцов, и оставляет за собой право приписывать им произвольные качества.

Бессмысленно выяснять, искусственно ли создана жизнь, пока не найдены (или по крайней мере теоретически не сконструированы) те, кто мог бы ее создать.

--Вы подписываете приговор атеистически-эволюционистскому подходу к познанию, оставляющего за рамками познания не только сверхъестественное, но и искусственное.
Гипотезу ID нужно рассматривать параллельно с гипотезой глобального эволюционизма, и абиогенеза в частности. Вера в то, что жизнь самозародилась - несмотря на сотни опровергающих опытов, с выдвижением абстрактных "квазивидов", "гиперциклов" и "сайзеров", с приписыванием им произвольных качеств - это и есть эталон науки?

Тем хуже для такой науки, которая соглашается верить в ложь ("Пока не нашли останки существ, которые их делали (могли делать), было больше оснований считать эти орудия естественного происхождения") - лишь бы не верить в  истину.

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Victor"(или по крайней мере теоретически не сконструированы) те, кто мог бы ее создать.

Вера в то, что жизнь самозародилась - несмотря на сотни опровергающих опытов, с выдвижением абстрактных "квазивидов", "гиперциклов" и "сайзеров", с приписыванием им произвольных качеств - это и есть эталон науки?

Возникновение жизни - гипотеза а не теория. Гипотеза, основанная на химии, предпочтительнее основанной на убундуляторах хелатобрианцев из созвездия Плюк. Как только обнаружат хоть один убундулятор, положение изменится.

Цитата: "Константин Виолован"
Тем хуже для такой науки, которая соглашается верить в ложь, лишь бы не верить в  истину.

Цитата: "из словаря Виололвана"
Истина - то, во что верю я.
Ложь - мнение, несовпадающее с моим.
Умный - имеющий только истинные знания
Глупец - согласный с ложью.

Если полученная мною телепутическим способом :)  информация верна, то всё верно. Правда мне хочется более классического понимания истины, как  знания, соответствующего обьективной реальности. Но тогда текст "наука верит в истину" - двойной оксиморюн (раскройте понятия "наука" и "верить").

Кстати, было обвинение в том, что информация Talk-origins об замаскированности крецинистов под ID ложна. Как мы все знаем, Виолован - последовательный атеист и рационалист.

Цитата: "Константин Виолован"Вы подписываете приговор атеистически-эволюционистскому подходу к познанию, оставляющего за рамками познания не только сверхъестественное, но и искусственное.

Вовсе нет, я ничуть не против изучения искусственного, только бессмысленно изучать искусственность, пока не выдвинута гипотеза о возможном творце – а сторонники ID ее умышленно не выдвигают.

ЦитироватьГипотезу ID нужно рассматривать параллельно с гипотезой глобального эволюционизма, и абиогенеза в частности. Вера в то, что жизнь самозародилась - несмотря на сотни опровергающих опытов, с выдвижением абстрактных "квазивидов", "гиперциклов" и "сайзеров", с приписыванием им произвольных качеств - это и есть эталон науки?

Конечно, именно такая гипотеза и должна рассматриваться в первую очередь, так как она проще. Чтобы от нее отказаться, нужны веские основания. Например, если будут обнаружены высокоразвитые инопланетяне, теория ID сразу получит новый импульс и перестанет быть антинаучной.

ЦитироватьТем хуже для такой науки, которая соглашается верить в ложь ("Пока не нашли останки существ, которые их делали (могли делать), было больше оснований считать эти орудия естественного происхождения") - лишь бы не верить в  истину.

При чем тут вера? До того как были найдены останки древних людей, было недостаточно оснований считать каменные орудия делом рук человеческих, только и всего. Так же и сейчас пока нет оснований считать живое искусственно созданным. Это не ложь, а сознательный выбор более экономной концепции.

Цитата: "Victor"

Цитата: "Константин Виолован"Вы подписываете приговор атеистически-эволюционистскому подходу к познанию, оставляющего за рамками познания не только сверхъестественное, но и искусственное.

Вовсе нет, я ничуть не против изучения искусственного, только бессмысленно изучать искусственность, пока не выдвинута гипотеза о возможном творце – а сторонники ID ее умышленно не выдвигают.

