paleoforum.ru

День всем добрый. Определюсь сразу - я не специалист в области биологии, поэтому по всем моим возможным несуразностям смело отсылайте меня к чтению литературы. Суть вопроса в том, что говорил я с одним парнем(студентом биологом) и он утверждал следующие:
1. Существуют некие "статическая" и "динамическая" эволюции. "Статическую" он преподносил аж со стороны молекулярной эволюции и увеличения эффективности метаболизма и утверждал, что даже в статичных внешних условиях эволюция будет идти своим ходом чуть ли не для одной популяции.
2.Поскольку эволюция идет по пути усложнения и эффективности, то все новые виды живых организмов выживают эффективнее предыдущих, а конечной целью эволюции вполне может быть появление псевдобога - существа, абсолютно приспособленного ко всем внешним условиям.

На мои же встречные вопросы  :
1. В статье Ратнера "Молекулярная эволюция" приводятся данные о том, что подавляющий вклад в эволюцию глобина был внесен 400-500 млн. лет назад, т.е. в период выхода жизни на сушу. Не значит ли это, что молекулярная эволюция и, как следствие эффективность метаболизма, по большому счету связаны с переменой окружающей среды, а вовсе не со статикой, ибо с Ламаркизмом вроде бы покончено ?
2. Эквивалентна ли сложность эффективности в смысле выживания ? Поскольку для меня вовсе не очевидно, что если современный вид гипотетически забросить в далекое прошлое(порядка млн. лет), то он обязательно сможет взять вверх в тех условиях. И современный европеоид, опять же гипотетически заброшенный в составе своей группы во времена, когда шла ранняя конкуренция между сапиенсами и неандертальцами, смог бы во всех случаях успешно конкурировать с теми же неандертальцами, даже несмотря на интеллект, не говоря о "тех" его предках. И даже если вид окажется подавляюще конкурентноспособен, как например, кролики в Австралии, то, как это отразится на экологии ? Это я говорил к тому, что эволюционный процесс, по моему скромному мнению, в большой мере представлен как данность, поэтому не терпит сослогательного наклонения и воспринимать его надо как изменяющуюся и приспосабливающуюся систему, которая в относительно постоянных экологических условиях имеет свой придел этой самой приспособляемости. А потому говорить, что современные формы жизни поголовно эффективнее ранее существовавших, что современный человек совершеннее неандертальца, что конечным продуктом эволюции является псевдобог есть легкомыслие.

В ответ на это я получил кучу упреков оптом, в том, что некомпетентен, что не признаю общепризнаных вещей, что гипотеза псевдобога является научной(а не очередным псевдонаучным или философским измышлениям, как утверждал я), что  я чуть ли не сбежал из детского сада и разговаривать со мной ему неинтересно, поскольку я не знаю очевидных вещей.

Так вот, пожалуйста, поясните мне, так ли всё это, или есть в моих рассуждениях здравый смысл, который подтверждается объективными фактами ? Может мне в самом деле пора в детский сад ?  :lol:

Цитата: "Analyst"1. Существуют некие "статическая" и "динамическая" эволюции. "Статическую" он преподносил аж со стороны молекулярной эволюции и увеличения эффективности метаболизма и утверждал, что даже в статичных внешних условиях эволюция будет идти своим ходом чуть ли не для одной популяции.

Возможно, он имел в виду стабилизирующий отбор Шмальгаузена. Сюда же вопрос о условиях среды.

Цитировать2.Поскольку эволюция идет по пути усложнения и эффективности, то все новые виды живых организмов выживают эффективнее предыдущих, а конечной целью эволюции вполне может быть появление псевдобога - существа, абсолютно приспособленного ко всем внешним условиям.

Цель - то, к чему стремится индивид. Эволюция не индивид и никуда не стремится. Она может докатиться до нового протерозоя (благодаря нам) или до псевдобога (тоже благодаря нам)

Цитировать
2. Эквивалентна ли сложность эффективности в смысле выживания ? ... А потому говорить, что современные формы жизни поголовно эффективнее ранее существовавших, что современный человек совершеннее неандертальца, что конечным продуктом эволюции является псевдобог есть легкомыслие.

Древняя проблема ЭТ. Если к книжкам, то это А.Н. Северцев. Кратко - не полностью эквивалентны, но связь есть. Связь через возможность освоения новых ниш по причине ресурсной независимости от среды, сложного поведения, эффективного гомеостаза, возможность реагировать на среду не через изменение численности популяции, а через онтогенетические приспособления.
Псевдобог - не есть элемент парадигмы, но архизанимательная идея.

Цитата: "Analyst"а конечной целью эволюции вполне может быть появление псевдобога - существа, абсолютно приспособленного ко всем внешним условиям

Насчет "цели" эволюции, понимаемой как строго материалистически ограниченный природный процесс, я согласен с замечанием Гильгамеша.
А насчет "появления псевдобога"... - он уже появился. Это мы.
"цель" эволюции достигунта.

Согласно Тейяру де Шардену целью эволюции является как раз бог (такая эволюционная теология).

На мой взгляд псевдобогом станет то, что интериоризует наш расширенный фенотип - технику, станет разумом не "во плоти", а в кремнии, хромированной стали и сверхпрочных пластиках. Я не утверждаю, что мы до этого дойдем, но можем попытаться.

Да, Аналитик, если интересно знать о роли увеличения эффективности метаболизма, то советую посмотрть книжку С.С.Шварца здесь,  на "Проблемах Эволюции".

/ В ответ на это я получил кучу упреков оптом, в том, что некомпетентен, что не признаю общепризнаных вещей, что гипотеза псевдобога является научной(а не очередным псевдонаучным или философским измышлениям, как утверждал я), что я чуть ли не сбежал из детского сада и разговаривать со мной ему неинтересно, поскольку я не знаю очевидных вещей. /


Современная наука отрицает биологическую эволюцию, признает только химическую и социальную.

/Так вот, пожалуйста, поясните мне, так ли всё это, или есть в моих рассуждениях здравый смысл, к/

Смысл есть, безусловно, ибо как же так химическая и социальная есть, а биологической нет?

О цели
«Бэр различал такое понимание цели, которому соответствует немецкое "Zweck" (сознательно поставленная цель), от трактовки цели (немецкое "Ziel") как конечного, каким-либо образом детерминированного состояния, завершающего данный процесс. Соответственно Бэр говорил о "целесообразности" (Zweckmassigkeit) и "целеустремленности" (Zielstrebigkeit)»

«ПРОБЛЕМА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ» А.А. Любищев
«Мне думается поэтому, что совершенно неверно делить ученых и направления в науке на два-телеологическое и антителеологическое, а целесообразнее различать четыре основных направления.
1.   Эвтелическое направление, или эвтелизм, т. е. признание реального существования в природе целеполагающих начал.
2.   Псевдотелическое направление, или псевдотелизм, признающее важное значение проблемы целесообразности, но пытающееся решить возникновение целесообразного простым взаимодействием сил, не заключающих в себе ничего целеполагающего. Вместе с тем ввиду исключительной сложности комплексов действующих сил псевдотелизм не питает никакой надежды даже в отдаленном будущем полностью разложить целесообразный результат на производящие его ателические компоненты: этим последним пунктом псевдотелизм отличается от следующего направления - эврителизма.
3.   Эврителизм. Здесь телеологический подход является самой настоящей фикцией, причем полезной фикцией, пригодной для разыскания законов природы, но в последующем эти законы природы получают вывод совершенно ателических принципов. Например, законы преломления были выведены из принципа Ферма, по которому свет всегда выбирает тот путь, который он может пройти (между двумя точками) возможно скорее, и в современных учебниках физики этот принцип упоминается, но волновая теория света дает возможность вывести все законы преломления и отражения, совершенно не прибегая к принципу Ферма. Принцип наименьшего действия тоже, по существу, телеологический принцип, но, по-видимому, в физике все явления, приводимые для иллюстрации этого принципа, могут быть истолкованы ателически.
4.   Наконец, ателизмом можно назвать направление, совершенно не пользующееся телеологическим подходом в какой-либо форме. Общим признаком ателизма является отрицание конечных причин как реальных агентов или как фикций, но и в пределах ателизма могут быть разные направления. Классификацию этих направлений можно, вероятно, производить исходя из различных принципов. Мне думается, уместно будет вспомнить старую классификацию причин, восходящую, если не ошибаюсь, к Аристотелю, признававшему, кроме конечных причин, причины действующие (в схоластике их называли "каузе эффициейтес"), материальные и формальные. Подобная же классификация в сравнительно недавнее время проведена Шопенгауером в его известной работе о четверояком корне достаточного основания68. Тогда здесь можно было бы видеть три направления ателизма: эффициентизм, субстанциолизм (я избегаю термина "материализм" во избежание путаницы, как "номен преоккупатум") и формализм (это тоже, в сущности, "номен преоккупатум", но его употребление, конечно, не житейское, а научное - не слишком отличается от развиваемого здесь).
»


Так же нужно различать ЦЕЛЬ, как конечную стадию и НАПРАВЛЕНИЕ, а чем говорит, например
«Феномен человека на фоне универсальной эволюции» Хайтун С.Д

Он также говорит о увеличении метаболизма в процессе эволюции.

Цитата: "Азазель"

Современная наука отрицает биологическую эволюцию, признает только химическую и социальную.

Какую только муть не пишут о науке в инете...

О цели, кстати, интересно написано.... Любищевым и Бэром, естесссно.

Ерунда какая то: биолоической эволюции нет, цель у эволюции есть. Я конечно понимаю, что Любищем с Бергом (и другие представители теорий ортогенеза) постарались и напридумывали много глупостей, но говорить о этих теориях давно уже стало признаком дурного тона.

Цитата: "Gilgamesh"На мой взгляд псевдобогом станет то, что интериоризует наш расширенный фенотип - технику, станет разумом не "во плоти", а в кремнии, хромированной стали и сверхпрочных пластиках. Я не утверждаю, что мы до этого дойдем, но можем попытаться.

А почему на приматской (и вообще млековой) основе ? Вот вымрем вдруг - и птички-завроморфы может реванш возьмут:  какие-нибудь галки, вороны  в "птицеантропов" превратятся (раз у них мозги, возможно, более эффективно устроены, судя по соседей ветке - для сходного интеллекта меньший объем требуется). А уже потом, вот на этой-то основе - в кремнии и пластике (а может еще в чем более крутом - вообще из "темной материи") :-)

Цитата: "Gilgamesh"

Цитата: "Азазель"

Современная наука отрицает биологическую эволюцию, признает только химическую и социальную.

Какую только муть не пишут о науке в инете...

О цели, кстати, интересно написано.... Любищевым и Бэром, естесссно.

Кто обещал, что не будет комментировать?

Да, это общеизвестный факт, кстати об этом ясно сказано
в « Феномен человека на фоне универсальной эволюции» Хайтун С.Д

/О цели, кстати, интересно написано.... Любищевым и Бэром, естесссно/

Они то пишут интересно, на других не ссылаюсь.

А вот вы нет
«Эволюция не индивид и никуда не стремится»

Как вы понимаете ТЕПЕРЬ это совсем не глубоко.


/Какую только муть не пишут о науке в инете... /

Да, я согласен называть теорию эволюционной в которой нет НИКАКИХ законов эволюции это несколько странно.

«Цель - то, к чему стремится индивид. Эволюция не индивид и никуда не стремится. Она может докатиться до нового протерозоя (благодаря нам) или до псевдобога (тоже благодаря нам)»

Между прочим я сказал тоже самое.
Так что вы занимаетесь самокритикой, не понимая этого.

Цитата: "Рендалл"Ерунда какая то: биолоической эволюции нет, цель у эволюции есть. Я конечно понимаю, что Любищем с Бергом (и другие представители теорий ортогенеза) постарались и напридумывали много глупостей, но говорить о этих теориях давно уже стало признаком дурного тона.

/ Ерунда какая то: биолоической эволюции нет, цель у эволюции есть. Я конечно понимаю, что Любищем с Бергом (и другие представители теорий ортогенеза) постарались и напридумывали много глупостей, но говорить о этих теориях давно уже стало признаком дурного тона./

Организмы САМИ возникли, в этом смысле она есть, но не признается эволюционные законы.
Цель (в любом смысле) совсем не обязательна .

Но, должны быть законы эволюции.

Как же может быть теория эволюции без законов?

Что касается глупостей
никаких глупостей никто не напридумывал, не надо ЛГАТЬ.
Любищев умнейший человек неуч Дарвин ему в подметки не годится.

Вот Дарвин действительно написал много ерунды.

Дурной тон это проповедовать дарвинизм без тени сомнения, вот это действительно в 21 веке, есть дурной тон.

На самом деле, говорить что номогенез глупость это тоже самое что говорить что эволюция это глупость.

А это и не коммент, Азазель, просто я указал на то, что в теме кем-то нагажено.
Ну а вы, вижу, собрались пользовать статусом неприкасаемого, разводя на форуме маразм и демагогию? Ваше право.
Идти на попятную и вступать с вами в полемику не  хочется, так что пользуйтесь, пользуйтесь...

Цитата: "b-graf"А почему на приматской (и вообще млековой) основе ? Вот вымрем вдруг - и птички-завроморфы может реванш возьмут:  какие-нибудь галки, вороны  в "птицеантропов" превратятся (раз у них мозги, возможно, более эффективно устроены, судя по соседей ветке - для сходного интеллекта меньший объем требуется). А уже потом, вот на этой-то основе - в кремнии и пластике (а может еще в чем более крутом - вообще из "темной материи") :-)

:lol:   Может быть. Только пока мы обходим преследователей не на один корпус.

Цитата: "Gilgamesh"А это и не коммент, Азазель, просто я указал на то, что в теме кем-то нагажено.
Ну а вы, вижу, собрались пользовать статусом неприкасаемого, разводя на форуме маразм и демагогию? Ваше право.
Идти на попятную и вступать с вами в полемику не  хочется, так что пользуйтесь, пользуйтесь...

/Ну а вы, вижу, собрались пользовать статусом неприкасаемого, разводя на форуме маразм и демагогию? Ваше право. /

Вы мастак оскорблять людей, я свои идеи аргументирую, в отличи от вас.
В том числе и привожу разные материалы.

И когда меня спрашивают, а «почему»?
Я отвечаю.


/пользуйтесь, пользуйтесь...[//

Да, вы тут единственная защита от моего маразма, без вас никак.

Цитата: "Азазель"Организмы САМИ возникли, в этом смысле она есть, но не признается эволюционные законы.

Какие это эволюционные законы не признаются и кем?

ЦитироватьЦель (в любом смысле) совсем не обязательна . Но, должны быть законы эволюции. Как же может быть теория эволюции без законов?

А кто сказал, что законов нет. Предопределённости, направленности, точно нет. Вы по сути говорите, что эволюция в любых условиях будет иметь один и тот же исход.

ЦитироватьЧто касается глупостей
никаких глупостей никто не напридумывал, не надо ЛГАТЬ.
Любищев умнейший человек неуч Дарвин ему в подметки не годится.

Любищев не дурак, но глупости писал. Дарвин не дурак и об этом чуть ниже

ЦитироватьВот Дарвин действительно написал много ерунды. Дурной тон это проповедовать дарвинизм без тени сомнения, вот это действительно в 21 веке, есть дурной тон.

А кто проповедует дарвинизм бех тени сомнения? Некторые его преставления пересмотрены исзодя из данных генетики и экологии.

ЦитироватьНа самом деле, говорить что номогенез глупость это тоже самое что говорить что эволюция это глупость.

Не верно. Эволоция есть, а вот номогенез весьма сомнителен.

Рендалл/
Какие это эволюционные законы не признаются и кем? /

Академией Наук.

/А кто сказал, что законов нет./
см. выше

/ Предопределённости, направленности, точно нет./

Не точно.

/ Вы по сути говорите, что эволюция в любых условиях будет иметь один и тот же исход. /

Нет.

/Любищев не дурак, но глупости писал. Дарвин не дурак и об этом чуть ниже/

Факты про Любищева пожалуйста.

/А кто проповедует дарвинизм бех тени сомнения? Некторые его преставления пересмотрены исзодя из данных генетики и экологии./

Под дарвинизмом я понимаю СТЭ, как правило.

В обще-то взгляды Дарвина давно опровергнуты, но тем не менее

Дарвин верил в наследования приобретенных признаков



"Происхождение видов"

гл. 1

"

Действия, привычки и употребления или неупотребления органов.



Измененные привычки вызывают последствия, передающиеся по наследству, как например изменение периода цветения растений, перенесенных из одного климата в другой. У животных усиленное употребление или неупотребление органов оказало более заметное влияние; так, я заметил, что у домашней утки кости крыла весят менее, а кости ног более по отношению ко всему скелету, чем те же кости у дикой утки, и это отличие можно с уверенностью приписать тому, что домашняя утка гораздо меньше летает и больше ходит, чем ее дикие предки. Значительное наследуемое развитие вымени у коров и коз в тех странах, где этих животных обычно доят, по сравнению с тем же органом у животных в других странах, представляет, вероятно, другой пример последствий употребления. Среди наших домашних животных нельзя назвать ни одного, которое в какой-нибудь стране не имело бы повислых ушей, и кажется вероятным высказывавшееся мнение о том, что этот факт обусловлен отсутствием упражнения ушных мускулов, так как животные эти редко подвергаются сильному испугу.



"



гл. 5

"Последствия усиленного употребления и неупотребления органов, контролируемых естественным отбором



На основании фактов, приведенных в I главе, мне кажется, невозможно сомневаться в том, что у наших домашних животных употребление усилило и увеличило размеры некоторых органов, а неупотребление, наоборот, их уменьшило, а равно и в том, что подобные модификации передаются по наследству.



...

То, что образ жизни или привычка оказывают некоторое влияние, убедило меня как из-за аналогии, так и из-за встречающихся в агрономических сочинениях, начиная с древнейших китайских энциклопедий, постоянных советов соблюдать крайнюю осторожность при перевозке животных из одной области в другую.

...

В общем мы можем прийти к заключению, что привычка или употребление и неупотребление в некоторых случаях играли значительную роль в модификации конституции и строения, но их последствия широко сочетались с естественным отбором врожденных вариаций, а иногда оказывались всецело ему подчиненными.

"



"Приручение животных и возделывание растений "

"

Мозг у всех давно одомашненных кроликов не увеличился пропорционально увеличившейся

длине головы или размерам тела, в сущности даже уменьшился против того,

каким должен бы быть, если бы эти животные жили в природном состоянии"



Так как живя в неволе, они не имели возможности употреблять свой ум, инстинкты, чувства и произвольные движения. Развитие мозга пострадало, потому что ему предстояло мало упражнений.





Более того Дарвин допускал наследования увечий, травм



А ведь они, как правило не являются полезными для организма. Тогда как Ламарк говорил о благоприобретенных признаках.



Организм по Ламарку обладал свойством, наследовать только полезные для него признаки.

"Происхожление"

гл. 5

"

Пока еще не убедительны доказательства наследования случайных увечий, но поразительные случаи наследственной передачи последствий операций, наблюдавшиеся Браун Секаром (Brown Sequard) у морских свинок, должны заставить нас быть осторожными при отрицании этого.




ВЕЛИКАНОВ Л.П.
"НАПРАВЛЕННАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ОРГАНИЗМОВ
И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР"
"

Очевидно, чем значительнее сказывается на метаболизме организма изменение, полученное им, то есть, чем сильнее изменение метаболической селективной среды, тем интенсивнее, а тем самым и результативнее должен быть отбор. Отсюда понятен отрицательный результат знаменитого опыта Вейсмана с отрезанием хвостов у мышей. Этот специально поставленный и достаточно точный опыт привел Вейсмана к выводу, противоположному тому, к которому пришел Дарвин на основании только сообщений о частных и экспериментально не подтвержденных фактах, содержащих детали вроде такой, что корова, родившая трех однорогих телят, сама перед тем вследствие несчастного случая потеряла рог с той же стороны, причем травма сопровождалась нагноением. (Ч. Дарвин, 1951, стр. 455). Дарвин, на основании подобных сообщений о казалось бы второстепенных и непроверенных фактах, сделал вывод о важном значении обстоятельств происхождения увечий, передававшихся якобы по наследству, и счел необходимым дать этому явлению свою трактовку в гипотезе пангенезиса. Геммулы-представители травмированного органа привлекаются к нему со всего тела и погибают в очаге воспаления. Лишенные определенных геммул половые клетки производят организмы, лишенные соответствующих органов (Ч. Дарвин, 1951, стр. 754).

"



Дарвин, так же верил телегонию




"Изменения домашних животных и культурных растений"

"Почти чистокровная арабская караковская кобыла принесла гибрида от квагги; затем она была послана к сэру Гор Оусли и произвела двух жеребят от вороного арабского жеребца. Эти жеребята были частично булановыми, и на ногах у них были более явственные полосы, чем у настоящего гибрида, и даже более явственные чем у квагги. У одного из них были ясные полосы на шее и на некоторых других частях тела"



Т.е. кобыла приобрела от самца квагги полосатую окраску и передала её потомству от другого отца.




Итак, первое отличие СТЭ отрицает наследование приобретенных признаков

Основа СТЭ случайные ненаправленные мутации.


Дарвин "Происхождение"

гл.5



"До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации. ".



