Вопросы :
1) Почему эволюция не создала морских звероящеров, ну что-то вроде тюленей?
2) Почему эволюция не создала костных рыб подобным акулам, т.е. почему не было и нет костных рыб с челюстями подобным челюстям акул?
1. есть же и сейчас морские черепахи (та же бисса или каретта) или морские змеи, были и гигантские морские ящеры самые известные ихтиозавры и плезиозавры кажется
2. Не понял, а в чём челюсти хрящевых лучше чем у костных рыб?
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 26, 2012, 23:08:06
1. есть же и сейчас морские черепахи (та же бисса или каретта) или морские змеи, были и гигантские морские ящеры самые известные ихтиозавры и плезиозавры кажется
2. Не понял, а в чём челюсти хрящевых лучше чем у костных рыб?
1) Это не звероящеры.
2) Ну посмотрите на челюсти акул, как они выдвигаются.
Почему не было и нет костных рыб с такой пастью как у акул и с похожим поведением?
Наверное имелись в виду синапсиды, среди них действительно много полуводных, а вот морских не было...
Скорее всего что- то с их физиологией связано, может кожа "амфмбийная"проницаемая у большинства зверозубых была, может в строении и функции почек причина., и эти "недостатки" были преодолены только на уровне млекопитающих...
Кстати почему- то и морских динозавров не было, а вот птицы- пожалуйста, уже в меловом периоде гесперорнисы крайне специализированы к жизни в море были.
Orcinus Orca в общем ответил, добавлю только, более архаичные ящеры имели проницаемую кожу, подобную амфибиям, которые как известно практически не могут жить в солёной воде, да и с размножением проблемы, всем известно сколько гибнет черепах, пока до берега доберётся, это тоже специфическая адаптация на грани выживания.
А про челюсти, не вижу никаких системных преимуществ у хрящевых и акул в частности, ну разве что могу сказать, что любая специализация и прогрессивная эволюция всегда предполагает некие ограничения в степенях свобод, конкретней сложно сказать, тут нужен ихтиолог. А про пасть, есть же удильщики, которые могут заглатывать чуть ли не в 7 раз больше себя добычу, куда ещё пластичнее пасть или те же змеи, помнится как то в экспедиции повстречал гигантского головастика в капкане, который мы ставили на водяных крыс, оказалось лягушка попала в капкан и её заглотил уж)))
мое мнение по первому вопросу - возможно, еще не найдены или неточно интерпретированы (но, как было указано выше, - возможно, нужно искать не морских, а пресноводных)
Цитата: Orcinus Orca от мая 26, 2012, 23:34:01
Наверное имелись в виду синапсиды, среди них действительно много полуводных, а вот морских не было...
Скорее всего что- то с их физиологией связано, может кожа "амфмбийная"проницаемая у большинства зверозубых была, может в строении и функции почек причина., и эти "недостатки" были преодолены только на уровне млекопитающих...
Кстати почему- то и морских динозавров не было, а вот птицы- пожалуйста, уже в меловом периоде гесперорнисы крайне специализированы к жизни в море были.
1) Ну кожа у зверозубых, скажем у горгонопсов, вроде бы как у млекопитающих была?
Они, вроде бы, и в сухом климате жили?
2) У динозавров были конкуренты среди архозавров , других диапсид.
Среди звероящеров было полно полуводных видов, а морских не было, так как живности в океане и так хватало с лихвой.
В черепахах я не разбираюсь, однако если мне не изменяет память, филогенетически они ближе к звероящерам, чем к современным рептилиям.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 27, 2012, 00:25:46
А про челюсти, не вижу никаких системных преимуществ у хрящевых и акул в частности, ну разве что могу сказать, что любая специализация и прогрессивная эволюция всегда предполагает некие ограничения в степенях свобод, конкретней сложно сказать, тут нужен ихтиолог. А про пасть, есть же удильщики, которые могут заглатывать чуть ли не в 7 раз больше себя добычу, куда ещё пластичнее пасть или те же змеи, помнится как то в экспедиции повстречал гигантского головастика в капкане, который мы ставили на водяных крыс, оказалось лягушка попала в капкан и её заглотил уж)))
Есть одно очевидное преимущество : возможность охотиться на животных намного больше себя.
