Уважаемые специалисты.
На одном из охотничьих форумов возникла достаточно острая дискуссия на тему роли животной пищи в рационе наших предков.
Одна из сторон полагает, что в в рационе современного человека процент мяса и рыбы в гораздо выше, чем у наших нецивилизованных предков, что стало возможным сначала благодаря умению консервировать (коптить, вялить), затем благодаря всем благам цивилизации.
Вторая точка зрения базируется на особенностях климата тех времен, и предположении, что после ухода из африки, ранний сапиенс встретил очень неблагоприятные условия для собирательства, и он не выжил бы иначе как питаясь в основном животной пищей на протяжении этих 80-40 тыс лет. Ну и плюс гены неандертальца, который вообще сформировался вне пределов африки в суровых климатических условиях менее пригодных для собирательства.
Буду очень признателен за любое мнение или критику. Подчеркну, что речь идет не об абсолютных количествах животной пищи, а об относительной доле животной/растительной пищи до возникновения земледелия.
Уважаемый Dead Cat. Тематика уже обсуждалась в
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=5749.0
Думаю, это вас заинтересует.
Mr. B, спасибо за ссылку, приступил к изучению ветки, хотя флуда много. Сравнения с "ближайшими" ныне живущими приматами я нахожу в корне некорректными.
Меня интересовал ответ на конкретный вопрос: Чем притался сапиенс, с момента выхода из африки, и до появления агрикультуры? Какова в его рационе была доля животной пищи в сравнении с современным человеком? Продолжу изучение темы по ссылке, надеюсь, там найду авторитетный ответ...
Насколько мне известно, охота у сапиенсов занимала важное место при добыче пищи, по крайней мере, в последние несколько десятков тысяч лет. Об этом можно судить из наличия многочисленных находок костей предполагаемых жертв со следами искусственной обработки. В частности, костей мамонтов.
Но я не спец, поэтому это лишь набросок. Надеюсь, меня поправят, если где я допустил неточность.
Цитата: Dead Cat от мая 29, 2012, 00:54:06
Mr. B, спасибо за ссылку, приступил к изучению ветки, хотя флуда много. Сравнения с "ближайшими" ныне живущими приматами я нахожу в корне некорректными.
Меня интересовал ответ на конкретный вопрос: Чем притался сапиенс, с момента выхода из африки, и до появления агрикультуры? Какова в его рационе была доля животной пищи в сравнении с современным человеком? Продолжу изучение темы по ссылке, надеюсь, там найду авторитетный ответ...
Вот публикация по интересующей Вас теме:
Традиции питания палеолитического населения Европы: неандертальцы и представители анатомически современного человека
http://antropogenez.ru/article/82/
Большое спасибо!
Еще раз благодарю за отзывы, но возник попутно вопрос при изучении статьи. На каком основании сделано утверждение
"Там, где в сопутствующей фауне обнаруживались мамонт и шерстистый носорог - лидировали именно эти виды. Там, где их не было, наиболее частой охотничьей добычей становились дикие быки и дикие лошади. Другие травоядные млекопитающие, такие как, северные олени, реже становились предметом охоты. "
?
Позволяют ли изотопные методы настолько точно разделять не только мясной/рыбный/растительный рацион, но и указывать конкретные промысловые виды?? Сразу оговорюсь, что обилие костей мамонтов на стоянках может свидетельствовать об их широком использовании в индустриях, они могли попросту стаскиваться с естественных кладбищ животных.
Я плохо знаком с методами археологии, поэтому буду признателен за пояснение.
Цитата: Dead Cat от мая 31, 2012, 20:40:16
Я плохо знаком с методами археологии, поэтому буду признателен за пояснение.
Назвать палеонтолога археологом, это всё равно что назвать любовницу именем другой женщины :)
Впрочем, археологи тоже наверное могут что то сказать о диете, самое древнее это нижний неолит.
Я всё понимаю, но авторство обсуждаемой статьи (о палеолите) принадлежит, насколько я понимаю, д. и. н., ведущему научому сотруднику Института археологии Российской Академии наук.
Добровольская, конечно, антрополог (несмотря на то, что работает в Институте археологии).