У Дарвина были кроме изменений зависимых от среды (определенная изменчивость) была и изменчивость независимая от среды, но не случайная.



Фактически Дарвин наблюдал комбинативную изменчивость, возможность которой огромна.

А.С. Северцов (2005)

"Теория эволюции"

"

1.1 Генетическая изменчивость

У организмов, размножающихся половым путем, разнообразие комбинирующих генов во много

раз превосходит разнообразие, создаваемое мутационной изменчивостью

...

Количесво комбинаций=[r(r+1)/2]^n

r -число аллелей в локусе, n- число гетерезиготных локусов.



Человечество 6*10^9 (1999), диаллельные 100 из 30 000 генов.

[2(2+1)/2]^100=3 ^100

...

Таким образом, комбинирование генов является основным источником наследственной изменчивости

эукариот.

"



У Дарвина селекция была одним из главных аргументов.



Однако оказалось что это в основном комбинативная изменчивость



Захаров В.Б.Биология.

Глава 11.

Основы селекции

"

Создание пород животных и сортов растений.

Возникновение новых пород домашних животных и сортов культурных растений стало воможно вследствие существования у диких видов комбинативной наследственной изменчивости как результата полового размножения и отбора, применяемого человеком.

"



Итак, у Дарвина был легкий номогенез, у СТЭ чистый тихогенез.



Это второе отличие. И существенное.



СТЭ не упоминает про Бога, Дарвин же считал, что животные и растения создал Бог.



"Путешествие на Бигле "

гл. 21

"

Среди картин, оставивших глубокий след в моей памяти, ни одна не превосходит величественного вида первобытных лесов, не тронутых рукой человека, будь то леса Бразилии, где царят силы Жизни, или Огненной Земли, где господствуют Смерть и Разрушение. Все это храмы, наполненные разнообразными произведениями Творца Природы; в этом уединении нельзя оставаться равнодушным и не чувствовать в человеке чего-то большего, нежели одно только его телесное существование.

"



В шестом последнем издании

"Происхождения видов"

В заключении в гл. 15

"Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.

""



Это третье отличие



Дарвин считал в природе выбирает Вездесущее Всевидящие Существо

Это Существо способно заглянуть внутрь организмов и произвести отбор.



"Основы происхождения видов"

изданная сыном Дарвина Френсисом, т.е. рукопись на основе, которой Дарвин создал "Происхождения видов"



http://pages.britishlibrary.net/charles.darwin/texts/foundations/foundations_part1.htm





"Who, seeing how plants vary in garden, what blind foolish man has done in a few years, will deny an all-seeing being in thousands of years could effect (if the Creator chose to do so), either by his own direct foresight or by intermediate means,-which will represent (?) the creator of this universe.

"


Ю.В.ЧАЙКОВСКИЙ "О дарвинизме"

"

За 13 лет перерыва сильно изменилась аргументация Дарвина: если первый его очерк (1838 г.) был комментарием к одному богословскому трактату, прочитанному тогда Дарвином, а два других (1842,1844) сами были в некотором смысле богословскими (оттуда и взято рассуждение Дарвина о всевидящем Существе), - то уже очень похожа на первое издание , где богословская аргументация почти исчезла (в те годы вообще уходило из английской научной и общественной мысли), уступая место ссылкам на случайность наследственных изменений и на Мальтуса.

"

Вестник Вавиловского Общества Генетиков и Селекционеров
№23 2003 год
Статья 2: ДАРВИНИЗМ И ПУНКТУАЛИЗМ ВМЕСТЕ
(ОРИГИНАЛЬНАЯ КОНЦЕПЦИЯ ЭВОЛЮЦИИ)
(рукописи Чарлза Дарвина 1842 и 1844 гг.)

"Он привлек вспомогательную гипотезу в виде Существа, отбирающего значительно тоньше, чем человек (Дарвин, 1939, С. 133-134). Вездесущее и всевидящее Существо способно заглянуть внутрь организмов и произвести отбор функционально значимых внутренних изменений. Именно эта линия рассуждений Ч.Дарвина прямо свидетельствует о том, что он еще не порвал окончательно со старыми теологическими идеями."



Как видите взгляды Дарвина и СТЭ существенно отличаются.


Ну, что будете защищать взгляды Дарвина?

1. Бог создал 5 форм животных и растений
2 Наследования признаков
3 Телегонию
4 Вездесущее и всевидящее Существо которое производит Отбор в Природе
5 Неслучайный изменения ген. информации

/ Не верно. Эволоция есть, а вот номогенез весьма сомнителен/

Эволюция это и есть номогенез.

Рендалл

Дарвина выгнали из школы за хулиганство, он сам признавал что образование ему ничего не дало.
Пошел учится на врача, не закончил.
Пошел учится на попа, закончил.
Правда, имел склонности к биологии, так как

Когда учился, входил в студенческий кружок, в нем ЕЛИ крыс, жаб, сов и других редко употребляемым в пищу животных.

Цитата: "Азазель - Gilgamesh"
...статусом неприкасаемого...

Позволю поучить русского языка. Неприкасаемый - статус низшей касты, типа ассенизатора, к которому прикасаться было просто противно. Никто не имел с ними дела, боясь оскверниться и затем разоряться на ритуалы очищения.

Неприкосновенный - то, что имелось в виду. Почему путают эти два слова?

Цитата: "Азазель"Дарвина выгнали из школы за хулиганство

А ищщо Дарвин был МОСОНОМ, ЖЫДОМ и САИНТОЛОГОМ! Он тайно пощищал ксеногогу и во время кругосветнанаг происшествия сабирел 8 гамней, которыи если сложить фф 100уХендже, вызовут Пакимонов!
У Нигого была сиркретная книга Ньютона про антигравицапию, и он ел ЗАЖИВО  Йожей и ШУШПАНчИКОВ!

И .Стоун
"Происхождение"
    «В  сущности,  Чарлз мог припомнить всего одну неприятную сцену с отцом,
когда  в  шестнадцать  лет  его  отчислили  из  школы  в  Шрусбери за год до
окончания  курса обучения: не отличник, но и не из самых последних в классе,
он  и в школе и дома считался безнадежным середняком со способностями самыми
посредственными. Тогда его глубоко уязвили слова, сказанные отцом:
    - Тебя   не  интересует  ничего,  кроме  стрельбы,  собак  и  охоты  за
тараканами,  ты  станешь  позором  не  только для самого себя, но и для всей
нашей семьи.
»

«А  я  и  сейчас  продолжаю  хотеть  того  же. - В голосе отца звучала
глухая  обида.  -  Разве  тебе  безразлично  мое  желание? Ты что, восстаешь
против  семейной  традиции?  (Он  рассердился  не на шутку.) Тогда расскажи,
каковы твои планы. Сделай одолжение!
    - Я  хотел  бы  заниматься  в  колледже Христа в Кембридже. Там будет и
Рас.
    - Ты  стараешься  угнаться  за ним или просто выбрал себе самый веселый
колледж из всех, какие есть в Кембридже?
    - Ни  за  кем  я  не  гонюсь,  отец.  Мне  уже больше восемнадцати, и я
принимаю   решения  вполне  самостоятельно.  Я  разговаривал  с  несколькими
студентами  оттуда,  и  мне понравилось, как там-.. по их елоаам, поставлено
дело. Я хочу заниматься в этом колледже и получить диплом, бакалавра.»
«Да, но с какой целью, Чарлз?
    Чарлз  заерзал.  Его  светлое  лицо  покрылось красными пятнами. Доктор
Дарвин  пытался выяснить, какое лекарство лучше подойдет для лечения недугов
его собственного сына-неуча.
    - Чтобы стать священником, - наконец выговорил он.»

О кружке «обжор» сказано например в

Плавильщиков Н.Н. Гомункулус: Очерки из истории биологии. М., 1971


http://docum.cos.ru/portal/dt?last=false&provider=HMAOForPrintChannel&type=article&dbid=ARTICLE_64063
«История науки в лицах (игра 'Биоэрудит' для 9-11-х классов)
»»
За игровой стол приглашается команда 9-х классов

Первый вопрос
Ведущий. В начале 1828 г. 19-летний Чарлз Дарвин стал студентом Кембриджского университета. Разносторонние интересы привели Дарвина к знакомству с очень веселой компанией, учредившей "кружок обжор". Чем они занимались, показывает само название их кружка, но нужно оговориться - оно не совсем точно. Эти весельчаки вовсе не обжирались в своем кружке. Они собирались раз в неделю и обедали, но обедали по-особенному. В чем заключалась необычность таких обедов?

Ответ. На их обедах подавались блюда, изготовленные из животных, обычно не употребляемых в пищу. Гастрономические познания Дарвина сильно обогатились за это время: он узнал, каковы на вкус крысы и мыши, лягушки и ящерицы, вороны и совы и множество иных животных, которых нельзя купить ни в одной мясной лавке. »

Цитировать

ЦитироватьАзазель писал(а):
Дарвина выгнали из школы за хулиганство

А ищщо Дарвин был МОСОНОМ, ЖЫДОМ и САИНТОЛОГОМ! Он тайно пощищал ксеногогу и во время кругосветнанаг происшествия сабирел 8 гамней, которыи если сложить фф 100уХендже, вызовут Пакимонов!
У Нигого была сиркретная книга Ньютона про антигравицапию, и он ел ЗАЖИВО Йожей и ШУШПАНчИКОВ!

Инри - я просто помер! Высший бал  :!:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьНу а вы, вижу, собрались пользовать статусом неприкасаемого

Инри, когда я употребил термин относительно оппонента  то дополнительно выделил "касаемого". Здесь нет ничего случайного.  :wink:

Неправда :-) Дарвин познакомился со вкусом несъедобных животных гораздо раньше. У того же Ирвинга Стоуна в "Происхождении" есть совершенно замечательная сцена (вроде основанная на чьих-то мемуарах, а не выдуманная), как маленький Чарли ловил жуков. Поймал одного в одну руку, другого в другую, а тут - третий подвернулся. Как его поймать ? - Пришлось одного засунуть в рот ! А он как там прыснет едкой жижей...
Вот так маленький Дарвин получил вкус к биологии :-)
Таким образом, жЫвотные сами виноваты, что их Дарвин стал изучать :-).
 
А вот маленький Миша Лермонтов не стал ни великим биологом, ни великим физиологом или химиком - хотя примерно в то же самое время с аппетитом скушал пирожки с опилками (вещь совсем уж несъедобную). Но это совсем другая история :-)
И как было бы все просто и хорошо, если бы успехи и достоверность наук зависела бы только от положительных качеств деятельности ученых в их личной, общественной и духовной жизни...

Цитата: "Азазель"Рендалл/
Какие это эволюционные законы не признаются и кем? /
Академией Наук.

Ещё раз вопрос повторить? Какие это эволюционные законы не признаются? То что креационисты попридумывали не прзнаются. А вы про что? Конкретнее!

Цитировать/ Предопределённости, направленности, точно нет./
Не точно.

/ Вы по сути говорите, что эволюция в любых условиях будет иметь один и тот же исход. /
Нет.

Ну и где тогда предопределённость?

ЦитироватьФакты про Любищева пожалуйста.

О чём именно. О уровне интеллекта или об ошибках в теории?

ЦитироватьДарвин верил в наследования приобретенных признаков

Ну было дело. Ляпнул в первом приближении. Он и генетики не знал (слыхали про кошмар Дженкинса?). Да  концепцией вида у него не всё гладко было. Вас удивляет то, что у теориях могут быть ошибки? Дарвину надо было публиковаться, а иначе умер бы без издания книги.

Давайте плюнем на могилу великого учёного и отменим теорию эволюции. А уж если вспомнить его бурную молодость и "чревоугодие" всякой мерзостью, то вообще запретим его упоминание. Ламарка тоже сначала забили в угол, а потом несколько раз и по разным поводам вытаскивали из шкафа.

В СТЭ есть ошибки, но в оргтогенетических теориях они в самой постановке вопроса.

ЦитироватьОрганизм по Ламарку обладал свойством, наследовать только полезные для него признаки.

Вы целиком согласны с Ламарком?

ЦитироватьДарвин, так же верил телегонию

Охотно верю, хотя в данном аспекте его учение не рассматривал. Или вы думаете, что некоторые ляпы на корню гробят всю теорию?

ЦитироватьИтак, первое отличие СТЭ отрицает наследование приобретенных признаков
Основа СТЭ случайные ненаправленные мутации.

Согласен!

ЦитироватьТаким образом, комбинирование генов является основным источником наследственной изменчивости

Вы тут что про "барамин" хотите рассказать?

ЦитироватьИтак, у Дарвина был легкий номогенез, у СТЭ чистый тихогенез.

То есть если есть закономерность, то уже номогенез?

ЦитироватьСТЭ не упоминает про Бога, Дарвин же считал, что животные и растения создал Бог.

Политика ёлы-палы. А вы ожидали яростной конфронтации с церковью? Он хотел дожить спокойно, а вот ярые последователи получили гнев религиозной общественности, в частности "бульдог Дарвина".

ЦитироватьКак видите взгляды Дарвина и СТЭ существенно отличаются.

Да кто бы спорил. Но вы сами называете СТЭ дарвинизмом.

ЦитироватьНу, что будете защищать взгляды Дарвина?

Основу, конечно буду. Естественный отбор буду. И кажого галапаоского вьюрка.

ЦитироватьЭволюция это и есть номогенез.

Осознаёте спорность утверждения?

"Ну, что будете защищать взгляды Дарвина? "
И дальнейшее "бла-бла-бла"
Можно дополнить:
1. Дарвин не знал о структуре ДНК
2. Он не учитывал в труде о происхождении человека наличие австралопитека и флоресского человека
3. Он по всей видимости верил в глубоко антинаучную (в АН спросите!) теорию  о кометном разогреве Солнца.
4. Понятия не имел о СТО
5. Не учитывал при рассмотрении биогеографических изменений плюм-тектонику
И многое другое.
Кару заслуживают и такие махровые фричи как Ж.Кювье (креационист), Н.Коперник (поп), Аристотель и т.п.
Резюме - за то, что раньше было приемлемой точкой зрения теперь можно и нужно давать по сопатке, требования к гипотезам ужесточаются. Выдвигатьже  претензии к мыслителям от 19 в и раньше, в большинстве случаев, - это веселое и бессмысленное надругательство над трупом. Критика такая не является фарсом только при сравнении с современниками критикуемого (либо с 1 предыдущим/последующим поколением исследователей).

Также можно двинуть мысль об отлучении от храма науки Фарли Моуэта и всяких многочисленных азиатов за поедание блюд, непривычных Азазелю.

Рендалл

/Ещё раз вопрос повторить? Какие это эволюционные законы не признаются?/

Еще ответ повторить?

НИКАКИЕ.

Только ошибки случайного копирования ДНК.

/ То что креационисты попридумывали не прзнаются./

Фиксируем  !!

Креационисты ПРИДУМЫВАЮТ ЭВОЛЮЦИОННЫЕ законы !!

А дарвинисты их опровергают.

Замечательно. Замечательно.

/Ну и где тогда предопределённость? /

В законах эволюции.

/О чём именно. О уровне интеллекта или об ошибках в теории?/

О чем хотите.


/Он и генетики не знал (слыхали про кошмар Дженкинса?). /

А что генетика разве его разрешила?
Нет.

/Да концепцией вида у него не всё гладко было. Вас удивляет то, что у теориях могут быть ошибки?/

Меня вообще мало, что в этой жизни удивляет.

Ага, такие маааленкьие ошибочки.
Ну, совсем.

Так какие основы остались?

/Дарвину надо было публиковаться, а иначе умер бы без издания книги/

Меня не интересует лично господин Ч. Дарвин.

Однако, я против того, что  биологической  литературе, особенно научно-популярной пытаются сделать какого-то  непогрешимого пророка.

/Давайте плюнем на могилу великого учёного и отменим теорию эволюции./

Вы  мне ваши экстремисткие мысли не приписываете .

Дарвин вообще не был ученым, тем более великим.

/А уж если вспомнить его бурную молодость и "чревоугодие" всякой мерзостью, то вообще запретим его упоминание./

Вас  может удивить, но я не только НЕ предлагаю запретить Дарвина,

Я говорю издайте Дарвина  !

Пусть люди его читают ! Он гениальный ученый ! Открыл закон эволюции и прочая.

Р. Докинз
«Вот я вам скажу: «Величайшим из всех когда-либо живших на земле людей был Дарвин», а вы возразите:»

/ В СТЭ есть ошибки, но в оргтогенетических теориях они в самой постановке вопроса/

Наоборот, в номогенетических и ортогенетических теориях всё верно в самой постановке вопроса.

Ибо, у них сказано
«есть законы эволюции»

СТЭ
«Нет законов эволюции»

/ Вы целиком согласны с Ламарком? /

Я предполагаю, что для адаптивных целей существует имманентная адаптивная реакция на среду.
Но, адаптация это не эволюция.

/ Охотно верю, хотя в данном аспекте его учение не рассматривал /

А вверить не надо, нужно его работы читать, либо других авторов,
у одно биолога-дарвиниста будет какой-то компромат, у другого другой..
Потому что биологи, даже дарвинисты –ученые.



/
Основа СТЭ случайные ненаправленные мутации.
Согласен! /

Видите как хорошо, вы согласны, что нет законов эволюции.
А теперь, скажите в чем отличие от креационизма.
Выводы, другие, да.

/ Вы тут что про "барамин" хотите рассказать? /

Я вам хочу рассказать о старике-на облаке. Он все виды создал. Помечтайте.

Вы что хотите сказать, что учебник биологии Захарова, создан креационистами?
Он допущен Мин. Образования.
А что делать дарвинистам, если есть быстрые изменения?

Получается, что дарвинисты, даже большие креационисты чем сами креационисты.
Да, это вы верно заметили.


Но, могу про барамин.

Точнее, про проблему.

В СССР нужно было критиковать религию, Библию, в биологической литературе, в том числе и биографиях Дарвина
Для этого нужно немного цитировать Библию.

Однако в синодальном переводе
«Быт.1:11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.»

Сказано плохо.

«По роду»

Но, в биологии «вид» - «species»
«род-» - «genus».

Если привести цитату полностью, это может  навести на нехорошие мысли.

Поэтому
««Быт.1:11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую ...
дерево плодовитое,... И стало так.»
»

Если издания переводные, то в оригинале как правило, цитата без купюр.

Понятно, что опровергать креационизм  с бараминами сложнее чем без оных.

/Да кто бы спорил. Но вы сами называете СТЭ дарвинизмом. /

Да, это общепринятое название.

/Основу, конечно буду. Естественный отбор буду. И кажого галапаоского вьюрка/

Хорошо.
Защищайте. Расскажите о отборе, что за зверь?


/ И кажого галапаоского вьюрка /

А как вьюрки, что-то доказывают?

«Социальное поведение животных
Н. Тинберген
»
«У различных видов близкородственных дарви-новых вьюрков с островов Галапагос, как выяснилось, почти идентичные способы ухаживания за самками, однако межвидового скрещивания не происходит. Здесь репродуктивная изоляция обеспечивается отчасти различными экологическими нишами, а отчасти тем, что каждый партнер специфически реагирует на свойственную только его виду форму клюва, которая связана с особенностями потребляемой пищи. В данном случае ухаживание не имеет ничего общего с репродуктивной изоляцией и служит совсем другим задачам.»


/ То есть если есть закономерность, то уже номогенез? /

Да, Дарвина есть легкий номогенез см. «Происхождение видов»

/ Политика ёлы-палы. А вы ожидали яростной конфронтации с церковью? Он хотел дожить спокойно, а вот ярые последователи получили гнев религиозной общественности, в частности "бульдог Дарвина /

А мне можно ставить что-то под сомнения в «Происхождении»?
Гадать, толковать можно сколько угодно.

/
Эволюция это и есть номогенез.
Осознаёте спорность утверждения? /

А вы осознаете спорность
«СТЭ это и есть эволюция» ?

Если Вы да, то и я, да.

Вообще всё спорно.

Цитата: "Gilgamesh""Ну, что будете защищать взгляды Дарвина? "
И дальнейшее "бла-бла-бла"
Можно дополнить:
1. Дарвин не знал о структуре ДНК
2. Он не учитывал в труде о происхождении человека наличие австралопитека и флоресского человека
3. Он по всей видимости верил в глубоко антинаучную (в АН спросите!) теорию  о кометном разогреве Солнца.
4. Понятия не имел о СТО
5. Не учитывал при рассмотрении биогеографических изменений плюм-тектонику
И многое другое.
Кару заслуживают и такие махровые фричи как Ж.Кювье (креационист), Н.Коперник (поп), Аристотель и т.п.
Резюме - за то, что раньше было приемлемой точкой зрения теперь можно и нужно давать по сопатке, требования к гипотезам ужесточаются. Выдвигатьже  претензии к мыслителям от 19 в и раньше, в большинстве случаев, - это веселое и бессмысленное надругательство над трупом. Критика такая не является фарсом только при сравнении с современниками критикуемого (либо с 1 предыдущим/последующим поколением исследователей).

Также можно двинуть мысль об отлучении от храма науки Фарли Моуэта и всяких многочисленных азиатов за поедание блюд, непривычных Азазелю.