Пример : европейский сом и бычья акула.
Две рыбы, размеры которых пересекаются.
Максимальный размер добычи для сома - лебедь.
Для бычьей акулы, в реке, размер добычи не ограничен.
Может убить и лошадь.
Цитата: Кот от мая 27, 2012, 18:03:24
Среди звероящеров было полно полуводных видов, а морских не было, так как живности в океане и так хватало с лихвой.
В черепахах я не разбираюсь, однако если мне не изменяет память, филогенетически они ближе к звероящерам, чем к современным рептилиям.
Живности всегда хватало, но позвоночные морские животные эволюционировавшие в морских обладают рядом преимуществ перед рыбами, например одно из преимуществ интеллект.
Вот они и выбрались в море когда стали прогрессивными, а синапсиды были довольно примитивны и глупы.
Цитата: Кот от мая 27, 2012, 18:12:28
Вот они и выбрались в море когда стали прогрессивными, а синапсиды были довольно примитивны и глупы.
Ну уж не глупее ящериц или черепах.
Цитата: andrewb от мая 27, 2012, 18:04:03
Есть одно очевидное преимущество : возможность охотиться на животных намного больше себя.
Пример : европейский сом и бычья акула.
Две рыбы, размеры которых пересекаются.
Максимальный размер добычи для сома - лебедь.
Для бычьей акулы, в реке, размер добычи не ограничен.
Может убить и лошадь.
http://ianimal.ru/topics/chernyjj-zhivoglot
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 27, 2012, 18:23:00
http://ianimal.ru/topics/chernyjj-zhivoglot
Ну и есть такие животные в реках и верхних слоях морей?
Цитата: andrewb от мая 27, 2012, 18:31:03
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 27, 2012, 18:23:00
http://ianimal.ru/topics/chernyjj-zhivoglot
Ну и есть такие животные в реках и верхних слоях морей?
есть возможность, а всегда ли есть необходимость? Вот в чём вопрос, а вот когда она появляется, то как выясняется очень даже можно
"Ну уж не глупее ящериц или черепах."
Про черепах я не знаю, не знаю когда некоторые из них переселились в воду. А ящерицы смотря какие, и смотря какие синапсиды. Вараны по-моему поумнее всяких горгонопий будут. И ящерицы стали полностью водными (мозазавры) после того как многие другие группы рептилий начали вымирать.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 27, 2012, 18:35:06
есть возможность, а всегда ли есть необходимость? Вот в чём вопрос, а вот когда она появляется, то как выясняется очень даже можно
Необходимость есть : расширяется выбор добычи.
В верхних слоях морей и в реках ничего подобного живоглоту существовать не может - такая рыба будет очень уязвима после потребления пищи.
Цитата: Кот от мая 27, 2012, 18:37:33
"Ну уж не глупее ящериц или черепах."
Про черепах я не знаю, не знаю когда некоторые из них переселились в воду. А ящерицы смотря какие, и смотря какие синапсиды. Вараны по-моему поумнее всяких горгонопий будут. И ящерицы стали полностью водными (мозазавры) после того как многие другие группы рептилий начали вымирать.
Плакодонты в морях давно появились.
Плакодонты появились в триасе, а синапсиды гораздо раньше. И не надо сравнивать синапсид с млекопитающими. Млекопитающие потенциально и на деле - самая разнообразная группа из всех животных вообще. Ни одна другая группа живых организмом еще не давала такое разнообразие видов.
Мое мнение таково, что видов млекопитащих от того и так мало относительно, что они совершены и разносторонни. Возьмем в пример человека. Он настолько высокоприсосабливаемый вид,что может заменить тысячу других видов. Два вида человека на одной земле в одно и то же время не выживут, кто должен будет уступить, как это уже было с сапиенсами и неандертальцами.
Млекопитающие доминируют над другими классами животных во всех нишах, в которые проникают. Единственное, что они не смогли получить доминирующее положение в воздухе. В воде самые сильные и крупные хищники - млеки, на суше - млеки, на деревьях - млеки. Под землей - млеки.