--А кто определяет, есть ли смысл что-то изучать или нет?

Цитата: "Victor"

Цитата: "Константин Виолован"Гипотезу ID нужно рассматривать параллельно с гипотезой глобального эволюционизма, и абиогенеза в частности. Вера в то, что жизнь самозародилась - несмотря на сотни опровергающих опытов, с выдвижением абстрактных "квазивидов", "гиперциклов" и "сайзеров", с приписыванием им произвольных качеств - это и есть эталон науки?

Конечно, именно такая гипотеза и должна рассматриваться в первую очередь, так как она проще. Чтобы от нее отказаться, нужны веские основания. Например, если будут обнаружены высокоразвитые инопланетяне, теория ID сразу получит новый импульс и перестанет быть антинаучной.

--Критерии простоты. Вы просто не задумывались над ними. Компьютер получился сам собой. Самая простая гипотеза. Подтверждений пока нет.
Тем не менее, Вы не ответили на мой контр-тезис: именно в глоб. эволюционизме есть сущности, с "произвольно приписанными им свойствами" - квазивиды, гиперциклы, сайзеры - и на этом основании... Что нужно делать?...
"Антинаучной". У Вас есть критерии научности кроме того, что "наука - это то, что научные работники считают научным"?

Цитата: "Константин Виолован"

Цитата: "Victor"

Цитата: "Константин Виолован"Вы подписываете приговор атеистически-эволюционистскому подходу к познанию, оставляющего за рамками познания не только сверхъестественное, но и искусственное.

Вовсе нет, я ничуть не против изучения искусственного, только бессмысленно изучать искусственность, пока не выдвинута гипотеза о возможном творце – а сторонники ID ее умышленно не выдвигают.

--А кто определяет, есть ли смысл что-то изучать или нет?

Цитата: "Victor"

Цитата: "Константин Виолован"Гипотезу ID нужно рассматривать параллельно с гипотезой глобального эволюционизма, и абиогенеза в частности. Вера в то, что жизнь самозародилась - несмотря на сотни опровергающих опытов, с выдвижением абстрактных "квазивидов", "гиперциклов" и "сайзеров", с приписыванием им произвольных качеств - это и есть эталон науки?

Конечно, именно такая гипотеза и должна рассматриваться в первую очередь, так как она проще. Чтобы от нее отказаться, нужны веские основания. Например, если будут обнаружены высокоразвитые инопланетяне, теория ID сразу получит новый импульс и перестанет быть антинаучной.

--Критерии простоты. Вы просто не задумывались над ними. Компьютер получился сам собой. Самая простая гипотеза. Подтверждений пока нет.
Тем не менее, Вы не ответили на мой контр-тезис: именно в глоб. эволюционизме есть сущности, с "произвольно приписанными им свойствами" - квазивиды, гиперциклы, сайзеры - и на этом основании... Что нужно делать?...
"Антинаучной". У Вас есть критерии научности кроме того, что "наука - это то, что научные работники считают научным"?

/ У Вас есть критерии научности кроме того, что "наука - это то, что научные работники считают научным"?/

Да, есть.

Что ненаучные работники (монахи) считают таковым.

http://www.hilosophy.ru/PHH-1%20Lectures/PHH1%20Lecture37%20-%20Nominalists/PHH1%20Lecture37%20-%20Nominalists.htm

«Роджер Бэкон – современник Бонавентуры и Фомы Аквинского. Получил прозвище «удивительный доктор». Учился в Англии, в Оксфордском университете, преподавал в свое время в Парижском университете. Во время преподавания в Парижском ун-те он получил степень бакалавра-сентентуария, т. е. он имел право преподавать сентенции Петра Ломбардского.
Потом он заинтересовался аристотелевской философией, больше всего его привлекала «Физика» Аристотеля, и в это время он пишет комментарий к «Физике».
»
«В 42 года становится монахом францисканского ордена, продолжает заниматься точными и естественными науками.»