/ Он по всей видимости верил в глубоко антинаучную (в АН спросите!) теорию о кометном разогреве Солнца. /

Кстати, сын Дарвина

ДАРВИН Джордж Хоуард (Darwin George Howard)
(Английский астроном и математик, сын известного естествоиспытателя Чарлза Дарвина.)

Комментарии пользователей
Информация, биография
(1845-1912)
Родился 9 июля 1845 в Дауне (графство Кент). В 1868 окончил Тринити-колледж Кембриджского университета, с 1873 преподавал там же астрономию и философию (с 1883 в должности профессора). Исследовал влияние приливного трения на эволюцию Земли, Луны и двойных звезд. Проанализировал некоторые вопросы происхождения и эволюции Солнечной системы, системы Земля - Луна, двойных звезд путем рассмотрения равновесия в рамках задачи о трех телах. В 1879 предложил гипотезу возникновения Луны, согласно которой последняя образовалась путем отделения от Земли в результате неустойчивости, возникшей в Земле под действием резонансных солнечных приливов. Свои идеи Дарвин изложил в классическом труде Приливы и родственные им явления в Солнечной системе (The Tides and Kindred Phenomena in the Solar System, 1898). Умер Дарвин в Кембридже 7 декабря 1912.

Сие про Дарвина мл. - уже флейм. Закономерно.

Цитата: "Азазель"
Дарвин вообще не был ученым, тем более великим.

Через пару строк:

ЦитироватьЯ говорю издайте Дарвина  !

Пусть люди его читают ! Он гениальный ученый ! Открыл закон эволюции и прочая.

Несколькими постами выше:

Цитироватьнеуч Дарвин ему в подметки не годится

Либо флейм, либо лечебница, либо к нам заглянул Владимир Вольфович. Что едино.

Цитировать/Давайте плюнем на могилу великого учёного и отменим теорию эволюции./

Вы мне ваши экстремисткие мысли не приписываете .

Субъект явно не рефлексирует характер и масштаб своей деятельности. Дарвина  субъект даже не заплевал, а дерьмом замарать попытался, но субъект не признается, хотя совершил пакость на глазах у всех.

Отчасти это всё даже интересно читать. Но я бы на месте Александра Маркова многое почистил.

Ага, по IP :mrgreen:

PS А мне читать и писать уже грустно

Таки  и  не  пиши.
"Они  на  свет  лезут" -  из  старого    анекдота.

Молчание – вот великое искусство ведения разговора. (В. Хазлитт)

Чем больше вы говорите, тем меньше люди запоминают. (Ф. Фенелон)

Каждый герой в конце концов становиться занудой. (Р.В. Эмерсон)

Цитата: "Николай"Отчасти это всё даже интересно читать. Но я бы на месте Александра Маркова многое почистил.

/Отчасти это всё даже интересно читать. Но я бы на месте Александра Маркова многое почистил./

Да, всю «клевету» на святого пророка Ч. Дарвина, нужно удалить,
конечно читать интересно , но..
Для специального пользования.

А между прочим, все материалы из работ Ч. Дарвина, И. Стоуна, Плавильшикова.
Ничего специального тут нет.
И уж тем более никакой клеветы.

Да, я не считаю Ч. Дарвина великим ученым.
И что?

Однако, если кто-то (а таких не мало) считают противоположным образом, то
почему бы им не заняться его изданием и распространением?
Я «за».
Тут нет ни капли противоречия.
Зато есть противоречие между реальными работами Дарвина и его толкованиями.
Но, это опять только моё мнение.

Цитата: "Питер"Таки  и  не  пиши.
"Они  на  свет  лезут" -  из  старого    анекдота.

Кстати Питер по поводу «мусора» в ДНК.
Никто говорите так никогда не выражался из генетиков, всё журналисты искажают?


М. Кимура
«Монография японского  ученого посвящена созданной им теории эволюции на молекулярном уровне»
«Молекулярная эволюция : теория нейтральности»
«Введение»
«Мы должны так же учитывать наличие «эгоистичной ДНК» и других структур
ответственных за увеличение или уменьшение   размера генома, а также попытаться выяснить функции так называемого «генетического хлама»  »

Прочитал тут недавно книжку "Ортогенез против дарвинизма" Попова, такое впечатление, что концепцию направленной эволюции до последнего времени поддерживали в основном "высокоуровневые" ученые, типа палеонтологов. А есть ли у "низкоуровневых" (генетиков, мол. биологов) какие-нибудь свои "ереси"?
Кстати, ведь вроде механизмы ортогенеза (в части неслучайности изменчивости) уже открыты?

Азазель,  вы  английский  знаете ?   Тогда  переведите  мне    слово junk.

Истоки  дарвинизма в французском просвещении и ранее


Были противники деисты Вольтер, Руссо, и поначалу Дидро
Вольтер
«О феноменах природы»

«Что рыбы были первыми предками людей»

«Майе узрел там ракушки, и вот как он рассуждал:
ракушки эти доказывают, что море в течении тысяч веков
пребывало в Мемфисе, а следовательно, и египтяне и обезьяны неоспоримо происходят
от морских рыб.

Древние обитали берегов Евфрата не очень далеко ушли от этой идеи, когда твердили,
что знаменитая рыба Оанесс каждодневно выходила из реки на берег, дабы наставлять
их уму разуму »

Вольтер

«СТАТЬИ ИЗ "ФИЛОСОФСКОГО СЛОВАРЯ"»
«Недавно распространился слух, будто в Брюсселе курица зачала от кролика
с полдюжины крольчат.
    Подлинная  смехотворность  и  лживость преобразования муки и  бараньего
сока  в  угорьков  все  же  были выявлены:  сделал это  г-н  Спалланцани  -
несколько лучший наблюдатель, чем Нидгем.
    Не  было  даже  нужды  в  его  наблюдениях  для  того,  чтобы  доказать
экстравагантность  столь  явной  фантазии.  Угорьки  Нидгема незамедлительно
отправились туда же, куда и брюссельская курица.
»


«О феноменах природы»
«О женщине рождающей кролика»
«Пресловутая теория произвольных рождений получила широкое распространение в начале века, что многие были убеждены, будто морская рыба способна породить лягушку»

«Один лондонский хирург по имени, Сэнт-Андре изо всех сил пропагандировал в 1726 году эту доктрину и завоевал восторженное поклонение новых приверженцев.

Одна из его соседок по дому, женщина бедная и достаточно наглая, решила извлечь для себя пользу из учения этого хирурга.
Она поведал ему, будто родила  КРОЛИКА и будто стыд вынудил её избавится от своего ребенка; правда, сказала она, материнская нежность помешала ей его съесть.
Сент-Андрэ найдя в признание этой женщины подтверждения своей системы нисколько
не заподозрил подобную авантюру и восторжествовал вместе со своими последователями.

По истечению восьми дней та же женщина послала за ним с просьбой навестить её в её мансарде;  она сказала ему, что чувствует схватки так словно ей снова предстоит родить.
Сент-Андрэ заверяет её, что это новая беременность.
Он сам принимает у неё роды в присутствии двух свидетелей.
Она рождает маленького кролика еще живого и Сент-Андрэ всюду демонстрирует сына своей соседки.
Мнения разделяются:
одни кричат о чуде; сторонники Сент-Андрэ уверяют что, будто удивительно если исходить из законов природы, что такие вещи не случаются чаще.
Здравомыслящие люди смеются, однако все ссужают деньгами кроличью мать.

Она нашла сие занятие столь прибыльным, что стала рожать каждые восемь дней.
В конце концов в делишки этой семьи вмешалось само правосудие.
Её заперли в одиночку и сторожили; был перехвачен молодой кролик,
которого она велела себе принести и которого запихнула в отверстие, созданное вовсе не для этого.
Её подвергли наказанию; Сент-Андрэ укрылся от правосудия.
»


Жан-Жак Руссо против дарвинизма

«Эмиль»
«книга 4»
«
Разве не предубежденный  человек не видит явную упорядоченность мира,  свидетельствующую о Высшем Разуме?

Сколько софизмов нужно нагромоздить, что бы не признавать гармонию других существ и удивительного содействия каждой части
для сохранения других частей !
Пусть говорят мне сколько угодно о сочетаниях и совпадениях"

«Если органические тела сочетались случайно тысячами способами, прежде чем принять постоянные формы,
если сперва образовались желудки без ртов, ноги без голов, кисти без рук (bras,arms), любые несовершенные органы,  погибшие
при невозможности сохранить себя, то почему ни одна из этих безобразных попыток уже не попадается нам на глаза?
Почему природа предписала себе, наконец, законы, которым сначала не была подчинена?
Я не должен удивляться тому, что нечто происходит, если это нечто возможно и если трудность события компенсируется (difficulté de l'événement est compensée) количеством случаев (jets); я с этим согласен.
Однако, если мне скажут что случайно рассыпавшийся шрифт расположился в Энеиду, то я и не сделаю и шагу, что бы проверить эту ложь.
Вы забываете скажут мне количество раскидываний (jets).
Но, сколько же нужно мне предположить таких раскидок, что бы это сочетание стало правдоподобным (vraisemblable)?
Я вижу  только одну, и я могу держать пари бесконечность против единицы, что её результат не есть действие случайности.
»


Ламетри
«человек-растение»
«Человек и растения – это белое и черное. Четвероногие, птицы, рыбы, насекомые, амфибии являются промежуточными оттенками,
смягчающими  резкий контраст этих двух цветов»

Ламетри говорит о возможности номогенеза, т.е. если тихогенез  (дарвинизм) неверен то не значит что обязательно верен креационизм
Ламетри приводит высказывание Дидро, но сам Дидро в итоге склонился к тихогенезу

Ламетри
«Человек-машина»
«Что, на самом деле ответить человеку который говорит
«Мы совсем не знаем природы, возможно что скрытые в её лоне причины создали всё на свете»
»
    «Поэтому тот, кто отрицает случайность, еще не доказал существования  Высшего Существа, ибо еще может существовать  еще нечто третье,
что ни есть ни случайность ни Бог
»



Дени Дидро



«Только в произведениях Ньютона, Мушенбрука, Гартсукера и Нивентийта были найдены данные, убедительно доказывающие бытие всемудрого существа. Благодаря этим великим людям мир уже не бог, а машина с колесами, веревками, шкивами, пружинами и гирями.»

Ученые, в числе которых Ньютон, своими работали доказали, как им казалось существования Бога.


«Возвышенные размышления Мальбранша и Декарта не так поколебали материализм, как одно наблюдение Мальпиги. Если эта опасная гипотеза подорвана в наши дни, то заслуга здесь принадлежит экспериментальной физике.»

Итак, Мальпиги  и «экспериментальная физика» опровергли самозарождение и тем самым поколебали «материализм»,
т.е. фактически, говоря сегодняшним языком дарвинизм.


А вот о сложности, триста лет назад разговор о том же , сложность крыла бабочки, глаз клеща доказывают наличие Бога

«Отсюда следует, что если вселенная... да что вселенная! если крылышко бабочки несет на себе отпечаток разума, в тысячу раз более ясный, чем имеющиеся у вас свидетельства, что ваш ближний одарен способностью мыслить, то отрицать существование Бога было бы в тысячу раз безрассуднее, чем отрицать, что ваш ближний мыслит. Я взываю к вашим познаниям, к вашему разуму: случалось ли вам заметить, чтобы в рассуждениях, действиях и поведении какого бы то ни было человека заключалось больше разумности, порядка, проницательности и последовательности, чем в механизме насекомого? Не отпечатлено ли божество столь же ясно в глазу какого-нибудь клеща, как способность мысли ≈ в творениях великого Ньютона?
Как? Неужели созданный мир обнаруживает меньше разумности, чем мир объясненный? Странное утверждение!»

«И обратите внимание, что я привел в качестве возражения только крылышко бабочки, только глаз клеща; а ведь я мог бы подавить вас всей тяжестью вселенной»



Итак, французский энциклопедист Д. Дидро, считал, что наука его времени доказывает существования деистического Бога и опровергает
атеизм.

Но, в этой работе есть место, которое впоследствии позволило Дидро прийти к атеистическим воззрениям.

«Я раскрываю тетрадь одного знаменитого профессора (Д.Риваре – прим. А.) и читаю:

«Атеисты, я согласен с вами, что движение есть существенное свойство материи; но что же вы заключаете отсюда?.. Что мир возник в результате случайного сочетания атомов? С таким же успехом вы могли бы мне сказать, что Илиада■ Гомера или Генриада■ Вольтера есть результат случайного сочетания букв»

Я бы не решился выступить с подобным рассуждением против атеиста: это сравнение было бы ему только на руку. Согласно законам теории вероятностей, возразил бы мне он, я отнюдь не должен удивляться, что некоторая комбинация осуществляется, раз она возможна и раз трудность ее осуществления компенсируется количеством бросаний. При определенном числе ходов я мог бы с большими шансами побиться об заклад, что выкину сразу сто тысяч шестерок, бросив сто тысяч костей. Если бы мне предложили выбрасыванием букв наудачу воссоздать Илиаду, то каково бы ни было конечное число букв, при определенном конечном числе бросаний я имел бы большие шансы на успешный результат; мои шансы стали бы даже бесконечно большими, если бы предоставленное мне число бросаний было бесконечно. Вы готовы согласиться со мной, продолжал бы мой атеист, что материя существует от века и что движение от нее неотделимо. Чтобы ответить вам такой же любезностью, я предположу вместе с вами, что мир не имеет границ, что множество атомов бесконечно и что изумляющий вас порядок вселенной не нарушается нигде. Из этих взаимных уступок следует только то, что возможность случайного образования вселенной крайне мала, но число бросаний бесконечно, то есть что трудность наступления (рассматриваемого события) с избытком компенсируется количеством бросаний. Значит, если что противно разуму, так это предположение, что при вечном движении материи и при вероятном наличии бесконечного числа изумительных сочетаний внутри бесконечного множества возможных комбинаций ни одно из этих изумительных сочетаний не встретилось среди бесконечного множества тех, которые последовательно складывались в материи. И значит, ум должен больше поражаться предполагаемой длительности хаоса, чем реальному возникновению вселенной.
»

Таким образом, хотя и вероятность небольшая, но при так же большом числе испытаний, большом времени, допустимо возникновении чего либо, пусть даже достаточно сложных объектов.


(По современным представлениям, Вселенная существует конченое время,  не говоря уже о Земле.)

Дальнейшее развитие взгляда Дидро в сторону дарвинизма

«ПИСЬМО О СЛЕПЫХ, ПРЕДНАЗНАЧЕННОЕ ЗРЯЧИМ»
«Но не будем удаляться от Саундерсона и последуем за этим замечательным человеком до его могилы.
Когда он умирал, к нему пригласили очень умного священника, г-на Джервеза Холмса. У них завязалась беседа о бытии божием. От нее сохранилось несколько отрывков, которые я постараюсь перевести как можно точнее,— они того стоят. Священник начал с того, что указал ему на чудеса природы.
— Ах, месье,— возразил ему слепой философ,— оставьте это прекрасное зрелище, которое было создано не для меня! Мне суждено было провести жизнь во мраке, а вы ссылаетесь на чудеса, которых я совершенно не понимаю и которые имеют доказательную силу только для вас и для тех, кто, подобно вам, видит. Если вы хотите, чтобы я верил в бога, вы должны дать мне возможность осязать его.
— Месье,— ловко возразил священник,— возложите свои руки на самого себя, и вы найдете божество в изумительном строении своих органов.
— Господин Холмс,— ответил Саундерсон,— повторяю вам, для меня все это не так прекрасно, как для вас. Но допустим, что животный механизм столь совершенен, как вы утверждаете,— я готов поверить вам, ведь вы честный человек и совершенно не способны обманывать меня,— какое отношение это имеет к верховному разумному веществу? Если этот механизм поражает вас, то, может быть, потому, что вы привыкли считать чудом все, что кажется вам превышающим ваши силы. Я так часто был для вас предметом удивления, что составил себе плохое мнение насчет того, что вас изумляет. Чтобы посмотреть на меня, из самых глухих уголков Англии приезжали люди, которые не могли понять, как я занимаюсь геометрией; согласитесь, что у этих людей не было вполне точных понятий о том, что возможно. Если какое-нибудь явление превышает, по нашему мнению, силы человека, мы сразу же говорим: "Это дело божие"; наше тщеславие не может удовольствоваться меньшим. Не лучше ли было бы, если бы мы вкладывали в свои рассуждения поменьше гордости и побольше философии? Если мы встречаем в природе какой-нибудь трудно распутываемый узел, то оставим его таким, каков он есть, и не будем стараться разрубить его рукой существа, которое становится затем для нас новым узлом, еще труднее распутываемым, чем первый. Спросите у индейца, как это вселенная висит в воздухе, и он вам ответит, что она покоится на спине слона. А на чем находится слон? На черепахе. А кто поддерживает черепаху?.. Этот индеец внушает вам сострадание. Но вам можно было бы сказать, как и ему:
"Господин Холмс, друг мой, признайте сперва свое невежество и избавьте меня от слона и черепахи!"
Саундерсон на минуту остановился: он, очевидно, ожидал, что священник ему ответит; но с какой стороны лучше всего произвести нападение на слепого? Г-н Холмс воспользовался хорошим мнением Саундерсона о его честности и о познаниях Ньютона, Лейбница, Кларка и некоторых других его соотечественников, первых гениев в мире, которые все, будучи поражены чудесами природы, признали творцом ее некое разумное существо. Несомненно, это было самое сильное возражение, которое могло быть выдвинуто священником против Саундерсона. И наш покладистый слепой согласился, что было бы безрассудным отрицать то, что соглашался допустить такой человек, как Ньютон;
однако он растолковал священнику, что свидетельство Ньютона для него не могло быть столь убедительным, как было убедительно для Ньютона свидетельство всей природы, и что Ньютон полагался на слово божие, между тем как он был вынужден полагаться на слово Ньютона.
"Заметьте, господин Холмс,— добавил он,— какое доверие я должен питать к вашим словам и словам Ньютона. Я ничего не вижу, однако я допускаю во всем изумительный порядок. Но я надеюсь, что вы не потребуете от меня большего. Я готов уступить вам в вопросе о теперешнем состоянии вселенной, но взамен я требую, чтобы вы предоставили мне свободу думать, что мне угодно, по вопросу о ее изначальном состоянии, насчет которого вы такой же слепец, как и я. Здесь вы не можете противопоставить мне никаких свидетелей, и ваши глаза здесь нисколько вам не помогают. Поэтому воображайте себе, если хотите, что столь изумляющий вас порядок существовал всегда, но позвольте мне думать, что это не так и что если бы мы стали восходить к началу вещей и времени, если бы мы почувствовали, как движется материя и рассеивается хаос, то мы встретили бы лишь несколько хорошо организованных существ среди массы бесформенных. Если я не могу ничего возразить вам по поводу настоящего положения вещей, то я могу, по крайней мере, задать вам вопрос об их прошлом состоянии. Я могу, например, спросить у вас, спросить у Лейбница, Кларка, Ньютона, кто им сказал, что на первых этапах формирования животных не было существ без головы или без ног. Я могу утверждать, что некоторые животные не имели желудка, а другие не имели кишок, что животные, которым наличие желудка, нёба и зубов обещало как будто длительное существование, вымерли из-за какого-нибудь недостатка в сердце или легких, что постепенно вывелись чудовища, что исчезли все неудачные комбинации материи и сохранились лишь те, которые не заключали в себе серьезного противоречия и могли самостоятельно существовать и продолжать свой род.Если мы это допустим, если мы предположим далее, что у первого человека была закрыта гортань, что он был лишен подходящей пищи, имел какой-либо недостаток в детородных органах, не нашел себе пару или же смешался с каким-нибудь другим видом животных, то что, господин Холмс, стало бы с человеческим родом? Он был бы вовлечен в процесс всеобщего очищения вселенной, и то гордое существо, которое называется человеком, рассеявшись, растворившись среди молекул материи, осталось бы, может быть навсегда, лишь в числе возможностей.
Если бы никогда не существовало бесформенных существ, то вы бы не преминули утверждать, что их никогда и не будет и что я занимаюсь фантастическими гипотезами, но порядок в мире не настолько еще совершенен, чтобы время от времени не появлялись уродливые создания".. Затем, повернувшись лицом к священнику, Саундерсон прибавил: "Посмотрите на меня хорошенько, господин Холмс, у меня нет глаз. Что сделали богу вы и я, для того чтобы один из нас имел этот орган, а другой был лишен его?"
Когда Саундерсон произносил эти слова, у него было такое искреннее и проникновенное выражение лица, что священник и все прочие присутствовавшие не могли не разделить его скорбь и стали горько оплакивать его участь. Слепой заметил это. "Господин Холмс,— сказал он священнику,— ваше добросердечие мне хорошо известно, и я очень тронут тем доказательством его, которое вы мне даете в эти последние минуты, но, если я вам дорог, не лишайте меня при смерти утешительного сознания, что я никогда никого не огорчил".
Затем, заговорив несколько более твердым голосом, он прибавил: "Итак, я предполагаю, что в начале времен, когда находившаяся в состоянии брожения материя породила вселенную, было немало таких существ, как я. Но разве я не вправе утверждать о целых мирах того же, что я говорю о животных? Сколько исчезло изувеченных, неудачных миров, сколько их преобразуется и, может быть, исчезает в каждый момент в отдаленных пространствах, недоступных моему осязанию и вашему зрению, где движение продолжает и будет продолжать комбинировать скопления материи, пока из них не получится какая-нибудь жизнеспособная комбинация? О философы! Перенеситесь вместе со мною на край нашей вселенной, за ее пределы;
я осязаю, а вы видите организованные существа; охватите взором этот новый океан и постарайтесь отыскать в его беспорядочных волнениях какие-нибудь следы того разумного существа, чьей мудрости вы удивляетесь здесь.
Но зачем вам покидать свою родную стихию? Что такое наш мир, господин Холмс? Это сложное образование, подверженное бурным переменам, говорящим о постоянной тенденции к разрушению; это быстрая смена существ, следующих одно за другим, сталкивающихся друг с другом и исчезающих; это мимолетная симметрия, быстротечный порядок. Я только что упрекал вас в том, что вы судите о совершенстве вещей на основании своих собственных способностей. Но точно так же я мог бы обвинять вас в том, что вы измеряете их длительность своим собственным веком. Вы судите о существовании мира во времени так, как муха-однодневка судит о продолжительности вашего собственного существования. Мир вечен для вас так, как вы вечны для существа, живущего только одно мгновение, и, может быть, насекомое еще разумнее, чем вы. О каком колоссальном ряде поколений-однодневок свидетельствует ваша вечность, о каком длительном процессе? Однако мы все пройдем, и никто не сможет указать ни реального пространства, которое мы занимали, ни точного промежутка времени, в течение которого мы существовали. Время, материя и пространство представляют, может быть, только одну точку".
Во время этой беседы Саундерсон взволновался больше, чем это позволяло ему его состояние; затем он начал бредить; бред продолжался несколько часов, после чего он пришел в сознание, но лишь для того, чтобы воскликнуть:
"О, бог Кларка и Ньютона, сжалься надо мной!" — и вслед за тем умереть.
»

В пользу эволюции высказывался Гольбах

П. Гольбах  «Система природы»
"Вечные, несотворенные, неразрушимые, всегда движущиеся элементы, различным образом сочетаясь между собой,
порождают  все наблюдаемые нами существа и явления,»
для всего что она что она [материя] делает ей достаточно сочетания различных элементов веществ, которые или взаимно притягиваются или  отталкиваются, удаляются или сближаются, сталкиваются или соединяются, остаются соединенными или отделяются друг от друга.
Так она порождает растения, животных, людей,  словом- организованные чувствующие и мыслящие существа, равно как и существа
лишенные мысли и чувства.
»




Таким образом, в эпоху Просвещения был уже тихогенез и номогенез.
Но, истоки, идут в глубокое прошлое.