Здесь, разумеется, речь идет не об изотопном анализе, а об анализе останков животных, найденных на стоянках древних людей. Да, конечно, это могут быть и кости, добытые на естественных кладбищах. Но:
- когда костей много;
- когда они имеют характерные следы "разделки";
- когда на костях отсутствуют следы зубов животных-падальщиков (либо эти следы идут поверх следов орудий);
- когда имеются явные свидетельства того, что животное убивали (например, обломок копья, торчащий из таза лошади);
- предполагается, что это всё-таки охотничья добыча. В ряде случаев - да, точно определить это невозможно. Есть товарищи, которые до сих пор доказывают, что неандертальцы питались падалью...
У Джона Хокса в блоге (англоязычном) есть отдельный раздел по палеодиетам.
http://johnhawks.net/weblog/reviews/diet
Спасибо!
В свое время было проведено достаточно объемное исследование
http://en.wikipedia.org/wiki/The_China_Study_(book) (http://en.wikipedia.org/wiki/The_China_Study_(book))
и на основе этого исследования были составлены диеты, например
http://www.nazdor.ru/topics/food/rationality/current/375780/
http://www.nazdor.ru/topics/food/vegetarianism/current/368904/
Эти диеты рекомендуют потреблять не более 10% калорий животного происхождения.
Спасибо конечно, а какое это имеет отношение к моему вопросу?
Какое это имеет отношение?
А то, что это косвенное свидетельство в пользу того, как питались наши далекие предки.
Цитата: andrewb от июня 13, 2012, 23:41:15
А то, что это косвенное свидетельство в пользу того, как питались наши далекие предки.
В этом и суть моего вопроса. Насколько я теперь могу судить, факты говорят о том, что питание наших предков было весьма отлично от приведенных вами рекомендаций, т.к. они жили в ином климате, имели иной образ жизни, и, возможно, метаболизм, особенно, если причислять неандертальца к нашим предкам, на что с недавних пор у нас есть некоторые основания.
Появился новый сайт о роли насекомых в питании человека, "Entomophagy Anthropology"
http://www.entomoanthro.org/
Entomophagy is the practice of eating insects. From an anthropological perspective, entomophagy can be studied cross-culturally as well as evolutionarily, both contributing to the understanding of an underutilized source of energy and nutrients.
Ну, и в общую копилку:
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10009622/
ЧЕМ ПИТАЛИСЬ НЕАНДЕРТАЛЬЦЫ: ТОШНОТВОРНАЯ ПРАВДА
Цитата: Dessa от октября 24, 2013, 20:59:16
Ну, и в общую копилку:
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10009622/
ЧЕМ ПИТАЛИСЬ НЕАНДЕРТАЛЬЦЫ: ТОШНОТВОРНАЯ ПРАВДА
Что за феерический бред? Там или автор статьи или автора оригинальной работы с логикой абсолютно не дружат.
Цитата: Murderface от октября 25, 2013, 10:41:11
Цитата: Dessa от октября 24, 2013, 20:59:16
Ну, и в общую копилку:
http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10009622/
ЧЕМ ПИТАЛИСЬ НЕАНДЕРТАЛЬЦЫ: ТОШНОТВОРНАЯ ПРАВДА
Что за феерический бред? Там или автор статьи или автора оригинальной работы с логикой абсолютно не дружат.
Полу-шутошная новость на эту тему: http://antropogenez.ru/single-news/article/351/
Цитата: andrewb от июня 05, 2012, 15:30:13
В свое время было проведено достаточно объемное исследование
http://en.wikipedia.org/wiki/The_China_Study_(book) (http://en.wikipedia.org/wiki/The_China_Study_(book))
и на основе этого исследования были составлены диеты, например
http://www.nazdor.ru/topics/food/rationality/current/375780/
http://www.nazdor.ru/topics/food/vegetarianism/current/368904/
Эти диеты рекомендуют потреблять не более 10% калорий животного происхождения.
Названия сайтов доставляет...
И заставляет усомниться в объективности исследования.
Мне мой диетолог рекомендует 50/50 животного и растительного
белка употреблять, а основные калории - в жирах и углеводах. Жиров в природных условиях из растений добыть достаточно сложно, а на одних углеводах в принципе жить нельзя в умеренном и субарктическом климате .
Цитата: chief от ноября 01, 2013, 10:24:17
Полу-шутошная новость на эту тему: http://antropogenez.ru/single-news/article/351/
Вот вроде бы об одном и том же исследовании написали, а выводы абсолютно разные. Это, наверное, только одержимые вегетарианцы думают, что раз ели одно мясо, то дебилы.
Кстати, ведь большинство из нас ело ту же кильку в томате, а ведь там она целиком фасуется вместе с желудком и его содержимым.