«Опыт Бэкон понимал прежде всего как постигаемый нашими органами чувств. Поэтому все познание идет от наших ощущений посредством дальнейшего восхождения в виде абстрагирования и выделения идей к рациональному познанию, к уму. Если нет ощущений, утверждает он, то нет и науки. Однако Роджер Бэкон указывает, что кроме чувственного опыта существует и внутренний опыт, чем-то напоминающий августиновское озарение, иллюминацию. Кроме того, философ всегда познает, основываясь на том, что сотворено Богом, поэтому философ всегда исходит от внешнего мира, а выходит к его первопричине. – Однако существует и т. н. праопыт. Этот опыт доступен уже не каждому, но Бог Своей благодатью наделяет этим опытом отдельных людей, каковыми являются пророки и святые. Благодаря этому опыту пророки и святые постигают непосредственно всю истину и излагают ее в богооткровенных книгах.
Знание, по Бэкону, является следствием одного из 3 видов опыта:
1) Бог или Сам дает нам это знание в праопыте,
2) или оно достигается во внутреннем
3) или – во внешнем опыте.
Поэтому знание, поскольку оно исходит от Самого Бога, не может противоречить вере, наука не может противоречить религии, наука помогает познанию Бога, а знание помогает богословию, упорядочивая богословское знание, систематизируя и снабжая его своими аргументами. Знание должно укреплять веру. Оно есть средство обращения атеистов и еретиков. Христианство является гарантом знания.
Богословы, по Бэкону, это «священники знания», имеющие знания не только в области религии, но и глубокие научные познания. Папа римский, будучи самым ученым из священников, объединяет в себе духовную и светскую власть.
»

Цитата: "Константин Виолован"--Вы подписываете приговор атеистически-эволюционистскому подходу к познанию, оставляющего за рамками познания не только сверхъестественное, но и искусственное.

Раскройте, пожалуйста, мысль.

ЦитироватьТем хуже для такой науки, которая соглашается верить в ложь ("Пока не нашли останки существ, которые их делали (могли делать), было больше оснований считать эти орудия естественного происхождения") - лишь бы не верить в  истину.

О какой истине Вы говорите?

Цитата: "Ярик"

Цитата: "Константин Виолован"--Вы подписываете приговор атеистически-эволюционистскому подходу к познанию, оставляющего за рамками познания не только сверхъестественное, но и искусственное.

Раскройте, пожалуйста, мысль.

--Искусственное не подлежит рассмотрению, если только исследователи не верят в конкретного автора (или класс авторов)

Цитата: "Ярик"

Цитата: "Константин Виолован"Тем хуже для такой науки, которая соглашается верить в ложь ("Пока не нашли останки существ, которые их делали (могли делать), было больше оснований считать эти орудия естественного происхождения") - лишь бы не верить в  истину.

О какой истине Вы говорите?

--О любой. Эволюционисты четко показывают, что они не будут признавать научные данные, если из них прямо или косвенно явствуют следствия, несовместимые с их верой.

Чувствую, снова переключаемся на тему "верёвка - вервие простое". Если не остановить эти рассуждения сейчас, тема погибнет бесславно, как на А-сайте. Даже А. Милюков на это посетовал. Вот, что может ожидать эту тему через пару месяцев:
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331
Почитайте последние пару страниц постов. Интеллект прёт.

Цитата: "Ярик"О какой истине Вы говорите?

Товарищщ стесняется сказать, что об Истине святой Наваглии. Ибо нет Гоба кроме Кактуса, а Гилеан - пророк его. Ведь ID ни сном, ни духом не ведает об религиях и пр.

Приведу любимый пример: Гудвин достаёт из цилиндра кролика. Почему-то ни один креационист не скажет, что верно "простое" обьяснение: в цилиндре портал в Beastland, и при слове "абракадабра" Чёрный Кролик-рах отправляет одного из своих слуг в данный портал.

Угадайте, почему совершенно нерелигиозные IDисты начнут при этой картинке креститься и плеваться "бесовщина! язычество!"?

Как правило, неверующие будут искать двойное дно, скрытые зеркалами ящики, затемнённые (чёрное на чёрном) контейнеры в мантии Гудвина, рукава с вложениями и прочие "лишние" сущности, ясно не наблюдаемые у обычного человека. При этом я уверен, что найти его сразу они не смогут,  и множество версий будет отвергнуто. Мало того, вполне возможно, что воспроизводящий данный фокус придумает свой метод, совершенно не похожий на метод Гудвина. А когда Гудвин откроет секрет, вы будете долго бить себя по голове канделябрами за тупость - как же можно такого не увидеть!