В эпоху просвещения подробно изучались работы греческих и римских авторов.
Это началось уже в Возрождение.
Эпикур, Лукреций, Эмпедокл (Эмпедоклу Дидро в своей отвел несколько страниц в своей «энциклопедии».)

Что же  писали древние авторы?

Демокрит и Левкипп (фрагменты)
«66. Цензорин 4, 9. По мнению Демокрита, первые люди произошли из воды и ила.
67. Аэций V 19, 6. Демокрит: животные возникли вследствие соединения форм, которые не имели членов... когда впервые влага стала рождать живые существа.
68. Лактанций Inst. div. VII 7,9. Стоики говорят, что мир и все, что в нем, возникли для людей; тому же самому учат нас божественные письмена. Следовательно, заблуждался Демокрит, который полагал, что [люди] произросли из земли наподобие червяков, без всякого творца и без всякого разумного основания.
»
».

Лукреций был последователь философии Демокрита и Эпикура, и дарвинистского элемента в философии Эмпедокла

Лукреций5 419-431

Всё возникло случайно
«Истинно тельца первичные все при своих сочетаньях
Твердым порядком и ясным сознанием не управлялись,
И не условились раньше, какое кому дать движенье...
Вот и случилось поэтому, что от времен бесконечных,
ПРОБУЯ ВСЕ СОЧЕТАНЬЯ  и всякие роды движенья,
Тельца первичные так напоследок сошлись, что нежданно
Сделались многих вещей постоянной причиной:
Моря, земли, небосвода и всякого рода животных.
»

5    837

Случайные мутации
Вымирание неприспособленных, борьба за существование

«Много и чудищ тогда земля сотворить попыталась
необычного вида и странного телосложения::
:жено-мужей, не причастных ни к полу ни к тому ни другому
или уродов без ног, или вовсе безруких, напротив,
или безротых немых и безглазых слепых, порождая даже таких
у которых на теле все члены сцепились
«Всяких других она создавала страшились чудищ.
Тщетно –природа запрет на развития их наложила.
Были не в силах они ни жизни расцвета достигнуть,
ни пропитанья добыть, ни в объятиях слиться любовных.
Много, как видно, должно сочетаться различных условий,
что бы породы сковать размножения их обеспечив.
Нужен во-первых, им корм, а затем и пути, по которым
В тело могли б семена из расслабленных членов излиться;
А что бы самки могли входить в сочетание с самцами,
и для взаимных утех подходящие надобны члены.

Много животных тогда поколений должно было сгинуть,
Коль размножения приплод не могли они выковать новый.
Те же, что, видишь, теперь живительным воздухом дышат,
С юности ранней берегут и блюдут сове племя,
Или отвагой храня, или хитростью, или проворством.
Так же много других, которых к себе приучили
мы ради пользы своей, сохранились под нашей защитой.
Племя свирепое львов и хищников лютой породы
смелость спасла, а лисиц –коварство и прыткость – оленей.
Но, легкосонные псы с их привязчивым, преданным сердцем
вместе с породой всей подъяремной и вьючных животных,
и густорунные овцы и племя быков круторогих-
все под защитой людей живут в безопасности, Меммий»



«Те же, которых совсем  этих качеств лишила природа,
так что они не могут не сами прожить, ни полезны
быть нам хоть сколько-нибудь, что бы мы допускали кормиться
их под охраной своей, блюда в безопасности род их ,-
эти породы другим доставались и жертву,
в узы цепей роковых закованы крепко, доколе
не привела, наконец, их природа  к погибели полной
»


В Римскую эпоху Цицерон выступал против дарвинизма

«О природе богов»
«книга 2»
«Так как же мне не удивляться человеку, убедившего себя в том, что существуют какие-то плотные и неделимые тела,
которые носятся в пространстве под действием силы тяжести, и что от случайных столкновений между этими телами,
образовался прекраснейшим образом украшенный мир?

Не понимаю, почему бы  человеку, который считает, что так могло произойти,  не поверить так же, что если из готовить из золота
или какого-нибудь другого материала в огромном количестве, все двадцать одну буквы, а затем бросить эти буквы на землю то их них сразу получатся «Анналы» Энния , так что их можно будет тут же и прочитать.
»

«Ведь если истечении атомов может образовать мир, почему не может образоваться портик? Храм?Дом?
Почему не может -город?
Верно они так необдуманно болтают о мире, потому что никогда не созерцали эту дивную красоту небес»



Однако, наиболее древние истоки дарвинизма есть в у ЭмпедоклаС эти согласны (например)
С. Трубецкой
Б. Рассел
Н.Н. Воронцов  «Развитие эволюционных идей в биологии»

ЭМПЕДОКЛ
   из Агригента (ок. 490 - ок. 430 до н.э.), древнегреческий философ, поэт, врач, политический деятель. В гилозоистической натурфилософии Эмпедокла "корни" всего сущего - четыре вечных неизменных первовещества (земля, вода, воздух, огонь), а движущие силы - любовь (сила притяжения) и вражда (сила отталкивания), под действием которых космос то соединяется в единый бескачественный шар (Сфайрос), то распадается. По Эмпедоклу, подобное познается подобным. Образ Эмпедокла получил отражение в мировой литературе

По учению Эмпедокла, когда мир идет от Хаоса к Сфайросу  (а в другом цикле наоборот), сила Любви (созидания) ограничивается,
силой разрушения, разлада, Враждой, и поэтому, её приходится творить методом проб и ошибок.

А.В. Семушкин
«Эмпедокл»
«
«Появилось много голов без шеи, странствовали безплечные руки, двигались глаза лишенные лбов»
...
Отдельные органы припадают к друг другу срастаются в целые организмы, но пока еще безо всякой разумной целесообразности.
безо всякой эстетики»

«и появились двулицые и двухгрудые существа, быки с человеческой головой и наоборот, люди с бычьими головами»

«Особи с самым неудачным строением органов, не могли приспособится к окружающим условиям и вымирали;
муравей, например, которому достался желудок свиньи, не мог прокормиться, а лошадь,
которой вместо ног достались рыбьи плавники не могла убежать от преследования.

Существа с более удобной и счастливой организацией приспосабливались и выживали.
Наконец Любовь методом ПРОБ И ОШИБОК с помощью одной только слепой страсти к единству и цельности создает  
современные виды животных организмов, в том числе и человека»



Но, уже в древности против дарвинизма выступал Аристотель, его можно рассматривать как сторонника номогенеза

Дарвин упомянул о нем в «Историческом очерке», после того как ему указали на это.

«
Аристотель в своих «Physicae Auscultationes» (lib. 2, cap. 8, р. 2), заметив, что дождь идет не затем, чтобы способствовать урожаю хлебов, точно так же как и не для того, чтобы испортить хлеб, который молотят на дворе, применяет тот же аргумент и к организму, он добавляет [как переводит это место Клэр Грэс (Clair Grece), первый обративший на него мое внимание]:

«Так что же препятствует, чтобы таким же образом обстояло в природе дело и с частями (животных), чтобы, например, по необходимости передние зубы вырастали острыми, приспособленными для разрывания, а коренные — широкими, годными для перемалывания пищи, так как не ради этого они возникли, но это совпало (случайно)? Так же и относительно прочих частей, в которых, по-видимому, наличествует ,,ради чего". Где все (части) сошлись так, как если бы это произошло ради определенной цели, то эти сами собой выгодно составившиеся (существа) сохранились. Те же, у которых получилось иначе, погибли и погибают. .
»

Таким образом Аристотель хорошо знал и понимал дарвинизм  
«Где все (части) сошлись так, как если бы это произошло ради определенной цели, то эти сами собой выгодно составившиеся (существа) сохранились. Те же, у которых получилось иначе, погибли и погибают.»

Но, отверг его, разработав учение о четырех причинах: материальной, формальной, действующей и финальной .


Из современных авторов Ч. Дарвин
называет 34 человека, как своих предшественников
«Происхождение»
«Исторической очерк»
«Я могу добавить, что из упоминаемых в этом историческом наброске 34 авторов, убежденных в модификации видов или по крайней мере не верующих в отдельные творческие акты, 27 были авторами специальных исследований в различных областях естественной истории или геологии.»

Цитата: "Питер"Азазель,  вы  английский  знаете ?   Тогда  переведите  мне    слово junk.

А зачем мне английский?

Книга, что я цитировал, издана на русском языке 1985 год.

Перевод с английского  
канд. биол. наук А.Г. Имашевой
канд. биол. наук Е.А. Салменковой  
и Е.Я. Тетушкина

под редакцией
доктора биологических наук Ю.П. Алтухова
доктора биологических наук  Л.А. Животовского

В настоящий момент
Ю.П. Алтухов доктор биологических наук,  профессор МГУ, директор Института имени Н.И. Вавилова РАН
Председатель «Научного совет по генетике и селекции»

Цитата: "Jpx"Прочитал тут недавно книжку "Ортогенез против дарвинизма" Попова, такое впечатление, что концепцию направленной эволюции до последнего времени поддерживали в основном "высокоуровневые" ученые, типа палеонтологов. А есть ли у "низкоуровневых" (генетиков, мол. биологов) какие-нибудь свои "ереси"?
Кстати, ведь вроде механизмы ортогенеза (в части неслучайности изменчивости) уже открыты?

/ есть ли у "низкоуровневых" (генетиков, мол. биологов) какие-нибудь свои "ереси"? /


Алтухов Ю.П. «ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В ПОПУЛЯЦИЯХ»

Ю.П. Алтухов доктор биологических наук, профессор МГУ, директор Института имени Н.И. Вавилова РАН

«
Эта модель постулирует двойственность структурно-функциональной части генетического  аппарата (то есть указывает на существование двух групп генов или признаков : жизненно важных - видовых  и адаптивно менее значимых -популяционных)
и перекликается с известными эволюционными представлениями де Фриза, Гольдшмидта, цитофизиолога  Ушакова, подчеркивающим качественное различие между собственно
процессом видообразования и  адаптивной внутривидовой дивергенцией.

Близкие взгляды на видообразование развивает американский генетик Карсон

Первая представлена свободно сегрегирующими локусами, существенно не влияющими на жизнеспособность (полиморфизм разных типов, подвидовая, клинальная изменчивость), вторая внутренне сбалансированная -, коадаптироваными блоками генов (супергенов), настолько сильно влияющими на приспособленность , что любая их организация отметается естественным отбором.

Такие блоки, защищаемые от кроссинговера инверсией или же просто сильными эпистатическими взаимодействиями генов, варьируют между видов, но не внутри вида.

»

«

В такой трактовке  полиморфизм популяций – это не свидетельство непрерывно текущей эволюции, а универсальная стратегия природы обеспечивающая сохранения целостности вида  на основе постоянного взаимодействия наследственной изменчивости, случайного дрейфа генов и естественного отбора в нормально флуктуирующей среде.
Эволюция, видообразование  -явления, лежащие вне фаз длительной стабильности вида и сопряженные с крупными сдвигами природной среды и соответствующих реорганизациях генома.
Это вывод сделанный нами 30 лет назад перекликается с концепцией  «прерывистого равновесия» , появившейся примерно в тоже время.
...
изложенные здесь взгляды на видообразование перекликаются с известными эволюционными представлениями  де Фриза, Гольдшмидта, Ушакова.

»

«
если мы стремимся избежать логической ошибки, то должны признать, что такое видообразование должно рассматриваться как сальтационное событие, не имеющие ничего общего с градуализмом, связывающим образование нового вида с постепенным накоплением адаптивных аллельных замещений.
»

Юрий Викторович Чайковский.
Ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники РАН (Москва), где работает с 1980 года. Автор 160 публикаций, среди которых две широко известные монографии «Элементы эволюционной диатропики» (1990) и «О природе случайности» (2001, 2004).

Ю. ЧАЙКОВСКИЙ «ОБ ИСТОРИИ ДАРВИНИЗМА »
«Дарвин написал уже полторы тысячи страниц, когда труд его был прерван. В феврале 1858 года малоизвестный зоолог Альфред Уоллес послал ему из Индонезии рукопись, в которой изложил ту же, что у Дарвина, схему образования нового вида. И даже применил мальтусов термин «борьба за существование», которого у Дарвина до тех пор ни в одном тексте не было. Уоллес простодушно просил именитого натуралиста представить его рукопись в какой-нибудь лондонский журнал.
Одного этого впечатлительному Дарвину было бы достаточно, чтобы потерять душевное равновесие, а судьбе еще было угодно, чтобы в мае, когда пришел почтовый пакет, среди многочисленных детей Дарвина бушевали сразу дифтерия и скарлатина. Едва не умерла дочка. Дарвин мужественно каждое утро писал, и все, включая его самого, были уверены, что он пишет статью (выжимку из Длинной рукописи), которую пошлет в журнал вместе с уоллесовой - пусть их опубликуют в одном номере как свидетельство независимости открытия. На самом деле он работал над статьей Уоллеса и включал ее мысли в свою рукопись как собственные. Лишь через век с лишним при подготовке Длинной рукописи к публикации, была обнаружена разница чернил: Длинная рукопись писана синими, а выжимка - черными. Так вот, чуть ли не все те места, где мысли Дарвина и Уоллеса совпадают, вписаны в «Длинную рукопись» поверх синих строк черными чернилами. В том числе и злополучная «борьба за существование». В июне умер годовалый сынишка, а через два дня почта унесла письмо Дарвина с просьбой о совместной публикации. Не будем судить строго.
»

Питер, вы лучше сами поясните ситуацию - от Азазеля толка очевидно не добьешься (кроме простынь). Я тоже слышал про junk DNA - как он правильно переводится на русский? Ясно, что теперь его называют некодирующим ДНК (как и по-английски - noncoding DNA), а раньше как?
Кстати, в wikipediи написано, что 98.5% - junk DNA, это так и есть?

Я ещё не устал вам отвечать. Есть смутная надежда на конструктивный диалог.

Цитата: "Азазель"/Ещё раз вопрос повторить? Какие это эволюционные законы не признаются?/ Еще ответ повторить? НИКАКИЕ. Только ошибки случайного копирования ДНК.

Так уж и никакие? Неправда ваша. Советую в учебник заглянуть.

ЦитироватьКреационисты ПРИДУМЫВАЮТ ЭВОЛЮЦИОННЫЕ законы !!
А дарвинисты их опровергают.Замечательно. Замечательно.

Что вас смущает. Ну хотят люди Всемирный потоп объяснить и пресловутый барамин.

Цитировать/Ну и где тогда предопределённость? /В законах эволюции.

Наличие закономерности не подразумевает предопределённости.

Цитировать/О чём именно. О уровне интеллекта или об ошибках в теории?/ О чем хотите.

Об уровне интеллекта - высок. Северцов, в частности, назвла его великолепным полемистом. А ошибки те же, что и у всех представитетелей номогенеза.

Цитировать/Он и генетики не знал (слыхали про кошмар Дженкинса?). /А что генетика разве его разрешила? Нет.

Вы наверное студент, причём нерадивый, так как не читаете литературу. Естественно генетика разрешила этот вполне банальный парадокс.

Цитировать/Да концепцией вида у него не всё гладко было. Вас удивляет то, что у теориях могут быть ошибки?/ Меня вообще мало, что в этой жизни удивляет. Ага, такие маааленкьие ошибочки. Ну, совсем. Так какие основы остались?

Идея естественного отбора, как таковая, идея эволюции живых организмов, всё это на большом фактическом материале.

Цитировать/Дарвину надо было публиковаться, а иначе умер бы без издания книги/
Меня не интересует лично господин Ч. Дарвин. Однако, я против того, что  биологической  литературе, особенно научно-популярной пытаются сделать какого-то  непогрешимого пророка.

Господин Гильгамеш весьма ясно привёл вам недостатки теории самого Ч.Дарвина. И заметил явное непоследовательное отношение к этому учёному.

ЦитироватьДарвин вообще не был ученым, тем более великим.

Кем же он был? Занимался человек наукой, но не был учёным? Странно...

Цитировать/ В СТЭ есть ошибки, но в оргтогенетических теориях они в самой постановке вопроса/
Наоборот, в номогенетических и ортогенетических теориях всё верно в самой постановке вопроса. Ибо, у них сказано «есть законы эволюции»

СТЭ «Нет законов эволюции»

Начнём с того, что в СТЭ есть ошибки, это я вам точно скажу и без ващих криков. Вы слишком предвзято относитесь. В современной теории эволюции есть закономерности, есть необратимость, есть канализированность, но нет предопределённости.

Цитировать/ Вы целиком согласны с Ламарком? /
Я предполагаю, что для адаптивных целей существует имманентная адаптивная реакция на среду.
Но, адаптация это не эволюция.

Иммнанентная? То есть внутренноприсущая данному объекту? То есть стремление к совершенству?  :lol:

Цитировать/Основа СТЭ случайные ненаправленные мутации.
Согласен! /
Видите как хорошо, вы согласны, что нет законов эволюции.
А теперь, скажите в чем отличие от креационизма.
Выводы, другие, да.

Если СТЭ ставит во главу угла мутации, как источник новых признаков, тоеэто ещё не значит, что она отвергает другие эволюционные закономерности, ткие как естественный отбор.

ЦитироватьЕсли издания переводные, то в оригинале как правило, цитата без купюр.

Ой я не могу  :lol: Вы, что тут теорию заговора придумали? Учёные заставили перевести Библию в соответсвии с теорией эволюции. Не говрите глупостей.

ЦитироватьПонятно, что опровергать креационизм  с бараминами сложнее чем без оных.

Ну-ну. Критических статей по этому вопросу масса.Ааргументация слабо отличается, разве что примеры новые добавляются.

Цитировать/Да кто бы спорил. Но вы сами называете СТЭ дарвинизмом. / Да, это общепринятое название.

Да ну? Интересно. Термин ввёл Уоллес. А Любищев, кстати, преложил называть это течение селектогенезом.

ЦитироватьХорошо.
Защищайте. Расскажите о отборе, что за зверь?

Выживание наиболее приспособленных к данным факторам окружающей среды. Бывают разновидности: движущий, стабилизирующий и др. Всё таки советую вам - прочтиет для начал какой нибудь учебник. Северцева например.

Цитировать/ И каждого галапагоского вьюрка /А как вьюрки, что-то доказывают?

Вы же Дарвина читали.  :shock: Помыслите. Наводящий факт: на одном острове несколько, различных таксономически, вьюрков. И уживаются же. А Тинберген то причём тут? Он ничег противоестественного не заявляет.

Цитировать/ То есть если есть закономерность, то уже номогенез? / Да, Дарвина есть легкий номогенез см. «Происхождение видов»

Вы любую закономерность называетет номогенезом?