Если сталкиваются млекопитающее и представитель другого класса животных в одной весовой категории, то побеждает всегда млекопитающее. Есть только одно исключение - хищные птицы. Однако летающие птицы имеют лимит в размерах, а млеки могут вырастать до размеров некоторых крупных динозавров.
500-граммовый млек убьет 500-граммого немлека. 500-кг млек убьет 500-кг немлека и так далее.
Цитата: Кот от мая 27, 2012, 19:15:43
Плакодонты появились в триасе, а синапсиды гораздо раньше. И не надо сравнивать синапсид с млекопитающими. Млекопитающие потенциально и на деле - самая разнообразная группа из всех животных вообще. Ни одна другая группа живых организмом еще не давала такое разнообразие видов.
Синпасиды в триасе тоже существовали, не так ли ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Therocephalia
Цитата: Кот от мая 27, 2012, 19:24:18
Млекопитающие доминируют над другими классами животных во всех нишах, в которые проникают. Единственное, что они не смогли получить доминирующее положение в воздухе. В воде самые сильные и крупные хищники - млеки, на суше - млеки, на деревьях - млеки. Под землей - млеки.
Австралия и острова противоречат вашему утверждению.
Также можно вспомнить про экологические ниши, вроде ниши крокодила.
Конечно существовали, но в триасе было полно морских рептилий и крупных рыб.
Австралия и острова как раз подтверждают мою теорию. В Австралии в свое время доминировали птицы и рептилии. Но не полностью и не во всех нишах. Самыми крупными травоядными животными (после мезозоя) были именно млеки, а не птицы или рептилии. Самым крупным хищником - мегелания, но насколько она была активным хищником - вопрос. Помимо нее были млеки - сумчатые львы, которые доминировали в своей нише.
Что касается островов типа Комодо, то там властвуют рептилии, так как млеки туда не проникли. На островах, куда проникли крупные млекопитающие хищники типа тигров и леопардов хищные рептилии типа "варанов сидят тихо и не высовываются".
Если бы леопард проник на Комодо, то всем бы комодским варанам вероятно пришел бы конец, безо всякого вмешательства человека.
Рептилии и птицы могли конкурировать с млеками в Австралии так как все млеки Австралии -сумчатые, которые имеют лимит в росте и не так разнообразны и умны как плацентарные. Но даже они миллионы лет успешно конкурировали с хищными птицами в Южной Америке (пример - форораки и тилакосмилиды). Но как только появился Панамский перешеек и с севера нагрянули плацентарные млеки, то местной фауне пришел кирдык.
Цитата: andrewb от мая 27, 2012, 18:52:31
Необходимость есть : расширяется выбор добычи.
В верхних слоях морей и в реках ничего подобного живоглоту существовать не может - такая рыба будет очень уязвима после потребления пищи.
ну так Вы сами и ответили)
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 27, 2012, 19:58:16
ну так Вы сами и ответили)
Но вопрос остается : почему не было и нет костных рыб с челюстями подобными челюстям акул?
Цитата: Кот от мая 27, 2012, 19:48:44
-сумчатые, которые имеют лимит в росте
Лимит в росте ; 2-3 тонны.
Практически, как азиатский слон.
Цитата: Кот от мая 27, 2012, 19:48:44
Конечно существовали, но в триасе было полно морских рептилий и крупных рыб.
А в перми и начале триаса морских рептилой не было.
А крупных рыб, способных угрожать синапсидам в перми наверное не было - современные акулы еще не появились.
Вы слишком округляете цифры. Во-первых, азиатский слон может весить более 3 тонн. Во-вторых, даже сейчас животных, достигающих массы тела в 3 тонны не один вид, а несколько. А в минувшие эпохи их было еще больше и среди них были гиганты по 5, 10 и более тонн, которых никогда не было среди сумчатых.
"А в перми и начале триаса морских рептилой не было."
Вы что издеваетесь? Крупных рыб хватало. А в перми синапсиды только-только развивались.