Вот и здесь, пока имеем "жизнь победила смерть неизвестным мне способом".(Хармс). Всё потому, что не известны лаборатории генетиков Архея. Если кто-то выкопает - гипотезе ID большой плюс. Но мы имеем процессы, воспроизводящие отдельные стадии этого фокуса. И предполагаем, заметьте, не верим а предполагаем, что в реале всё происходило именно так. При их демонстрации крецинист нервно смеётся, одновременно затыкая руками глаза, уши и нос, чтобы не стать свидетелем кощунства и требует, чтобы показали всё, как в оригинале, и быстро.

Согласно критерию Бехе, формы облаков - явно искуссвенного просхожения.

зы - может, обрезать всё что не относится к сайту и отправить в реактор (т.е. в небиологические разговоры?)

ЦитироватьА кто определяет, есть ли смысл что-то изучать или нет?

Сами ученые и определяют. И никто не в силах запретить какому-нибудь ученому разрабатывать теорию разумного замысла. Только не надо удивляться, что при этом большинство остальных будут на него смотреть косо или даже крутить пальцем у виска – он должен понимать на что идет, так же относились и к первым палеоантропологам – здоровый научный консерватизм. В итоге антропологи оказались правы – замечательно, но это не значит, что каждый, кто занимается бредовой идеей – прав.

ЦитироватьКритерии простоты. Вы просто не задумывались над ними. Компьютер получился сам собой. Самая простая гипотеза. Подтверждений пока нет.

Проблема совершенно неправильно сформулирована. Ученый видит компьютер, видит человека, ставит перед собой вопрос – не человек ли создал компьютер? – и отвечает на него положительно. Если же он не знает о существовании человека, ему придется помимо изучения компьютера, заниматься конструированием его творца, то есть многократно увеличивать сложность задачи.

В общем, я считаю, что если предполагаемый творец известен нам только по созданному им объекту, то идея разумного замысла не может быть продуктивной, потому что она не добавляет никакой информации к той, что уже есть в нашем распоряжении. В этом случае науке следует избрать гипотезу естественного происхождения, и считать творцом природу, поскольку ее мы можем изучать независимо. Да, в этой ситуации истина, возможно, не будет установлена, но не все задачи разрешимы – тут уж ничего не поделаешь.

ЦитироватьТем не менее, Вы не ответили на мой контр-тезис: именно в глоб. эволюционизме есть сущности, с "произвольно приписанными им свойствами" - квазивиды, гиперциклы, сайзеры - и на этом основании... Что нужно делать?...

Вся наука состоит из таких сущностей. Законы Ньютона сформулированы произвольно, законы Максвелла сформулированы произвольно, уравнение Шредингера – произвольно. И, как вы могли заметить, это ничуть не мешает науке решать практические задачи, в которых эти законы и уравнения используются явно.

Что же касается гипотез абиогенеза, то они не произвольны хотя бы в том, что должны подчиняться законам физики. Много ли найдется последователей ID, готовых подобным образом ограничивать своего творца?

ЦитироватьУ Вас есть критерии научности кроме того, что "наука - это то, что научные работники считают научным"?

Критерий научности – это следование научному методу. А в итоге все, конечно сводится к мнению людей. А вы бы что предложили? Чтобы это решали ангелы?

Цитировать

ЦитироватьТем не менее, Вы не ответили на мой контр-тезис: именно в глоб. эволюционизме есть сущности, с "произвольно приписанными им свойствами" - квазивиды, гиперциклы, сайзеры - и на этом основании... Что нужно делать?...

Вся наука состоит из таких сущностей. Законы Ньютона сформулированы произвольно, законы Максвелла сформулированы произвольно, уравнение Шредингера – произвольно.

Viktor, с Вами неинтересно дискутировать. Вы выдвигаете "убийственный" критерий  против ID, когда я его разворачиваю против глоб. эволюционизма, оказывается, этот критерий не только вреден, но и полезен!  :)

"Гипотеза А не научна, как раз в силу того, что ... оставляет за собой право приписывать Б произвольные качества"
--вспомните, чьи это слова, и что стояло под А и Б.