ЦитироватьА мне можно ставить что-то под сомнения в «Происхождении»?
Гадать, толковать можно сколько угодно.

Да пожайлуста, ставьте под сомнение. Я вам только одно скажу - лишнюю рабоу делаете, эволюционисты псоле Дарвина этим и занимаются.

ЦитироватьА вы осознаете спорность
«СТЭ это и есть эволюция» ?

Более того, я об этом уже говорил. Что вы к СТЭ прицепились. Или вы мыслите только в категории номогенез против СТЭ?

Рендалл
/ Так уж и никакие? Неправда ваша. Советую в учебник заглянуть. /

Так вы лучше учебника
«Я ещё не устал вам отвечать. Есть смутная надежда на конструктивный диалог»

Правда, пока никаих фактов, одни отсылы к учебникам.

/Что вас смущает. Ну хотят люди Всемирный потоп объяснить и пресловутый барамин/

Меня ничего не смущает.

Просто кто «выдумывает» эволюционные законы называются эволюционистами, а кто их отрицает креационистами.
«Барамины» это не эволюционные законы.

Кстати, Ч. Дарвин был креационистом  ведь он написал в «Происхождение» что Бог создал пять типов животных и растений.

/Наличие закономерности не подразумевает предопределённости/

Подразумевает

/Вы наверное студент, причём нерадивый, так как не читаете литературу.
/

Нет, я давно не студент.

/ Естественно генетика разрешила этот вполне банальный парадокс/.

Если вам нечего сказать лучше ничего не говорите .

/Идея естественного отбора, как таковая, идея эволюции живых организмов, всё это на большом фактическом материале/

Так идея еще у Эмпедокла была.

/Господин Гильгамеш весьма ясно привёл вам недостатки теории самого Ч.Дарвина. И заметил явное непоследовательное отношение к этому учёному/

Нет, его претензии к Ч. Дарвину- нелепы.

/Кем же он был? Занимался человек наукой, но не был учёным? Странно... /

Любитель.


/Начнём с того, что в СТЭ есть ошибки, это я вам точно скажу и без ващих криков. Вы слишком предвзято относитесь.
/

Да, вы что, я сама объективность.

/ В современной теории эволюции есть закономерности, есть необратимость, есть канализированность, но нет предопределённости. /

Нет, канализированость, это особеность ортогенеза.

Попов И.Ю.

«Концепции направленной эволюции (ортогенез)
«Основная идея дарвинизма состоит в том, что эволюция происходит за счёт отбора из очень обширного, практически неисчерпаемого материала изменчивости. Противоположная точка зрения означает, что материал изменчивости ограничен, у организмов есть предрасположенность варьировать в определённом направлении, которая и определяет направления эволюции в первую очередь. Как кристаллы растут, принимая определённую форму, так и филогенетические линии растут, следуя каким-то внутренним закономерностям.
»



«предопределённости» это вообще детерминировать или нет, это вообще другой вопрос более общий .

/ Иммнанентная? То есть внутренноприсущая данному объекту? То есть стремление к совершенству?   /

Рендалл, вы просто плаваете в теме.

Стемление к совершенству конечно есть (мы это наблюдаем), эволюция это конечно смешно, креационист вы наш.
Но, в данном случае, я говорил про адаптацию.
Ей богу Рендалл вы совсем не знаете тему.

/ Если СТЭ ставит во главу угла мутации, как источник новых признаков, тоеэто ещё не значит, что она отвергает другие эволюционные закономерности, ткие как естественный отбор /

СТЭ признает только случайные ненаправленные мутации.
А ЕО, это не закон эволюции, это на самом деле фундаментальные основы любого мира, не хаоса.
Причем тут именно эволюция.

/ Ой я не могу  Вы, что тут теорию заговора придумали?/

Ну, причем тут заговор?
Просто фанатизм. И упрощение в дидактических целях.
Можно разобрать как учение Ч. Дарвина представляют в учебниках и в других книгах.
Например, «Эволюция, вчера, сегодня, завтра» Э.И. Воробьева

Вы видно ни Дарвина ни книг о его учении не читали совсем, только гонор один.

/ Учёные заставили перевести Библию в соответсвии с теорией эволюции. Не говрите глупостей. /

Не перевести, а привести.

А по-моему очень мудро.

«По роду» значит возможны изменения в пределах «рода».
Значит все док-ва которые говорят о изменении видов ничего еще не значит.

Всегда лучше побеждать «соломенных чучел», зачем врагам создавать лишние преимущества?

Вот, например Л. Таксиль известный критик религии

Написал не совсем осторожно

«Забавная Библия»
«Стоит отметить, что старик большей частью бывал доволен своей работой.
    -  Ишь ты, -  восклицал он, должно  быть, каждый раз, -  как  это я  не
догадался заняться всем этим раньше...
    В этот  день он был  так доволен своими сушами и своими морями, что ему
захотелось сделать еще хоть что-нибудь  до наступления ночи. "Да произрастит
земля зелень,  траву,  сеющую  семя (по роду и  по  подобию  ее.  и)  дерево
плодовитое, приносящее по роду своему плод, в  котором семя его  на земле. И
стало так" (Бытие глава 1, стих 11).
    Не  знаешь, как и восторгаться  этой  изумительной  мудростью "творца"!
Невозможно быть более тщательным, более предусмотрительным. Подумать только, что было бы на земле, если бы бог насадил плодовые деревья, приносящие плоды иные, чем его род. Возблагодарим заботливого бога за то, что  он  не дал нам яблонь, приносящих  апельсины, апельсинных  деревьев,  приносящих  груши,  и
груш,  приносящих  крыжовник. То-то  была  бы  путаница!  Когда  земля  ему
повиновалась и яблони проросли, принося  именно яблоки, бог еще раз "увидел,
что это хорошо. И был  вечер, и было утро: день третий" (Бытие глава 1, стих
12-13).
»




/ Ну-ну. Критических статей по этому вопросу масса.Ааргументация слабо отличается, разве что примеры новые добавляются. /

Не, ну-ну, а факт.
Барамины лишняя проблема, по этому о них как правило умалчивают.


/ Да ну? Интересно. Термин ввёл Уоллес. А Любищев, кстати, преложил называть это течение селектогенезом. /

Можно и селектогенозом и тихогенезом.

/ Выживание наиболее приспособленных к данным факторам окружающей среды./

Это тавтология

/ Помыслите. Наводящий факт: на одном острове несколько, различных таксономически, вьюрков. И уживаются же. /

И что.

/Вы любую закономерность называетет номогенезом/

Эволюционную.

/ Что вы к СТЭ прицепились/

Это официальная версия ТЭ.

Сравним, что пишет дарвинист  Б.М. Медников  и что пишет сам Ч. Дарвин

Дарвин "Происхождение"

гл.5



"До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации. ".

Б.М. Медников
«Аксиомы биологии»

«Третья аксиома. Теперь пора подытожить все, что мы знаем о наследственных изменениях генетических программ и сформулировать аксиому биологии № 3.
      Прежде всего, эти изменения случайны и ненаправленны. Их можно сравнить с шум в канале информации от родителей к потомкам. Если мутация полностью исказит смысл передаваемой по цепи поколений инструкции, она будет смертельной (летальной). Это бывает, когда в результате мутации блокируется синтез жизненно важного фермента.
       Наоборот, часты случаи, когда мутация не сказывается на признаках фенотипа. Вспомним, что генетический код вырожден и одна и та же аминокислота кодируется несколькими кодонами. Если в результате мутации один кодон заменится другим, но синонимичным, в полипептидную цепь включится та же аминокислота и изменения фенотипа мы не обнаружим.
       Между этими двумя полюсами лежит огромная область мутаций, так или иначе изменяющих фенотип. В каких-то конкретных условиях они могут оказаться полезными, носители их с большей вероятностью оставят потомство и передадут их потомству.
       Это и есть дарвиновская неопределенная изменчивость — исходный материал для эволюции.
»
«Но колонии переносились на агар с антибиотиком штампами с сохранением прежнего положения. Поэтому мы всегда можем найти материнскую колонию и убедиться, что она также состоит из бактерий, устойчивых к антибиотику! Приспособление возникло до того, как на популяцию подействовал фактор- антибиотик Налицо явное нарушение принципа причинности. Следствие предшествует причине. Но если мы примем, что подобные изменения генетических программ возникают в результате чисто случайных процессов и в некоторых случаях оказываются полезными, никакого нарушения не будет. Но это уже не ламаркизм или номогенез, а отбор случайных мутаций по Дарвину.
Второй пример касается уже высших организмов
Когда в практику борьбы с крысами вошли антикоагулянты, дератизаторам, то есть крысоловам, показалось, что наступает золотой век. У крыс, поевших приманки с варфарином, кровь переставала свертываться, и животные погибали от милейшей царапины, например из-за песчинки, задевшей стенку кишечника. И вдруг везде, где применяли коагулянты, появились популяции крыс, которые на этой отраве благоденствовали. Их назвали суперкрысами.
       Приспособление по Ламарку или отбор мутации по Дарвину? »


«дарвиновская неопределенная изменчивость» полностью идентична случайным и ненаправленным мутациям СТЭ.

Более, того Ч. Дарвин не был, ну просто ни на йоту ламаркистом.

Ну, и как это называется ?
Объективный научный подход?

В «дарвинизм 20 века» Медников приводит слова религиозного фанатика, который утверждает что мол он знал три поколения  Дарвина и все были атеистам.

Про деда Ч.Дарвина
С. Сковрон
"РАЗВИТИЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ"
«ПЕРВЫЕ ЭВОЛЮЦИОНИСТЫ И ПОНЯТИЕ ВИДА»
«Развитие эволюционной мысли в периоде, предшествовавшем падению феодального строя во Франции, достигло своего кульминационного пункта в трудах Ламарка. Примерно в то же время в Англии выступает Эразм Дарвин, дед Чарльза, который старался сформулировать принципы эволюционной теории.
Эразм Дарвин (1731-1802), врач, натуралист и поэт, выводит все формы жизни из живой "нити", наиболее простого организма, одаренного способностью образования новых частей под влиянием желания, впечатлений. Постепенная эволюция в современные формы животных и растений продолжалась миллионы лет. Э. Дарвин считал, что окружающая среда не оказывает непосредственного влияния на организмы, а действует косвенно, изменяя их привычки, что в свою очередь закрепляется в потомстве. Как увидим ниже, существовало определенное сходство между взглядами Эразма Дарвина и Ламарка, на что уже Чарльз Дарвин обращал внимание.
»
«Этому способствовало и поэтическая форма трудов Э. Дарвина, а также и то, что свои эволюционные мысли он отодвигал на второй план. Так, например, в "Зоономии" из 2537 страниц только 20 посвящены эволюционным размышлениям. Автор не исключает влияние окружающей среды на эволюцию, однако считает, что гораздо более важным являлись новые потребности и стремления организмов. Это потребность питания, стремление к самосохранению и стремление к удовлетворению полового Инстинкта. Наиболее важным является, однако, стремление к усовершенствованию, как выражение свойства, которым "творец" наделил первичную субстанцию.
»

«атеист» Э. Дарвин считал  что Творец
«Наиболее важным является, однако, стремление к усовершенствованию, как выражение свойства, которым "творец" наделил первичную субстанцию.
»

Если кто-то называет кого-то атеистом сравнивая с собой «настоящим верующим» не значит, что он (про кого говорит) на самом деле атеист.

Но, Медникову почему-то очень надо что бы Дарвины были атеистами аж в третьем  поколении. Что Ч. Дарвин пошел учится в колледж Христа бросив учебу на врача его не смущает.

Любые высказывания кого угодно  можно привести для док-ва.

Дополнение
Причем Медников не для детей пишет

«История этой книги не совсем обычна. Как-то мне предложили прочитать на первом курсе биологического факультета МГУ пять вступительных лекций под довольно неуклюжим названием «Введение в специальность». Согласился я не раздумывая, раздумье пришло потом. В каком ключе читать эти лекции?»

И что пишет?
Не что-нибудь, а АСИОМЫ БИОЛОГИИ.

«Нельзя ли как-нибудь аксиоматизировать биологию, сформулировать системы аксиом (или постулатов, принципов, основных положений — дело не в названии)?»

Н.Н.Иорданский
Эволюция жизни
«Системная концепция макроэволюции
     В основе этой концепции лежит методологический подход, обоснованный В.А.Энгельгардтом и получивший название интегратизм. Интегратизм использует результаты редукционистского подхода, являясь в определенном смысле его дальнейшим развитием и представляя собой анализ механизмов, обеспечивающих интеграцию структурных элементов в целостную систему. Всякая целостная система является не просто суммой каких-то структур" ных элементов, но результатом их интеграции, т. е. такого объединения, при котором свойства системы, основанные на особенностях ее организации, качественно отличаются от свойств элементов. При интеграции некоторые свойства элементов утрачиваются или преобразуются, формируя системные связи и новые системные свойства. При этом из одних к тех же структурных элементов могут сформироваться качественно разные системы, специфика которых определяется различиями их организации (например, многочисленные изомеры органических соединений).»

«Важнейшую роль организационной основы живых существ для определения направлений эволюционных преобразований подчеркивал еще Ч.Дарвин, указавший, что "при определении характера вариации, орган изация или строение существа, испытывающего влияние, обыкновенно бывает гораздо более важным элементом, чем характер изменяющихся условий. Доказательством служит появление почти сходных изменений при различных условиях и появление различных изменений при условиях, по-видимому, одинаковых. Мы имеем еще лучшее доказательство в том, что близко параллельные разновидности часто получаются от самостоятельных рас или даже от самостоятельных видов, а также в частом повторении одного и того же уродства у одного и того же вида. К сожалению, эта мысль Ч.Дарвина (которую сам Дарвин считал, вероятно, важной, поскольку возвращался к ней в своих разных книгах) редко привлекала внимание ученых, что может быть связано с длительным доминированием в эволюционистике редукционистского генетико-экологического подхода, в котором при концентрации внимания на изменениях генофондов популяций природа организма оттесняется на второй план.»

« подчеркивал еще Ч.Дарвин, указавший, что »
« подчеркивал еще В.И..Ленин, указавший, что »

«К сожалению, эта мысль Ч.Дарвина»
«К сожалению, эта мысль В.И. Ленина»


Это пример, как ссылками на Ч.Дарвина пытаются доказать какие-то СОВРЕМЕНЫЕ концепции.
Дарвин всё должен быть предвидеть предусмотреть, развитие науки во всех странах мира на все времена.

Азазель, не говорите ерунду. В науке нет пророков, есть авторитеты. В приведенном Вами фрагменте лично я не вижу, чтобы автор ДОКАЗЫВАЛ что-либо ссылками на Дарвина (какая чушь!). Человек просто подчёркивает, что не ему первому пришла в голову данная мысль (оставим в стороне вопрос, правильна эта мысль или нет). Простая честность исследователя.

Второе. Азазель. Конечно, любые точки зрения имеют право на существование, и я за то, чтобы они могли высказываться на данном форуме. Вплоть до попыток доказать шестоднев. Но спор с Вами больше напоминает перепалку с переходом на личности (именно это я и имел ввиду, когда говорил, что форум надо почистить). Что Вы вообще хотите доказать? Что Дарвин - дурак? Это не тема для обсуждения на данном форуме. В Интернете полно сайтов, похожих на выгребные ямы, там и можно это обсудить.  Хотите КОРРЕКТНО сказать, что Дарвин в чём-то ошибался? Насколько я знаю, это не открытие. Все ошибаются. Но это можно обсудить и без перехода на личности.
 "...нет законов эволюции"
Я всё же надеюсь, что это была такая ирония с Вашей стороны.

Цитата: "Николай"Азазель, не говорите ерунду. В науке нет пророков, есть авторитеты. В приведенном Вами фрагменте лично я не вижу, чтобы автор ДОКАЗЫВАЛ что-либо ссылками на Дарвина (какая чушь!). Человек просто подчёркивает, что не ему первому пришла в голову данная мысль (оставим в стороне вопрос, правильна эта мысль или нет). Простая честность исследователя.

Второе. Азазель. Конечно, любые точки зрения имеют право на существование, и я за то, чтобы они могли высказываться на данном форуме. Вплоть до попыток доказать шестоднев. Но спор с Вами больше напоминает перепалку с переходом на личности (именно это я и имел ввиду, когда говорил, что форум надо почистить). Что Вы вообще хотите доказать? Что Дарвин - дурак? Это не тема для обсуждения на данном форуме. В Интернете полно сайтов, похожих на выгребные ямы, там и можно это обсудить.  Хотите КОРРЕКТНО сказать, что Дарвин в чём-то ошибался? Насколько я знаю, это не открытие. Все ошибаются. Но это можно обсудить и без перехода на личности.
 "...нет законов эволюции"
Я всё же надеюсь, что это была такая ирония с Вашей стороны.

/Конечно, любые точки зрения имеют право на существование, и я за то, чтобы они могли высказываться на данном форуме./

/Но спор с Вами больше напоминает перепалку с переходом на личности (именно это я и имел ввиду, когда говорил, что форум надо почистить). /

Да, например Ваши
«Азазель, не говорите ерунду.»
«(какая чушь!).»


/В науке нет пророков, есть авторитеты./

Не должно быть и нет разные вещи.

/В приведенном Вами фрагменте лично я не вижу, чтобы автор ДОКАЗЫВАЛ что-либо ссылками на Дарвина /


/Человек просто подчёркивает, что не ему первому пришла в голову данная мысль (оставим в стороне вопрос, правильна эта мысль или нет). /

Да, вот так многие  авторы, чисто случайно «находят» подтверждение своих идей у именно Ч. Дарвина. И почему обязательно говорят об этом. А также о том, что другие не смогли это увидеть, к "большому сожалению".

/Но спор с Вами больше напоминает перепалку с переходом на личности (именно это я и имел ввиду, когда говорил, что форум надо почистить). /

/Но спор с Вами больше напоминает перепалку с переходом на личности (именно это я и имел ввиду, когда говорил, что форум надо почистить). Что Вы вообще хотите доказать? Что Дарвин - дурак? Это не тема для обсуждения на данном форуме. В Интернете полно сайтов, похожих на выгребные ямы, там и можно это обсудить. /

Николай, ну не выдавайте желаемого за действительное.

Я привел

Эмпедокла
Аристотеля
Цицерона
Лукреция
Демокрита
Левкиппа
Руссо
Ламетри
Вольтера
Гольбаха
Дидро
Эразма Дарвина

По вопросу история дарвинизма

Работы Бэра и Любищева
Исследования историка науки Ю.В.Чайковского
Вестник Вавиловского Общества Генетиков и Селекционеров
№23 2003 год
Статья 2: ДАРВИНИЗМ И ПУНКТУАЛИЗМ ВМЕСТЕ
Работу Плавильщикова «Гомункулус »
Работы самого Ч. Дарвина
...


И вы заявляете что я привожу форум, в мусорную яму?

Это что, всё для вас мусор?!

Простите Николай, но у Вас  есть совесть?

Да, Николай, надежда твоя не оправдалась....
Какая бессовестная она, однако, была, эта надежда!
:lol:

Ну и ладно, Нестор. Не оправдалась, так не оправдалась.  :)  Всё равно дальше о чём-либо говорить было бессмысленно.

ЦитироватьПравда, пока никаких фактов, одни отсылы к учебникам.

Неудивительно. Так как вы спрашиваете порою банальные вещи. Если в чём то соневаетесь, высказывайте свою гипотезу. Если нужны основы - читайте литературу. В частности, в Сети есть работа: Ю. С. Вяткин, В. Б. Журавлев, В. Д. Киселев Эволюционная теория Дарвина и современность. Подчерпнёте массу информации (и многое мне не придётся приводить). Кроме того, у господина А. Маркова на сайте есть много интересного. Найдите ссылку на любимого Берга и идите по ссылкам.

ЦитироватьПросто кто «выдумывает» эволюционные законы называются эволюционистами, а кто их отрицает креационистами.
«Барамины» это не эволюционные законы.

Хорошо, что выяснили. А то уж я грешным делом подумал, что вы и идею бараминов поддерживаете. У Берга, кстати, было нечто подобное.

ЦитироватьКстати, Ч. Дарвин был креационистом ведь он написал в «Происхождение» что Бог создал пять типов животных и растений.

Да бросьте вы. Каким ещё креационистом. Если бы даже он прямым текстом через всю книгу писал о Боге, как творце и даже тогда не стал бы. Вы видимо не знакомы в обстановкой тех лет. Такую теорию крайне сложно было продвигать. И "первая ласточка" была весьма боязлива. Кроме того, Дарвин весьма сознательно шёл на уступки Церкви, особенно не заострял внимание на антропогенезе и предбилогической эволюции. И всё равно попал под косые взгляды церковников.

Ещё про Дарвина. Из письма А.А.Любищева Н.Г.Холодному:
"Основное значение книги Дарвина, конечно, не в доказательстве общего факта эволюции. В этом отношении книга его, конечно, навсегда останется классической по широте охвата биологических явлений, по добросовестности изложения и высокой объективности и последовательности. Здесь он подлинно является классиком по сравнению с романтиком Ламарком (кажется, Оствальд различает два типа ученых: классики и романтики)".
Заметьте Любищев критикует Дарвина, но признаёт его заслуги, не занимаясь копанием в грязном белье.