ЦитироватьЧто же касается гипотез абиогенеза, то они не произвольны хотя бы в том, что должны подчиняться законам физики. Много ли найдется последователей ID, готовых подобным образом ограничивать своего творца?

--Я допускаю, что траектории атомов, которые выстраивались в тела первых биосистем в результате ID, не нарушали законов физики.
У Вас слишком слабые требования к гипотезе абиогенеза, чтобы считать ее "не произвольной". Такую бы снисходительность к  конкурирующим гипотезам.  :)

ЦитироватьКритерий научности – это следование научному методу. А в итоге все, конечно сводится к мнению людей. А вы бы что предложили? Чтобы это решали ангелы?

--Я бы предложил, чтобы словом "научный", раз оно сводится к тавтологии, не козыряли в отрыве от этого тавтологического содержания.
И больше фокусировались на слове "истинный".
Еще немножко, и Вы поймете, что "научный - это то, что соответствует моему мировоззрению/вере"

ЦитироватьViktor, с Вами неинтересно дискутировать. Вы выдвигаете "убийственный" критерий против ID, когда я его разворачиваю против глоб. эволюционизма, оказывается, этот критерий не только вреден, но и полезен!

Тут все просто – это разная произвольность. Никто не запретит мне сесть и выдумать новую физическую теорию – совершенно произвольную. Но она должна будет пройти сложную процедуру отбора, и я не должен обижаться, если не пройдет. После того как я записал уравнение, я в готовом виде предъявляю его общественности, которая его либо отвергает, либо принимает (саму процедуру сейчас не будем конкретизировать). Важно здесь то, что будучи произвольной, так сказать, в генезисе, эта теория должна быть вполне конкретной с своем конечном воплощении. Об ID этого сказать никак нельзя, так как она оперирует объектом с любыми наперед заданными свойствами.

Так что, предъявите творца (хотя бы гипотетического), и большая часть проблем гипотезы ID отпадет сама собой.

ЦитироватьУ Вас слишком слабые требования к гипотезе абиогенеза, чтобы считать ее "не произвольной". Такую бы снисходительность к конкурирующим гипотезам.

Не доросли они еще до конкуренции. Но повторяю, я совсем не против гипотезы об искусственном происхождении, только чтобы она стала продуктивной, все усилия надо направить именно на поиски творца.

ЦитироватьЯ бы предложил, чтобы словом "научный", раз оно сводится к тавтологии, не козыряли в отрыве от этого тавтологического содержания.

Какая же тут тавтология? Метод вполне известен (его можно определить, не ссылаясь на науку), выбран сознательно. То что следует ему – по определению наука, остальное – нет.

По поводу веры не соглашусь, никакой веры здесь не требуется. Нужно просто следовать алгоритму, а задумываться в его правильности и обоснованности вовсе не обязательно.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьViktor, с Вами неинтересно дискутировать. Вы выдвигаете "убийственный" критерий против ID, когда я его разворачиваю против глоб. эволюционизма, оказывается, этот критерий не только вреден, но и полезен!

Тут все просто – это разная произвольность. Никто не запретит мне сесть и выдумать новую физическую теорию – совершенно произвольную. Но она должна будет пройти сложную процедуру отбора, и я не должен обижаться, если не пройдет. После того как я записал уравнение, я в готовом виде предъявляю его общественности, которая его либо отвергает, либо принимает (саму процедуру сейчас не будем конкретизировать). Важно здесь то, что будучи произвольной, так сказать, в генезисе, эта теория должна быть вполне конкретной с своем конечном воплощении. Об ID этого сказать никак нельзя, так как она оперирует объектом с любыми наперед заданными свойствами.

--Опять Вы не тестируете свои критерии на всех конкурирующих гипотезах
Вот смотрите.
Вопрос: как появились первые биосистемы?
Три ответа-гипотез (упрощенно)
гипотеза А: случайно
гипотеза Б: естественно-закономерно
гипотеза В: искусственно.

Далее Вы предлагаете алгоритм принятия гипотез: сложная процедура отбора (без конкретизации), суд научной общественности (без конкретизации).

Так что, предъявите творца (хотя бы гипотетического), и большая часть проблем гипотезы ID отпадет сама собой.