Цитировать/Наличие закономерности не подразумевает предопределённости/
Подразумевает

С чего бы вдруг? Если есть уголовный кодекс, вы обязательно совершите убийство?

Цитировать/Естественно генетика разрешила этот вполне банальный парадокс/.
Если вам нечего сказать лучше ничего не говорите.

Если у вас есть доводы обратные, высказывайтесь. Моя точка зрения общепринята:
http://www.webseti.ru/index/YEE/yeevolyucionnoe_uchenie.htm.
В частности, привожу цитату: "При всем уважении к Дарвину, при достаточно логическом подходе к проблеме он ее мог бы решить и без обращения к открытиям Менделя. В то время уже была сформулирована корпускулярная теория материи. От чего бы ни зависел наследственный признак, его причиной неизбежно является некое образование не меньше молекулы или атома, которые, передаваясь от поколения к поколению далее не делятся.
Почему Дарвин не решил "Кошмар Дженкинса"? Он рассматривал ситуацию на макроуровне, а решение проблемы находилось на микроуровне.
Альтшуллер Г.С., Селюцкий Б.А. "Крылья для Икара", 1980. С.152."

Если этого не хватит, могу и подробно механизм описать.

ЦитироватьТак идея еще у Эмпедокла была

Ага, точно! Как говорит один мой знакомый - "всё греки придумали". А где система? Про гениальные догадки никто и не спорит, про химер Эмпедокла, про его Сфайрос и  т.д. имею представление. Но это разве теория? Тем более где тот самый огромный фактический материал? Мало заявить, что Земля вертится надо ещё и расчёты привести. Кстати у Медникова в предсисловии к "Аксиомам..." есть несколько примеров. Перечитайте.

ЦитироватьНет, его претензии к Ч. Дарвину- нелепы

Нелепы??? И что же там нелепого? Вы сами только и заниметесь тем, что ищите "дыры" в его теории. Гильгамеш лишь упростил вам задачу, дабы вы не изобретали велосипед. Не согласны? Приведите доводы.

Цитировать/Кем же он был? Занимался человек наукой, но не был учёным? Странно.../
Любитель.

Ну-ну. И ни в каких научных обществах он не состоял? И в экспедициях не участвовал? Что же ему не хватает для признания вами его статуса учёного?

ЦитироватьНет, канализированость, это особеность ортогенеза.

Да что вы говорите? Есть учебник Северцева "Теория эволюции" 2005 года. Там есть критика ортогенеза, но и присутствует канализированость. Почитайте. Я вам точно говорю у номогенеза нет абсолютных прав на канализированность.

Цитировать/ Иммнанентная? То есть внутренноприсущая данному объекту? То есть стремление к совершенству? /
Рендалл, вы просто плаваете в теме.

Стемление к совершенству конечно есть (мы это наблюдаем), эволюция это конечно смешно, креационист вы наш.
Но, в данном случае, я говорил про адаптацию.
Ей богу Рендалл вы совсем не знаете тему.

Я вам честно скажу - я не телепат. Если каждый выдумывает по теории, я не обязан быть с ней знаком. Но так как у нас идёт дискуссия, я уточняю ваше представление о том или ином предмете. Но вы говорите туманно. Я прошу чёткости при аргументации.

Ешё раз: чем обуславливаются адаптации (что это за имманентные факторы)? Разумеется в вашем понимании или ссылайтесь на кого либо, чью точку зрения вы считаете правильной в этом вопросе. С удовольствием ознакомлюсь если ранее этого не сделал. Вы приводили работу Попова И.Ю. "Концепции направленной эволюции (ортогенез)" помните ту массу направлений в ортогенезе? И все за направленность. :)

ЦитироватьСТЭ признает только случайные ненаправленные мутации.
А ЕО, это не закон эволюции, это на самом деле фундаментальные основы любого мира, не хаоса.
Причем тут именно эволюция.

А необратимость эволюции это не закономерность? Если нет, то приведите ваш пример закономерности. Я считаю, что ряд вышеперичисленных механизмов (мутационная изменчивость, естественный отбор и др.) даёт явление эволюции в целом.

ЦитироватьПросто фанатизм. И упрощение в дидактических целях.

Чей фанатизм? Учёных против христиан? Вы считаете, что атеисты имеют такое влияние?

ЦитироватьБарамины лишняя проблема, по этому о них как правило умалчивают.

Да никто о них не умалчивает. Поищите в Интернете, если не верите. Если не найдёте, известите меня, я вам этих ссылок накидаю пару тонн...

Цитировать/ Выживание наиболее приспособленных к данным факторам окружающей среды./
Это тавтология

"Истоки данной проблемы опять же связаны с разными вариантами семантических понятий при переводе слов. Современному человеку хорошо известно слово "фитнесс" - комплекс физических упражнений, направленных на развитие красивого и гармонично развитого человеческого тела (обычно ассоциированного с представительницами прекрасного пола). Между тем, английское слово "fitness" ранее переводилось на русский язык как "приспособленность". По определению словаря Ригера и Михаэлиса (1967) приспособленность - относительная пригодность или селективная ценность двух групп особей или двух различных генотипов, живущих в одинаковых условиях, выраженная соотношением вероятности размножения и численности потомства", или, по выражению В.Гранта (1980) - "количественная мера успеха размножения" (с.74).

Некоторые авторы (Brady, 1979) утверждали, что заимствованное Дарвином у Г.Спенсера определение естественного отбора как "выживания наиболее приспособленных" (survival of the fittest) тавтологично. Это утверждение верно, если принимать "приспособленность" так, как она определена выше. Однако если обратиться к выводам главы IV "Происхождения видов" можно увидеть, что Дарвин понимал приспособленность иначе. Для него приспособленный организм - это организм, обладающий полезными в данных условиях особенностями строения и поведения. При таком понимании приспособленности, определение естественного отбора не тавтологично. Термину "fitness" в понимании Дарвина соответствует "adaptedness" в современном понимании, определяемая как степень функционального соответствия организма (фенотипа) его образу жизни. Adaptedness - адаптированность особи - может быть оценена по величине отношения реальной продолжительности жизни особи в данных условиях к предельно возможной продолжительности ее жизни в условиях максимально благоприятных. Процесс изменения признака (признаков) фенотипа, имеющий результатом увеличение адаптированности, равно как и результирующее состояние признака (признаков), мы можем назвать адаптацией, не вступая в противоречие с привычным употреблением этого термина.

Суть основного положения теории Дарвина состоит в том, что между адаптированностью и приспособленностью, понимаемой как мера успеха в размножении, существует прямая зависимость. Именно в силу этой зависимости естественный отбор, т.е. выживание особей, оставляющих больше потомков, приводит к выживанию более адаптированных, создавая видимую целесообразность строения и функций организмов. Однако зависимость между адаптированностью и приспособленностью не функциональная, а коррелятивная, причем степень корреляции в разных случаях может быть разной. Особь может характеризоваться высокой адаптированностью, но иметь нулевую приспособленность (межвидовые стерильные гибриды типа мула или лошака), а генотип, представленный особями с относительно низкой адаптированностью, но высокой скоростью размножения может предпочитаться отбором, несмотря на низкую адаптированность фенотипа (мутантные штаммы патогенных микроорганизмов)" (Ю. С. Вяткин, В. Б. Журавлев, В. Д. Киселев Эволюционная теория Дарвина и современность).

Цитировать/ Помыслите. Наводящий факт: на одном острове несколько, различных таксономически, вьюрков. И уживаются же. /
И что.

Мыслить не хотите. Чтож займёмся объяснением. Обойдусь приведением цитат:
"достоверным и ярким примером географического видообразования представляется дивергенция дарвиновых вьюрков (подсемейство Geospizinae ) на Галапагосском архипелаге [Ссылка на работу: Лэк Д. Дарвиновы вьюрки. М.: Ин. лит., 1949, 200 с.], здесь особенно бросается в глаза роль островной изоляции" (Я.И.Старобогатов "Проблема видообразования").

"В своей эволюционной теории Чарльз Дарвин использовал все наблюдения, сделанные им во время путешествия на корабле "Бигл", однако один из наиболее мощных толчков к размышлениям ему дали галапагосские вьюрки. Все эти птицы происходят от одного предка, случайно попавшего сюда из Южной Америки. Они заняли на всех островах многочисленные пустующие экологические ниши и развились в 13 видов, различающихся по размерам, форме клюва, окраске оперения, пению, рациону и повадкам. Это расхождение нагляднее всего иллюстрируется различиями в форме клюва у разных видов. У одних клюв приспособлен к поеданию семян, у других, питающихся кактусами, развился длинный, острый клюв, а некоторые обладают маленьким как у синицы клювом, приспособленным к питанию насекомыми".

Цитировать/Вы любую закономерность называетет номогенезом/
Эволюционную

Хорошо. Вы любую закономерность, которая ведёт к эволюции, называете номогенезом?

ЦитироватьЭто официальная версия ТЭ

Вчера проснулись? Понимаю, что вы кроме Берга с Любищевым ничего не читаете. Аргументация вся поэтому и строится на противопоставлении СТЭ и номогенеза.

С цитатой из Б.М. Медникова «Аксиомы биологии» согласен. Не вижу противоречий. Мутации являются возможным материалом для отбора. Здесь не подразумевается направленное влияние среды (мутации случайны).

Насчёт 3 поколений Дарвина. Вы говорите, что атеистами их назвал религиозный фанатик. Это уже наводит на определённые мысли. Сильно сомневаюсь, что Дарвины были последовательными атеистами. Слишком сильны ещё были традиции. Это глупый аргумент, я вам точно говорю. Один из любимых приёмов креационистов - собирать в свои ряды учёных, философов и приводить соответствующие цитаты. Атеисты приводят другие цитаты тех же учёных и мыслителей. Смотрите по совокупности и по произведённому эффекту. ТЭ - основа атеистического мировоззрения. Можете ещё компромат про Ньютона, Эйнштейна и Вольтера пособирать (он есть). Вот только, что вы хотите этим показать?

М. Кимура
«Монография японского ученого посвящена созданной им теории эволюции на молекулярном уровне»
«Молекулярная эволюция : теория нейтральности»

Глава2
«Синтетическая теория эволюции и теория нейтральности»

«Оглядываясь  назад, я не могу не думать об этой странности человеческой природы: если о каком-то научном воззрении постоянно говорят, что у него очень много сторонников, если его пропагандируют в своих публикациях высокие авторитеты,  если о нем идет речь в учебных аудиториях, то постепенно формируется своего рода вера, в конце концов перерастающею некую догму.
Во всяком случае, было время, когда позиции «панселекционистов» или «неодарвинистов» были самыми прочными за всю историю биологии- это была пора расцвета традиционной «синтетической теории» эволюции  »

Ну и чём говорит это частное мнение?

2 Рендалл

О чём, о чём... О том, что теория эволюции- это религиозная догма.   :D  (шучу)

 А про разницу терминов "приспособленность" и "адаптированность"  было интересно. Я полагал раньше, что это синонимы. Некое универсальное синтетическое понятие, включающее и личную адаптированность и способность давать плодовитое потомство.

Рендалл

/ Если нужны основы - читайте литературу. /


/ Подчерпнёте массу информации (и многое мне не придётся приводить)./


/ Кроме того, у господина А. Маркова на сайте есть много интересного. Найдите ссылку на любимого Берга и идите по ссылкам. /

и Вам того же желаю.

/ Хорошо, что выяснили. А то уж я грешным делом подумал, что вы и идею бараминов поддерживаете. /

Нет, не так. Вы хотели мне пришить креационизм, со стариком на облачке. Не получится Рендалл, не получится.

/У Берга, кстати, было нечто подобное/

Вы что же знает работы Берга? Ну и где же у него барамины?
Это конкретный вопрос.

/ Да бросьте вы. Каким ещё креационистом. Если бы даже он прямым текстом через всю книгу писал о Боге, как творце и даже тогда не стал бы./

Так написал же о начальных формах созданных Богом ? Написал.
Где грань? Если барамин тип, класс, отряд, семейство, род?

/ Вы видимо не знакомы в обстановкой тех лет. Такую теорию крайне сложно было продвигать. /

Да, неужто были средние века?
Да, отлично знаю, уже было достаточно cекулярное общество.

/ И "первая ласточка" была весьма боязлива. /

Нет, был долгий процесс от Ренессанса, во всю было уже Новое Время.

Был Ламарк.

В конце концов в Англии был Чемберс

Обратите внимание Рендалл, что по мнению Чемберса наличие  рудиментов говорит о Боге «Однако Чемберс не исключал участия "сверхъестественного существа". Проявление его деятельности он видел, например, в наличии рудиментарных органов, что якобы свидетельствовало, согласно многим французским и немецким авторам, о едином организованном плане.»

С. Сковрон
«Развитие теории эволюции»
«Ввиду того, что каждый специальный термин был объяснен читателю, то несмотря на сжатость, "Происхождение видов" читали не только натуралисты. Первый тираж разошелся в течение нескольких дней, что свидетельствовало о том, что идея эволюции попала на соответственным образом приготовленную почву, чему в большой степени послужили книжки Чемберса.»

«В истории эволюционизма большую роль сыграла изданная анонимно в 1844 г. книжка под названием "Следы естественной истории сотворения", продолжение которой вышло в 1846 г. Эти книги заслуживают особого внимания, хотя автор их был только талантливым популяризатором, без соответствующего научного стажа, как бы мы это теперь назвали. Мысли, которые он высказывает, отличаются не только большой оригинальностью, но свидетельствуют о большой начитанности и эрудиции автора. Пожалуй никакой другой труд не приготовил лучше почвы для выступления Дарвина и Уоллеса, чем именно эти публикации. Они вызвали целую бурю резких нападок на их неизвестного автора, что, в конце концов, способствовало популяризации эволюционных идей среди широких кругов в Великобритании, и даже за границами ее.
Современники, строя предположения об авторе, между прочим, называли Альберта, мужа королевы Виктории, что еще усилило заинтересованность этими книгами. Позднее оказалось, что автором этих эволюционных книжек был Р. Чемберс (1802-1871), который вместе со своим братом был владельцем типографии и книжного магазина, и по понятным причинам не хотел рисковать доходом предприятия, как автор такого атеистического произведения. Большая часть пуританской, викторианской Англии так оценила труд Чемберса: "Чемберсу нельзя отказать в личном мужестве. Разубежденный в верности принципа биологической эволюции, он смело и непреклонно боролся за ее защиту".
Следуя Эйслею можно следующим образом кратко изложить взгляды Чемберса: на основании данных об окаменелостях, Чемберс считает, что в результате эволюционного процесса развивались все более высоко организованные формы. Соглашаясь со взглядами сторонников униформизма он предполагает, что отсутствие каких-то всеобщих катастроф дало возможность выжить некоторым формам в сменявшихся геологических эпохах. Он, безусловно, признавал значение неизмеримо длительных периодов времени, которые имел в своем распоряжении эволюционный процесс.
Однако Чемберс не исключал участия "сверхъестественного существа". Проявление его деятельности он видел, например, в наличии рудиментарных органов, что якобы свидетельствовало, согласно многим французским и немецким авторам, о едином организованном плане. Несмотря на это, следуя за Ламарком, он видел в воздействии условий внешней среды фактор, модифицирующий направление развития организмов. Решительные изменения в строении живых существ, дающие начало новым типам животных, как например, позвоночным, происходят очень редко. Менее же значительные эволюционные изменения, в результате которых возникают новые разновидности и виды, происходят в природе постоянно. Чемберс отдавал себе отчет в том, что в природе имеет место борьба за существование, однако считал, что целью ее является удержание в равновесии разных форм и не приписывал ей роли в эволюционном процессе.
Аргументы, которые Чемберс приводил в доказательство эволюции, были по существу такими же, как те, на которые позднее опирался Дарвин. Чемберс однако не нашел естественного механизма эволюционных изменений и вынужден был призвать на помощь действие факторов, лежащих за пределами возможностей натуралиста. В своих книжках он не избежал ошибок, однако их было меньше, чем можно было ожидать, читая критические замечания некоторых биологов, а среди них и позднейшего сторонника дарвинизма Т. Гексли (Т. Huxley).
Нападки Гексли (Huxley), продолжавшиеся долгие годы, в большой степени были необоснованными. Нет сомнения, что Чемберс гораздо раньше, чем Гексли, заметил огромную массу фактов, указывающих на эволюционный процесс. Гексли же стал эволюционистом лишь после выступления Дарвина, то есть в 1859 г.
Книга Чемберса была быстро переведена на ряд языков, в том числе и на немецкий. Переводчиком был выдающийся представитель материализма того времени К. Фогт. Он перевел ее еще тогда, когда был решительным противником эволюционных идей. Возможно, что он руководствовался политическими взглядами, когда вскоре после падения революции в 1848 г. написал в предисловии к переводу, как решительный радикальный республиканец:
"Рекомендую эту книжку конституционной партии Германии, влияние которой вскоре ограничится невинным чтением невинных книг. Она найдет в ней конституционного англичанина, который сконструировал конституционного бога. Бог этот вначале создал законы, как истинный автократ, но потом, по собственной воле, оставил автократизм и без непосредственного влияния на подчиненных позволил законам заступить себя в правлении. Замечательный пример владыки". По мнению Темкина это, однако, не был единственный повод, для которого Фогт перевел книгу Чемберса.
Перевод "Следов естественной истории сотворения" оказало огромное влияние на ученых Германии. Взгляды Чемберса не остались без влияния и на так выдающегося философа, каким был в Германии Шопенгауэр.
Чемберс был человеком скромным, забывающим об оскорблениях, какими его обсыпали, которых особенно не жалел Гексли. После выступления Дарвина он первый оценил огромное значение его мыслей, и дальше с бескорыстной страстью выступал в роли горячего сторонника и защитника дарвинской теории. Если бы не его вмешательство, Гексли не был бы участником собрания, на котором он одержал решающую победу в споре об эволюции с епископом Уильберфорским (Wilberforce). Гексли пошел на собрание, только благодаря уговорам Чемберса, который отдавал себе отчет в том, что публичная защита эволюционных идей таким замечательным оратором и мастером полемики может принести огромную пользу для расцвета эволюционной мысли. Сам Чемберс остался в тени и был доволен, что проторил стежку, которую другие превратят в широкую дорогу.
»

В. Грант
«Эволюция организмов»
«Общая идея об органической эволюции существовала и до 1859 г. Её выдвигали Ламарк в своей «Философии зоологии» (Lamarck, 1809*), Чэмберс в «Следах творения» (Chambers, 1844*) и другие. Труд Ламарка был неубедительным как по фактическим данным, так и по теоретическим построениям; то же самое относится и к трудам других ученых начала XIX в. Их работы, однако, подготовили почву для восприятия «Происхождения видов» Дарвина.*
»
/ Кроме того, Дарвин весьма сознательно шёл на уступки Церкви, особенно не заострял внимание на антропогенезе и предбилогической эволюции. И всё равно попал под косые взгляды церковников. /

Уже давно не Средние Века, не Ренессанс даже, а  Новое Время, хватит сказки рассказывать про страшную церковь.
Она была уже побеждена.


/ Заметьте Любищев критикует Дарвина, но признаёт его заслуги, не занимаясь копанием в грязном белье./

Любищев это Любищев, а я это я.
Во-первых.
Во-вторых, времена раньше другие были.
В-третьих, каком грязном белье? В СССР  выпускали клевету на Ч. Дарвина?
И. Стоун это библиотека атеиста.
По Плавильщикову учили молодежь биологии.
В-четвертых вы  видите критику но не видите восхваления, от неё вас не коробит?
Свои слова аргументирую серьезными источниками.

/ С чего бы вдруг? Если есть уголовный кодекс, вы обязательно совершите убийство? /

Нет, неверная аналогия.
Вот например из водорода и кислорода при определенных условиях возникает вода.
Поспорьте  с этим.

/ Если у вас есть доводы обратные, высказывайтесь. Моя точка зрения общепринята: /
/ Если этого не хватит, могу и подробно механизм описать. /

Во-первых приведу пример когда дарвинисты НЕ боялись кошмара Дженкинса.

К. А. Тимирязев
«Чарльз Дарвин и его учение»[/b
]«Отповедь антидарвинистам»
«Очень часто можно заметить влияние 1/1000 крови
Приводят даже случаи 1/2000 000, но Дарвин относился к ним очень осторожно.
»
«Приводят даже случаи 1/2000 000, но Дарвин относился к ним очень осторожно.
»
Видите?

Хедрик "Генетика популяций"
Гл. 8 «Мутации»
«Особи имеют генотип А1А1»
После мутирования одна особь А1А2
Вероятность утраты аллеля А2 равна 1/2*1/2=1/4>


Нейтральная мутация
«Вероятность утраты в 1 поколении 0.368»
«Вероятность утраты в 127 поколении 0.985»
Мутация, селективность s=0.001
«Вероятность утраты в 1 поколении 0.364»
«Вероятность утраты в 127 поколении 0.973»


Видите ли , в чем дело Рендалл еще в 1930 годы Р. Фишером было установлено, что нейтральная мутация или с малой селективностью очень быстро исчезает .
Так что либо небольшие популяции, либо большая селективность.
Так что Дженкинс прав.