Что остается? Вот что: "Важно здесь то, что будучи произвольной, так сказать, в генезисе, эта теория должна быть вполне конкретной с своем конечном воплощении. "

Начинаем применять этот критерий.
гипотеза В. Вы считаете, что Об ID этого сказать никак нельзя, так как она оперирует объектом с любыми наперед заданными свойствами

Хорошо, допустим, это так (хотя это не так). Идем дальше.
Гипотеза А. Случайное образование жизни. Что даст Ваш критерий здесь? То же самое, даже бОльше: о случайных объектах мы можем сказать еще меньше, чем о разумных.

Гипотеза Б. Естественная закономерность. Очень хорошо! Давайте сюда этот закон, который гласит: "Если выполняются условия {A, B, C, D}, то жизнь закономерно зарождается". Этого закона нет.

Вывод: Ваш критерий отсеял все гипотезы образования жизни.
Но зато Вы ВЕРИТЕ в абиогенез, и считаете остальные гипотезы "недоросшими до конкуренции".
Всегда нужно ясно осознавать, во что Вы ВЕРИТЕ, а что Вы ЗНАЕТЕ!

Но, двигаясь дальше, Ваш критерий начинает "рубить на корню" все научные теории. Что стоит за постоянной Планка? Откуда она взялась? Просто есть? Нееет, так дело не пойдет, сущность должна быть нормальной, без всяких там произвольно заданных свойств!

И (реагируя на другие "претензии" к ID) теории, в которых фигурирует постоянная Планка, не дают ничего полету мысли - это, как если бы мы сказали: откуда артефакты? -и получили ответ: от разумного деятеля, вестимо!
А здесь мы даже не можем сказать, откуда взялась постоянная Планка.
Руки опускаются, желание сделать харакири. Это просто тормоз научной мысли.

Цитировать

ЦитироватьЯ бы предложил, чтобы словом "научный", раз оно сводится к тавтологии, не козыряли в отрыве от этого тавтологического содержания.

Какая же тут тавтология? Метод вполне известен (его можно определить, не ссылаясь на науку), выбран сознательно. То что следует ему – по определению наука, остальное – нет.

Пока что мы двигаемся по тавтологической цепочке: наука это то, что считают научным научники, это то, что следует научному методу. Определите научный метод, пожалуйста, не используя слово "научный".

ЦитироватьПо поводу веры не соглашусь, никакой веры здесь не требуется. Нужно просто следовать алгоритму, а задумываться в его правильности и обоснованности вовсе не обязательно.

--Лучшего определения веры я нигде не видел!  :)

ЦитироватьГипотеза А. Случайное образование жизни. Что даст Ваш критерий здесь? То же самое, даже бОльше: о случайных объектах мы можем сказать еще меньше, чем о разумных.

Почему же? Квантовая механика имеет дело только со случайными явлениями и может о них сказать ой как много. Вы, похоже, противопоставляете случайное закономерному, а это ошибка (см. квантовую механику). Таким образом, гипотезы А и Б – суть одно и то же. Именно с них и надо начинать, потому что, как я уже писал, природу (в качестве предполагаемого творца) мы можем изучать независимо от проблемы возникновения жизни.  

ЦитироватьГипотеза Б. Естественная закономерность. Очень хорошо! Давайте сюда этот закон, который гласит: "Если выполняются условия {A, B, C, D}, то жизнь закономерно зарождается". Этого закона нет.

Наука находится в процессе его поиска.

ЦитироватьНо зато Вы ВЕРИТЕ в абиогенез, и считаете остальные гипотезы "недоросшими до конкуренции".

Зачем мне верить? Я считаю, что с этой гипотезы надо начинать исследование, а за остальные браться только в том случае, если появляются основания (сейчас их нет).

ЦитироватьЧто стоит за постоянной Планка? Откуда она взялась? Просто есть? Нееет, так дело не пойдет, сущность должна быть нормальной, без всяких там произвольно заданных свойств!

Как это что стоит? Эксперимент. Планк вычислил постоянную, экспериментаторы стали измерять энергию кванта, и все сошлось. На данном этапе этого достаточно, возможно потом теория потребует уточнения.