/ Эмпедокла, про его Сфайрос и т.д. имею представление. Но это разве теория? /

Так Вы же говорите основы, вот вам основы
Эмпедокл- Демокрит- Эпикур- Лукреций –Дидро.

/ Тем более где тот самый огромный фактический материал? /

Это где в «Происхождении» огромный? Шутите?

/ Мало заявить, что Земля вертится надо ещё и расчёты привести/
Какие расчеты Ч. Дарвина?!

/ Нелепы??? И что же там нелепого? Вы сами только и заниметесь тем, что ищите "дыры" в его теории. /

Друг мой Рендалл, нет я просто знакомлю читателей с его теорией, проблемы возникают что некоторые например Б.М. Медников, кое-что умалчивают, причем самое интересное.

/ Ну-ну. И ни в каких научных обществах он не состоял? И в экспедициях не участвовал? Что же ему не хватает для признания вами его статуса учёного? /

А он еще жуков в детстве собирал. Ученый что и говорить.

/ Да что вы говорите? Есть учебник Северцева "Теория эволюции" 2005 года. Там есть критика ортогенеза, но и присутствует канализированость. Почитайте. Я вам точно говорю у номогенеза нет абсолютных прав на канализированность. /

Нет, Ренадлл  это я точно говорю.

Молодец А.С. Северцов, я кстати его приводил вначале про комбинативную изменчивость.

А что Вас удивляет? Мало ли в дарвинисткой литературе противоречий?
Вообще всё излагается как ортогенез.Почти.
Почему?
Во-первых по другому нельзя.
Во-вторых, всегда есть какие-то колебания от генеральной линии партии.
С одной стороны против линии не хочется идти, а с другой...
Запреты никогда не были, и не являются серьезным фактором в дарвинизме.

/ Ешё раз: чем обуславливаются адаптации (что это за имманентные факторы)? Разумеется в вашем понимании или ссылайтесь на кого либо, чью точку зрения вы считаете правильной в этом вопросе/

Вы меня спросили я сказал своё мнение.
Какие претензии?
Уж не ошибками копирования ДНК.
Так мне кажется исходя из экологических материалов. Слишком уж быстро меняются.

Вот я сошлюсь на одну из первых книжек по генетике (при Лысенко она была не в почете)

М.Е.Лобашев

«Генетика»
«С нашей точки зрения, мутациями следует называть изменения самой единицы наследственной дискретности, т.е. гена,
а хромосомные перестройки, следует относить к нерегулярным   рекомбинациям  внутри генотипа, т.е. к комбинативной изменчивости»

«Следует отметить, что у близких видов встречаются сходные серии аллелей  (например в пределах отряда грызунов и т.д.  )»
«Это говорит о гомологии наследственной изменчивости идентичных локусов хромосом у родственных видов»
«Таким образом, исследования множественного аллелизма показывает, что ген как наследственная единица может мутировать в ряд состояний »

«Установленные общие закономерности частоты спонтанного мутирования  сводятся к следующим положениям
1)   различные гены в одном генотипе мутируют  с разной частотой
2)   сходные гены в разных генотипах мутируют  с различной скоростью »

Итак, реальные гены мутируют с разной частотой, т.е. имеются гены мутабильные и стабильные.

«Более того, даже у представителей разных классов и типов животных мы встречаем параллелизм- гомологические ряды мутаций
по морфологическим, физиологическим и особенно биохимическим признакам и свойствам.»


«Исходя из закона гомологических рядов, следует принять, что если обнаруживается ряд спонтанных или индицированных мутаций у одного
вида животного или растения, то можно ожидать сходный ряд мутаций и у других видов этого рода »

/ Вы приводили работу Попова И.Ю. "Концепции направленной эволюции (ортогенез)" помните ту массу направлений в ортогенезе? И все за направленность. /

Помню.
Но, там не все.
Но, для начала хватит.

/ А необратимость эволюции это не закономерность? Если нет, то приведите ваш пример закономерности./

Это правило (Долло).
Кстати к дарвинизму не имеет отношения.

Это что идеологическое в дарвинизме типа «Реформы не обратимы» «Нет дороги назад» и т.д.

/ Я считаю, что ряд вышеперичисленных механизмов (мутационная изменчивость, естественный отбор и др.) даёт явление эволюции в целом. /

Это не вы так считаете, это традиционная точка зрения.

/ Чей фанатизм? Учёных против христиан? Вы считаете, что атеисты имеют такое влияние?/

Да, в СССР атеисты имели влияния.
Сейчас в науке тоже.

/ Да никто о них не умалчивает. Поищите в Интернете, если не верите. /

А раньше не было Интернета.

:)

В биологической литературе их не упоминают, как правило.

Даже в такой объективной книге как Н.Н. Воронцов «Развитие эволюционных идей в биологии» всё равно сказано «креационисты остались на уровне епископа который спорит с Дарвином»

Ксати именно креационисты оппоненты дарвинистам в их литературе. Об других ТЭ, редко.

/ Если не найдёте, известите меня, я вам этих ссылок накидаю пару тонн... /

Давайте, только серьезные книги типа А.С. Северцова.

/ Мыслить не хотите. Чтож займёмся объяснением. Обойдусь приведением цитат:
"достоверным и ярким примером географического видообразования представляется дивергенция дарвиновых вьюрков (подсемейство Geospizinae ) на Галапагосском архипелаге [Ссылка на работу: Лэк Д. Дарвиновы вьюрки. М.: Ин. лит., 1949, 200 с.], здесь особенно бросается в глаза роль островной изоляции" (Я.И.Старобогатов "Проблема видообразования"). /

Это вы не хотите, я не креационист, что вы мне тут о видообразовании рассказываете?

/ Хорошо. Вы любую закономерность, которая ведёт к эволюции, называете номогенезом?/

Да, так можно сказать.

/ Вчера проснулись? Понимаю, что вы кроме Берга с Любищевым ничего не читаете. Аргументация вся поэтому и строится на противопоставлении СТЭ и номогенеза. /

Нет, нет честного сопоставления.

Есть замалчивание. Поэтому невозможно знать Берга и не знать Дарвина.
А вот наоборт еще и как можно.

/ С цитатой из Б.М. Медникова «Аксиомы биологии» согласен. Не вижу противоречий. Мутации являются возможным материалом для отбора. Здесь не подразумевается направленное влияние среды (мутации случайны).

Насчёт 3 поколений Дарвина. Вы говорите, что атеистами их назвал религиозный фанатик. Это уже наводит на определённые мысли. Сильно сомневаюсь, что Дарвины были последовательными атеистами. Слишком сильны ещё были традиции. Это глупый аргумент, я вам точно говорю. Один из любимых приёмов креационистов - собирать в свои ряды учёных, философов и приводить соответствующие цитаты. Атеисты приводят другие цитаты тех же учёных и мыслителей. Смотрите по совокупности и по произведённому эффекту./

Вы ничего не поняли, перечитайте.

/ ТЭ - основа атеистического мировоззрения./

Как правило. Но не обязательно.

Цитата: "Рендалл"Ну и чём говорит это частное мнение?

/О чём, о чём... О том, что теория эволюции- это религиозная догма/

О чем написано, о том и говорит.

А вот некоторые видят что хотят

Николай
«О чём, о чём... О том, что теория эволюции- это религиозная догма»

Кимура говорит о неодарвинизме, а Николай видит эволюцию вообще.
Причем Кимура говорит о определенном этапе «когда позиции «панселекционистов» или «неодарвинистов» были самыми прочными»

Рендалл

На
Вяткин, В. Б. Журавлев, В. Д. Киселев Эволюционная теория Дарвина и современность
«Некоторые авторы (Brady, 1979) утверждали, что заимствованное Дарвином у Г.Спенсера определение естественного отбора как "выживания наиболее приспособленных" (survival of the fittest) тавтологично. Это утверждение верно, если принимать "приспособленность" так, как она определена выше.»

«Особь может характеризоваться высокой адаптированностью, но иметь нулевую приспособленность (межвидовые стерильные гибриды типа мула или лошака), а генотип, представленный особями с относительно низкой адаптированностью, но высокой скоростью размножения может предпочитаться отбором, несмотря на низкую адаптированность фенотипа (мутантные штаммы патогенных микроорганизмов)" (Ю. С.
»



В. Грант
«Эволюция организмов»
«Глава 10
Основная теория отбора»
«Коэффициент отбора
Селективное преимущество одного аллеля перед альтернативным аллелем (или аллелями) можно выразить в процентах или в виде коэффициента отбора (s), величина которого изменяется в диапазоне от 0 до 1.

Количественное значение коэффициента отбора выводится из относительных темпов репродукции альтернативных аллелей. Допустим, что в некой большой популяции а - предпочитаемый аллель, а А - аллель, которому отбор не благоприятствует. В этой популяции на каждые 100 аллелей а, передаваемых следующему поколению, будет передаваться также некоторое число аллелей А (от 100 до 0). Коэффициент отбора есть функция этого отношения. Величину s можно определить по формуле

s == 1 - Скорость репродукции аллеля, которому не благоприятствует отбор /   Скорость репродукции аллеля, которому благоприятствует отбор    »

«Рассмотрим следующие численные примеры:
1) Относительная частота репродукции аллелей а и А в одном поколении составляет 100 а : 99 А. Отсюда s=l—99/100 = 0.01, т. е. аллель а обладает 1%-м селективным преимуществом.
2) Вклады альтернативных аллелей в следующее поколение составляют 1000 а : 999 А. Отсюда s = 0.001, а селективное преимущество аллеля а равно 0.1%.
3) Соотношение аллелей в одном поколении составляет 100 а: 50 А; s=0.05.
4) Экстрёмальный случай — 100 а : 100 А. Здесь s = 0. Отбора не происходит.
5) Противоположный экстрёмальный случай — 100 а : 0 А. Здесь s=l, что означает полное замещение гена в одном поколении, т. е. что А — летальный ген.
Важно отметить, что селективное преимущество аллеля а соответствует принципу «всё или ничего» лишь в пятом случае. Во всех других случаях оно представляет собой лишь статистическое различие в частотах репродукции. В любом данном поколении воспроизводящейся популяции, некоторые отдельные носители аллеля а могут не размножаться, а некоторые отдельные носители аллеля А могут размножаться более успешно, чем носители аллеля а в среднем. Изменения же в генофонде определяются суммарным вкладом в размножение всех носителей аллеля а и всех носителей аллеля А.
»

«Дарвиновская концепция отбора
Популяционная генетика и современная эволюционная теория приравнивают естественный отбор к дифференциальному размножению альтернативных форм генов, генотипов или других воспроизводимых единиц. Первоначальная дарвиновская концепция была несколько иной. Дарвин и его последователи подчёркивали важнейшее значение некоторых изменчивых видовых признаков, от которых зависит жизнь или смерть в «борьбе за существование».
Рассуждения Дарвина в «Происхождении видов» (1859, 1872)* можно суммировать следующим образом. Отдельные особи данного вида конкурируют между собой за жизненные ресурсы. Между этими особями имеются мелкие различия по некоторым признакам, и эти различия нередко наследуются. Некоторые варианты лучше адаптированы к тому, чтобы выжить в борьбе за существование, чем другие. Соответственно первые будут размножаться преимущественно и передавать свои благоприятные признаки последующим поколениям.
»

«Различия между дарвиновской и популяционно-генетической концепциями отбора
Существует две концепции отбора на уровне особей. Между ними имеется ряд различий. Популяционно-генетическая концепция отбора имеет хорошо разработанную математическую основу. Это позволяет показать теоретически, что даже незначительные различия в селективной ценности могут с течением времени привести к значительным изменениям частот генов. Концепция отбора, существовавшая в XIX в., конечно, не содержала такой формулировки.
Кроме того, эти две концепции по-разному подходят к вопросу о том, чем обусловлено селективное преимущество одного типа перед другим. Согласно первоначальной дарвиновской точке зрения, особи, обладающие селективным преимуществом перед другими, лучше приспособлены к критическим условиям среды, чем эти другие особи. В отличие от этого популяционно-генетическая теория отбора утверждает, что типом, обладающим более высокой приспособленностью или селективной ценностью, следует считать тот тип, который оставляет больше потомков, чем его конкуренты, независимо от того, приспособлен он к своей среде лучше или нет.
»
«Представим себе, например, популяцию растений или животных, содержащую два альтернативных генотипа — А и В. Тип А хорошо приспособлен к данной физической среде, но он полустерилен, а тип В вполне фертилен, но, будучи жизнеспособным, менее приспособлен к данной среде, чем тип А. Частота типа В по сравнению с типом А будет возрастать. Поэтому с точки зрения популяционно-генетической концепции отбора он обладает более высокой приспособленностью, или селективной ценностью.
»

«Описанный пример указывает и на другое различие между двумя концепциями. Естественный отбор в дарвиновском смысле представляет собой механизм совершенствования адаптированности популяции. Это не обязательно обусловлено отбором в популяционно-генетическом смысле, при котором данный тип получает преимущество только благодаря своему относительному репродуктивному успеху.»

«Репродуктивный успех может проистекать из каких-то изначально имевшихся адаптации, которые неожиданно оказываются полезными для данной популяции, однако он может также быть связан с признаками, которые, подобно социальному паразитизму, дают преимущество обладающим ими особями, но гибельны для популяции.
Различия между этими двумя школами отражают различия в профессиональной подготовке их представителей. Дарвин, Уоллес и их последователи были полевыми натуралистами, а популяционно-генетическая теория отбора была создана статистиками и лабораторными исследователями. Я не считал бы, что эволюционная концепция XX в. во всех отношениях превосходит концепцию XIX в. Натуралисты рассматривали проблему отбора в перспективе, и в конечном счете проблема эта должна решаться в природе, будучи проблемой эволюционного изменения природных популяций; и именно такой подход необходим сегодня.
»


Таким образом


«Истоки данной проблемы опять же связаны с разными вариантами семантических понятий при переводе слов. »

Дело не «вариантами семантических понятий при переводе слов», а в том что существует старая и более новая концепция «выживания наиболее приспособленых».

В первой ОШИБОЧНО не учитывается репродукционные свойства организма.

Значит, если тавтологична первая то также  и тавтологична и вторая.

Таким образом  Ю. С. Вяткин, В. Б. Журавлев, В. Д. Киселев вопреки своему желанию подтвердили
Что «Выживания наиболее приспособленных » есть тавтология, а ни какой ни закон эволюции.
Это фундаментальные свойства мира,
Типа 2*2=4
Если 2*2 то 4 (четыре), а не пять .

Цитироватьи Вам того же желаю

:) Спасибо, читал.

ЦитироватьНет, не так. Вы хотели мне пришить креационизм, со стариком на облачке. Не получится Рендалл, не получится

Ничего я вам "пришивать" не собирался. Только лишь уточнял ваши представления.

ЦитироватьВы что же знаете работы Берга? Ну и где же у него барамины?
Это конкретный вопрос.

"Организмы развились из многих тысяч первичных форм, т. е. полифилетично" (Попов). Это конечно не барамины, но есть отдалённое сходство. Я и не настаиваю, что Берг поддерживал гипотезу наличия бараминов.

ЦитироватьТак написал же о начальных формах созданных Богом ? Написал.
Где грань? Если барамин тип, класс, отряд, семейство, род?

Ещё раз: Дарвин креационист? Тогда почему его теория произвела такой резонанс?

ЦитироватьДа, неужто были средние века?
Да, отлично знаю, уже было достаточно cекулярное общество

Ну-ну. И никаких нападок со стороны церкви не было? Никаких процессов?
"Во Франции ученые отнеслись к теории с презрением. Немецкие антидарвинисты выпустили свинцовую медаль, на которой Дарвин был изображен в оскорбительно-карикатурном виде с ослинными ушами.
Английский геолог Седжвик с возмущением говорил, что эта теория не более как цепь мыльных пузырей, и свое письмо к Дарвину закончил так: "Ныне - один из потомков обезьяны, в прошлом - ваш старый друг". Так как учение Дарвина подрывало устои религии, реакционные ученые натравливали на него духовенство. Об одном критике Дарвин писал друзьям, что сам критик, пожалуй, не стал бы его жечь на костре, но он принес бы хворосту и указал бы черным бестиям, как его поймать. Католические священники организовали особую академию для борьбы с эволюционным учением, назвав его "скотской философией".
Брань и презрение невежественных людей огорчали Дарвина, но он не отвечал им. Он ценил лишь мнение людей, которых уважал.
Передовые ученные встретили теорию Дарвина с большим воодушевлением. Немецкий биолог Э. Геккель писал, что, прочтя эту гениальную книгу, он почувствовал, как "завеса упала с его глаз". Молодой профессор Гексли готов был "взойти на костер" за новую идею. Тропа, по которой Дарвин предлагал следовать за собой, казались ему не воздушным путем из нитей паутины, а широким мостом, по которому можно пройти через многие пропасти.
Ф. Энгельс отметил, что Дарвин нанес сильнейший удар идеалистическим представлениям о природе, доказав, что современный органический мир является продуктом исторического развития, длившегося миллионы лет. Он сравнивал заслуги Дарвина в открытии законов развития природы с заслугами Маркса, открывшего законы развития общества" (по материалам сайта Здоровье и Мы http://www.zdorovie.pp.ru/index.asp (Ольга Трофимова)).

ЦитироватьУже давно не Средние Века, не Ренессанс даже, а Новое Время, хватит сказки рассказывать про страшную церковь.
Она была уже побеждена.

Ха-ха. Её нет? Вы мне просто глаза открыли на несуществование церкви... "Обезъяньи процессы" и сейчас проходят.

ЦитироватьБыл Ламарк.
В конце концов в Англии был Чемберс

"Наблюдаемая в природе иерархия живых форм приводила к идее "лестницы существ" (Аристотель, Лейбниц, Боннэ) и в дальнейшем позволила усмотреть явление эволюции (Бюффон, Ламарк, Сент-Илер). Эти ранние эволюционисты вынуждены были только постулировать необходимость изменения органических форм, прямых доказательств в природе эволюции еще не было. Все попытки объяснения причин эволюции до появления теории Ч.Дарвина были натурфилософскими. Ни Ламарк, ни Сент-Илер не смогли вырваться из телеологических подходов к решению проблемы развития жизни. Ламарк был первым естествоиспытателем, создавшим целостную концепцию эволюции, содержавших описание как предпосылок (изменчивость и наследственность), так и причин эволюции (внутренний закон прогресса и изначальная целесообразность при реагировании на изменение внешних условий). Эти положения, основанные на убеждении и невероятной пластичности живых форм и допускающие в качестве движущей силы эволюции некую нематериальную субстанцию, оставались типичными натурфилософскими рассуждениями и не могли предвосхитить вскрытие фундаментального естественнонаучного принципа отбора в природе" (Ю. С. Вяткин и др.).

"Исторической заслугой Ч.Дарвина является вовсе не доказательство происхождения человека от обезьяноподобных предков (как утверждают некоторые современные средства информации), а создание первой естественнонаучной теории эволюции, которая на основе фактического материала удовлетворительно объясняла механизм эволюционных изменений и была подвержена экспериментальной проверке. Ядром теории естественного отбора Ч.Дарвина является доказательство (а не постулирование, как у Ламарка) наследственной неоднородности (изменчивости, вариативности) особей любого вида, каждая из которых производит избыточную численность потомства, чем может выжить и приступить к размножению" (Там же).

ЦитироватьЛюбищев это Любищев, а я это я.
Во-первых.
Во-вторых, времена раньше другие были...
В-третьих, каком грязном белье? В СССР выпускали клевету на Ч. Дарвина?
И. Стоун это библиотека атеиста.
По Плавильщикову учили молодежь биологии.
В-четвертых вы видите критику но не видите восхваления, от неё вас не коробит?
Свои слова аргументирую серьезными источниками

Вы сами себе противоречите. Вы ссылаетесь на Любищева, но когда на же ссылаюсь я вы его отправляете в "корзину истории". По "грязым бельём" я имел в виду ваши нелепые примеры из жизни Дарвина о его членстве в "обществе обжор" и  т.п. Какое это имеет отношение к его работе?
И последнее. Я вижу и критику и вижу признание за Дарвином его заслуг. А вот "возведение в ранг святых" я не наблюдаю. Вам уже сказли ранее в этой теме: "в науке нет пророков, но есть авторитеты". Кстати Берг является авторитетом в биологии, что не мешает его критиковать как, кстати, и Дарвина.

ЦитироватьНет, неверная аналогия.
Вот например из водорода и кислорода при определенных условиях возникает вода.
Поспорьте с этим.

А если условия возникнут другие? Возникнет другое вещество. Поспорьте с этим.

ЦитироватьВидите ли , в чем дело Рендалл еще в 1930 годы Р. Фишером было установлено, что нейтральная мутация или с малой селективностью очень быстро исчезает .
Так что либо небольшие популяции, либо большая селективность.
Так что Дженкинс прав.