ЦитироватьПока что мы двигаемся по тавтологической цепочке: наука это то, что считают научным научники, это то, что следует научному методу. Определите научный метод, пожалуйста, не используя слово "научный".

Дать исчерпывающее определение слишком сложно. Но вообще это просто последовательность действий, не вижу принципиальной проблемы, чтобы записать ее, не используя слова с корнем «наука».

ЦитироватьЛучшего определения веры я нигде не видел

Ну что же, тогда в соответствии с этим определением, компьютер, выполняющий программу, тоже во что-то верит. Ученый может верить (например, в прогресс, или в то, что он ищет истину)  но это не обязательно. Им может руководить и примитивный карьеризм.

А вообще, я считаю, что истинная вера всегда обращена к трансцендентной цели, во всех остальных случаях без нее можно запросто обойтись.

Цитата: "Константин Виолован"--Искусственное не подлежит рассмотрению, если только исследователи не верят в конкретного автора (или класс авторов)

Для исследователей искусственного, не верящих в конкретного автора, объект исследования является искусственным?

Цитата: "Ярик"--О любой. Эволюционисты четко показывают, что они не будут признавать научные данные, если из них прямо или косвенно явствуют следствия, несовместимые с их верой.

Как я понимаю, Вы являетесь сторонником разумного творения Вселенной?

Цитата: "Ярик"

Цитата: "Константин Виолован"--Искусственное не подлежит рассмотрению, если только исследователи не верят в конкретного автора (или класс авторов)

Для исследователей искусственного, не верящих в конкретного автора, объект исследования является искусственным?

--Для исследователей программы SETI сигнал  из космоса , кодирующий 100 первых простых чисел, будет искусственным, несмотря на то, что их знания о природе творца этого сигнала =0.

Цитата: "Ярик"Как я понимаю, Вы являетесь сторонником разумного творения Вселенной?

--Да, Вы правильно понимаете.

Цитата: "Константин Виолован"
Для исследователей программы SETI сигнал  из космоса , кодирующий 100 первых простых чисел, будет искусственным, несмотря на то, что их знания о природе творца этого сигнала =0.

Если чисел 100, то скорее всего, автор сигналов придерживается десятичной системы, и имеет по 5 пальцев на паре манипуляторов. :)

"авиация и артиллерия уничтожают противника, но землю захватывает только пехота".
На самом деле, для исследователей это будет не доказательство, а "наводка". Вполне возможно, что существует неизвестный нам естественый процесс, дающий такие последовательности. (как было с пульсарами) Но когда будет запускаться первый межзвёздный, он полетит именно в этом направлении. И лишь репортаж с него будет означать обнаружение иноразума. Либо дальнейцие сигналы с фотками в GIF87.
Примерно как с жизнью на Марсе - по внутренним критериям креационистов она уже давно обнаружена (более того, со сфинксами и пирамидами). А вот нормальные усёные сомневаются, и видят лишь косвенные доказательства.

Цитировать--Для исследователей программы SETI сигнал из космоса , кодирующий 100 первых простых чисел, будет искусственным, несмотря на то, что их знания о природе творца этого сигнала =0.

Ученые рассуждают совсем не так. Они говорят: рассмотрим гипотезу, что в космосе есть цивилизация, похожая на нашу, тогда можно ожидать, что от нее будут исходить сигналы с такими-то и такими-то характеристиками, и нести такую-то и такую-то информацию. В этом случае обнаружение такого сигнала будет аргументом в пользу гипотезы. Но заметьте, сначала высказывается предположение (хотя бы и самое общее) о природе внеземной жизни, и только затем начинают искать ее проявления.

Почему ученые не выдвигают гипотезу об искусственном происхождении жизни? Потому что сами не знают способов ее создания – не с чем сравнивать.

Креационисты же поступают так: неизвестный процесс происхождения жизни они пытаются объяснить ссылкой на еще более неизвестного творца. Со стороны это выглядит глупостью, но вряд ли они все так глупы; гораздо более вероятно, что они исходят из своего религиозного представления и творце, и действительно пытаются протащить его в науку. Так что гипотеза ID это либо глупость (это предположение из вежливости обычно отбрасывают), либо завуалированная религия.

Жаль, что сие дело заглохло. Кто-либо ведает, что потом произошло с процессом?