"Но существовало одно важнейшее возражение, впервые высказанное Ф. Дженкинсом: если отбор оставляет в живых те особи, которые лишь незначительно отличаются от других, то уже при следующем скрещивании наступит «поглощение» новых признаков, так как партнер по скрещиванию, вероятнее всего, не имеет этого нового свойства; произойдет «растворение» признаков в потомстве. Теории отбора «не хватало» положения о дискретности наследования признаков. Это положение уже давно было известно в генетике (точнее, в тех разделах естественной истории XVIII-XIX вв., которые потом стали называться «генетикой»). Еще Т. А. Найт на границе XVIII—XIX вв. высказал точку зрения о корпускулярной природе наследственности, которая была позднее доказана экспериментальными работами Г. Менделя в середине XIX в. Ч. Дарвин не знал этих работ и был бессилен развеять «кошмар Дженкинса». Но, как мы знаем теперь, это единственное серьезное возражение против теории отбора оказалось несостоятельным, поскольку в природе не наблюдается «растворения» признаков в силу дискретности и высокой стабильности наследственных изменений. Принцип естественного отбора был открыт Ч. Дарвином как неизбежный вывод из объективно существующей в природе борьбы за существование и всеобщей изменчивости живого. Отдельные примеры и доказательства самого факта существования в природе естественного отбора были многочисленны. Но безупречные доказательства того, что естественный
отбор является главным ведущим процессом, изменяющим в природе строение организмов, были получены лишь в нашем веке" (Н.В. ТИМОФЕЕВ-РЕСОВСКИЙ, Н.Н. ВОРОНЦОВ, А.В. ЯБЛОКОВ Краткий очерк теории эволюции. М., 1977, 297 с.)

ЦитироватьТак Вы же говорите основы, вот вам основы
Эмпедокл- Демокрит- Эпикур- Лукреций –Дидро.

Дидро тоже из античности? :)

ЦитироватьЭто где в «Происхождении» огромный? Шутите?

Канечна! Или вы много других подобных работ знаете?

ЦитироватьКакие расчеты Ч. Дарвина?!

Образное мышление включите. В астрономии расчёты, у Дарвина обоснования закономерностей с примерами.

ЦитироватьДруг мой Рендалл, нет я просто знакомлю читателей с его теорией, проблемы возникают что некоторые например Б.М. Медников, кое-что умалчивают, причем самое интересное.

Что же это самое интересное? То что Дарвин обучался теологии или всякую гадость ел?

ЦитироватьА он еще жуков в детстве собирал. Ученый что и говорить

Начинал как натуралист. Итак, чего вам не хватает, чтобы признать его учёным?

ЦитироватьВообще всё излагается как ортогенез.Почти.

Вообще то у него там ортогенез критикуется. Не прицельно, но есть и однозначно.

ЦитироватьЭто правило (Долло). Кстати к дарвинизму не имеет отношения

Никто необратимость эволюции и не отрицает.

ЦитироватьЭто не вы так считаете, это традиционная точка зрения.

Не вижу принципиальных различий. Для вас отмечу, что я представитель "традиционной" точки зрения.

ЦитироватьДа, в СССР атеисты имели влияния.
Сейчас в науке тоже.

Повеселили. Атеисты Библию переписывают, исходя из собственных принципов. А церкви всё равно... Шутку оценил.

ЦитироватьКстати именно креационисты оппоненты дарвинистам в их литературе. Об других ТЭ, редко.

Вы же сами отмечали, что это "традиционная" точка зрения. Номогенез им как раз ближе. Направленность, предопределённость, Бог. не совсем то, что им надо, но уже ближе.

ЦитироватьДавайте, только серьезные книги типа А.С. Северцова.

Честное слово, проще электронных ссылок накидать чем давать ссылки на бумагу. Какая разница откуда информация, главное, чтобы достоверная была: http://evolutio.narod.ru/library.htm

ЦитироватьЭто вы не хотите, я не креационист, что вы мне тут о видообразовании рассказываете?

Вы меня про галапагоских вьюрков спрашивали? Или про нильских крокодилов? Я вам про вьюрков рассказал. Яркий пример видообразования, навёл Дарвина на мысль об этом процессе. Остров достаточно изолирован, следовательно все виды развились именно там. Ещё вопорсы по вьюркам или вы не про вьюрков?

ЦитироватьДа, так можно сказать

Тогда нет смысла называть её номогенезом, так как теория эволюции не отрицает наличия закономерностей, так как и является системой закономерностей биологической эволюции.

ЦитироватьЕсть замалчивание. Поэтому невозможно знать Берга и не знать Дарвина.
А вот наоборт еще и как можно

Ещё раз. Повторение. Какая традиционная точка зрения? Берг, это внекласное чтение, как и Эмпедокл, и Линней и многие другие. Вы, кстати, "Феномен человека" читали. Как он вам? Тоже кстати внеклассное чтение. Для развития кругозора. Забавно, интересно написано, живо.

ЦитироватьВы ничего не поняли, перечитайте.

Перечитал. Всё верно в моих выкладках. Если конечно вы не подразумеваете чего "между строк"?

ЦитироватьКак правило. Но не обязательно

Сможете привести пример?

ЦитироватьДело не «вариантами семантических понятий при переводе слов», а в том что существует старая и более новая концепция «выживания наиболее приспособленых».

А где это в статье говорят о "новой" с её генами?

Рендалл

/Спасибо, читал. /

Мало и не тех.

/ Ничего я вам "пришивать" не собирался. Только лишь уточнял ваши представления./

Замечательно.

/и не настаиваю, что Берг поддерживал гипотезу наличия бараминов. /

Да, он был эволюционистом, а Дарвин креационистом.

/Организмы развились из многих тысяч первичных форм, т. е. полифилетично" (Попов). Это конечно не барамины, но есть отдалённое сходство. Я и не настаиваю, что Берг поддерживал гипотезу наличия бараминов. /

Нет, это к вопросу  параллельной эволюции, моно/полифилетичности.

/ Ещё раз: Дарвин креационист? Тогда почему его теория произвела такой резонанс? /

Так, по разному было.

Сначала наука (генетика)  отвергла дарвинизм.

И только потом в лице СТЭ признала. Причем многое отвергнув.

Это мы и выясняем.

/ Ну-ну. И никаких нападок со стороны церкви не было? Никаких процессов? /

Не ну-ну, а средник веков не было.

Да, пыталась сопротивляться так и сегодня тоже пытается но..

/ Ха-ха. Её нет? Вы мне просто глаза открыли на несуществование церкви... "Обезъяньи процессы" и сейчас проходят. /

Нет, это американское шоу.

У них также судя маньяка убившего  100 человек судят 10 лет.
А других отправляют на эл. стул. Без шума.
А вот одного судят.
США, Европа, Россия ДАВНО секулярные общества.

/ Вы сами себе противоречите. Вы ссылаетесь на Любищева, но когда на же ссылаюсь я вы его отправляете в "корзину истории". /

Да, я не фанатик.

/ По "грязым бельём" я имел в виду ваши нелепые примеры из жизни Дарвина о его членстве в "обществе обжор" и т.п. Какое это имеет отношение к его работе? /

Интересные факты из жизни велико английского натуралиста.

/ И последнее. Я вижу и критику и вижу признание за Дарвином его заслуг. А вот "возведение в ранг святых" я не наблюдаю. /

А я наблюдаю.
Может дело в количестве книг прочитанных?
Я привел  примеры. Могу еще привести.

/ Вам уже сказли ранее в этой теме: "в науке нет пророков, но есть авторитеты" /

Да, хоть сто раз скажи «халва».
Вот и я говорю недолжно быть .

/ Кстати Берг является авторитетом в биологии, что не мешает его критиковать как, кстати, и Дарвина. /

Шутите что ли? Он антидарвинист.

/ А если условия возникнут другие? Возникнет другое вещество. Поспорьте с этим. /

Не возникнет.
Отрицаете законы химии?
Я нет. Вот вы и спорьте.

/ Теории отбора «не хватало» положения о дискретности наследования признаков. /

Не помогла см. Хедрик (или любую книгу по популяционной генетике).

/ Дидро тоже из античности? /

Как же так Рендалл?

У  меня
«Истоки дарвинизма в французском просвещении и ранее»

Что же так невнимательны?

/ Канечна! Или вы много других подобных работ знаете /

Да, его работу Изменение домашних животных и культурных растений"

/ Что же это самое интересное? То что Дарвин обучался теологии или всякую гадость ел? /

Повторяю
Это выпускали советские издательства, это вопросы для биоэрудитов.
Какие проблемы?
Для кого лягушка вообще гадость.
Вот в биологическом музее в Москве им. Тимирязева вообще полно «гадости».

/ Начинал как натуралист. Итак, чего вам не хватает, чтобы признать его учёным? /

Я то причем?

Начинал и закончил

БСЭ
«Дарвин (Darwin) Чарлз Роберт (12.2.1809, Шрусбери, - 19.4.1882, Даун, близ Лондона), английский естествоиспытатель, основоположник эволюционного учения о происхождении видов животных и растений путём естественного отбора.»

/ Вообще то у него там ортогенез критикуется. Не прицельно, но есть и однозначно /

Да, всё правильно. Иначе нельзя.

Но, признает «канализированость». Ересь.

/ Никто необратимость эволюции и не отрицает /

Она не следует из дарвинизма.

/ Не вижу принципиальных различий. Для вас отмечу, что я представитель "традиционной" точки зрения. /

Есть.

Вы говорите чему вас в школе учили. Не льстите себе (моя точка зрения).

/ Вы же сами отмечали, что это "традиционная" точка зрения. Номогенез им как раз ближе. Направленность, предопределённость, Бог. не совсем то, что им надо, но уже ближе. /

Это с какой стороны посмотреть.

Вообще говоря, это дарвинистская клевета на номогенез.

/ Честное слово, проще электронных ссылок накидать чем давать ссылки на бумагу. Какая разница откуда информация, главное, чтобы достоверная была: /

Нет, Интернете пишут что хотят.

Давайте издания допущенные Мин. Образования.
Кстати временя поменялись, так что, что-то возможно и можно найти
но конечно не тонны.  

/ Вы меня про галапагоских вьюрков спрашивали? /

Нет.

/ Тогда нет смысла называть её номогенезом, так как теория эволюции не отрицает наличия закономерностей, так как и является системой закономерностей биологической эволюции. /

Есть. Так как есть тихогенез.

/ Ещё раз. Повторение. Какая традиционная точка зрения? /

Еще раз СТЭ.
БСЭ
«Дарвин (Darwin) Чарлз Роберт (12.2.1809, Шрусбери, - 19.4.1882, Даун, близ Лондона), английский естествоиспытатель, основоположник эволюционного учения о происхождении видов животных и растений путём естественного отбора.»

/ Берг, это внекласное чтение, как и Эмпедокл, и Линней и многие другие./

Вот именно. Только вы еще найдите Берга сначала.

/ Вы, кстати, "Феномен человека" читали. Как он вам? Тоже кстати внеклассное чтение. Для развития кругозора. Забавно, интересно написано, живо. /

Читал.
Вообще можно только школьный учебник читать, а  можно и его не читать.

Но, вот если вы хотите оспорить официальную точку зрения, то вы должны знать много по теме.
А Шарден слишком дарвинист, для меня.

/ Перечитал. Всё верно в моих выкладках. Если конечно вы не подразумеваете чего "между строк"?/

Я привел Б.М. Медникова «Дарвинизм в 20 веке»
Какие проблемы?

/ Сможете привести пример?/

Легко.

Ламарк, Чемберс, Эразм Дарвин, Чарльз Дарвин.

Да, вот Шарден тот же.
Тейяр де Шарден (Teilhard de Chardin) Пьер (1.5.1881, Сарсена, близ г. Клермон-Ферран, - 10.4.1955, Нью-Йорк), французский учёный-палеонтолог, философ, теолог, член Парижской АН (1950).

/ А где это в статье говорят о "новой" с её генами?/

См. Гранта

Пока остается
«Выживание наиболее приспособленных - тавтология»

На
« Ф. Энгельс отметил, что Дарвин нанес сильнейший удар идеалистическим представлениям о природе, доказав, что современный органический мир является продуктом исторического развития, длившегося миллионы лет. Он сравнивал заслуги Дарвина в открытии законов развития природы с заслугами Маркса, открывшего законы развития общества" (по материалам сайта Здоровье и Мы
http://www.zdorovie.pp.ru/index.asp (Ольга Трофимова)).
»


Ф. Энгельс
«Диалектика природы»
«Новое оживление благодаря вхождению в моду дарвинизма, который эти господа [А.-материалисты ]сейчас же взяли в аренду.»
«Struggle for life. До Дарвина –[66] его теперешние сторонники под-черкивали как раз гармоническое сотрудничество в органической природе, указывая на то, как растения доставляют животным пищу и кислород, а животные доставляют растениям навоз, аммиак и угле-кислоту. Но лишь только было признано учение Дарвина, как эти самые люди стали повсюду видеть только борьбу. Обе эти концеп-ции правомерны в известных узких границах, но обе одинаково одно-сторонни и ограниченны. Взаимодействие мертвых тел природы включает гармонию и столкновение; взаимодействие живых существ включает сознательное и бессознательное сотрудничество, а также сознательную и бессознательную борьбу. Нельзя даже в раститель- ном и животном мире видеть только одностороннюю «борьбу». Но совершенное ребячество подводить все многообразие исторического развития и усложнения жизни под одностороннюю и тощую фор-мулу «борьбы за существование». Это значит ничего не сказать или и того меньше.
Все дарвиново учение о борьбе за существование есть попросту пе-ренесение гоббсова учения о bellum omnium contra omnes * и буржу-азного экономического учения о конкуренции, а также мальтусов-ской теории народонаселения из сферы общества в область органи-ческой природы. Проделав этот фокус (безусловная правомерность которого — в особенности, что касается мальтусовского учения ---- еще очень спорна), очень легко потом обратно перенести это учеши из истории природы в историю общества; но наивно было бы утверждать, будто благодаря такому перенесению эти утверждения стано-вятся вечными естественными законами общественной жизни.
*bellum omnium contra omnes – война всех против всех Прим.ред.»

«Но примем на минуту for argument's sake этот лозунг борьбы за существование! Животное, в лучшем случае, доходит до собира-ния средств существования, человек же производит их; он добывает такие средства существования (в широчайшем смысле слова), кото-рых природа без него не произвела бы. Это делает сразу недопу-стимым всякое перенесение без соответственных оговорок законов жизни животных обществ на человеческое общество. Благодаря факту производства, так называемая struggle for existence вскоре перестает ограничиваться одними лишь средствами существования, захваты-вая также средства наслаждения и развития. Здесь — при обществен-ном производстве средств развития— совершенно неприменимы уже категории из животного царства. Наконец, при капиталистическом способе производства производство поднимается на такую высоту, что общество не в состоянии уже потребить произведенных средств существования, наслаждения и развития, потому что подавляющему большинству производителей искусственно и насильственно закрыт доступ к этим средствам; что каждые десять лет промышленный кри-зис снова восстанавливает равновесие путем уничтожения не только произведенных средств существования, наслаждения и развития, но также и значительной части самих производительных сил; что следовательно так называемая борьба за существование принимает такую форму, при которой возникает необходимость защитить произведенные буржуазным капиталистическим обществом продукты и производительные силы от губительного, разрушительного дей-ствия этого капиталистического общественного порядка, для чего надо отнять руководство общественным производством и распреде-лением у ставшего неспособным к этому господствующего класса и передать его массе производителей, а это и есть социалистическая революция.
Уже понимание истории как ряда классовых битв гораздо со-держательнее и глубже, чем простое сведение ее к слабо отличаю-щимся друг от друга фазам борьбы за существование.»

«Кажется, некоторые ученые были бы непрочь перенести термодинамическую категорию работы обратно в политиче-скую экономию,—как это сделано в дарвиновской борьбе за существо-вание, — причем в итоге получилась бы только чепуха.»

«Дарвин не понимал, какую он напи-сал горькую сатиру на людей и в особенности на своих земляков, когда он доказал, что свободная конкуренция, борьба за существо-вание — прославляемая экономистами как величайшее историче-ское завоевание — является нормальным состоянием животного мира. Лишь сознательная организация общественного производ-ства, в которой происходит планомерное производство и потребление, может поднять людей над прочими животными в общественном отношении так, как их подняло производство вообще в специфиче-ском смысле.»

«Ошибка Дарвина заключается именно в том, что он в своем «Есте-ственном подборе, или переживании наиболее приспособленных» смешивает две совершенно различные вещи:
1. Подбор благодаря давлению перенаселения, где прежде всего переживают, может быть, наисильнейшие, но где этими переживаю-щими могут быть также и наислабейшие в известном отношении ин-дивиды.
2. Подбор благодаря большей способности приспособления к из-менившимся обстоятельствам, где переживающие лучше приспо-соблены к этим обстоятельствам, но где это приспособление может быть в целом как прогрессом, так и регрессом (например приспосо-бление к паразитической жизни всегда регресс).
Суть же дела в том, что каждый прогресс в органическом разви-сни является в то же время и регрессом, ибо он фиксирует односто-роннее развитие и исключает возможность развития во многих дру-гих направлениях.»

«) Я признаю в учении Дарвина теорию развития, но способ до-казательства (struggle for life, natural selection) * Дарвина принимаю лишь как первое, временное, несовершенное выражение недавно от-крытого факта. До Дарвина именно те господа, которые теперь везде видят только борьбу за существование (Фохт, Бюхнер, Молешотт и другие), видели как раз взаимодействие органической природы, как например, мир растений доставляет животному миру кислород и пищу и, наоборот, животный мир доставляет растениям углекислоту и удобрение, как это в особенности доказал Либих. Оба эти взгляда в известных границах правильны, но оба одинаково односторонни и ограниченны. Взаимодействие тел природы—как мертвой, так и живой — включает в себе гармонию и коллизию, и борьбу, и коопе-рацию. Если поэтому так называемый естествоиспытатель позволяет себе резюмировать все разнообразное богатство исторического разви-тия в односторонней и сухой формуле: «борьба за существование», в формуле, которая даже в области природы может быть принята лишь cum grano salis, то такое отношение само себя осуждает.»

«Все учение Дарвина о борьбе за существование есть просто пере-несение из общества в область живой природы учения Гоббса о bel-lum omnium contra omnes (войне всех против всех) и буржуазно-эко-номического учения о конкуренции рядом с теорией народонаселе-ния Мальтуса. Проделав этот кунстштюк (безусловную правиль-ность которого я оспариваю, как уже было указано в 1 пункте в особенности по отношению к теории Мальтуса), опять переносят эти же самые теории из органической природы в историю и затем утверждают, что доказана их верность как вечных законов челове-кого общества. Наивность этой процедуры бросается в глаза, на это не стоит тратить слов. Но если бы я хотел подробнее остановиться| на этом, то я прежде всего назвал бы их плохими экономистами, а затем уже плохими естествоиспытателями и философами.
4) Самое существенное отличие человеческого общества от обще-ствa животных состоит в том, что животные в лучшем случае нако-пляют, между тем как люди производят. Но уже одно это капиталь-ное отличие делает невозможным простое перенесение законов животного общества в человеческое общество. Благодаря этому различию возможно, как вы верно заметили, чтобы человек не только вел борьбу за существование, но и за наслаждение и за увеличение своих наслаждений... и был готов отречься от низших наслаждений для высшего наслаждения *. Не оспаривая ваших дальнейших выводов отсюда, я бы, исходя из своих предпосылок, сделал следующие выводы: человеческое производство на известной ступени достигает такой высоты, что могут быть произведены не только предметы для удовлетворения необходимых потребностей, но и для удовлетворения потребностей в роскоши, сперва хотя бы и для меньшинства. Борьбa за существование, — если мы еще на момент оставим в силе эту категорию, — превращается таким образом в борьбу за наслаждения, не в борьбу за одни только средства существования, а в борьбу за средства развития, за общественно производимые средства развития, а к этой ступени категории из мира животных не могут быть применены. Но если производство в своей капиталистической форме, как это происходит в настоящее время, производит гораздо большее количество средств существования и развития, чем может потребить капиталистическое общество, потому что оно искусственно отстраняет огромную массу действительных производителей от пользования этими средствами существования и развития; если это общество своим собственным законом жизни вынуждается постоянно расширять и без того уже черезмерное производство и поэтому вынуждено само периодически, каждые десять лет, уничтожать не только массу продуктов, но и производительных сил, — то какой же смысл имеет здесь разговор о «борьбе за существование»? Борьба за существование может еще заключаться в том, что производящий»

«Между прочим уже одного рассмотрения предыдущего хода исто-рии как непрерывной классовой борьбы достаточно для полного выяснения всей поверхностности понимания этой истории как незначительной вариации проявлений «борьбы за существование». Поэтому я никогда не сделал бы такого одолжения этим псевдонатуралистам
5) По той же причине я соответственно иначе формулировал бы ваш по существу верный тезис, гласящий, что идея солидарности для облегчения борьбы могла... вырасти, наконец, до того, чтобы охватить все человечество и противопоставить его как солидарное общество братьев остальному миру минералов, растений и живот- ных *.
6) Но я не могу, наоборот, согласиться с вами, что борьба всех против всех ** была первой фазой человеческого развития. По моему мнению, общественный инстинкт был одним из важнейших рычагов развития человека из обезьяны. Первые люди вероятно жили стадами, и, поскольку мы можем углубиться в глубь веков, мы находим, что так и было.»

Рендалл

Дискретная наследственность не помогает никак.

Наоборот.
Ведь она не  может «половинится».
Или всё или ничего в отличии от непрерывной (см. выше Тимирязева.)
Нужна не просто дискретная,
А дискретно-позиционно-вариоционно-дубликационная
:wink:

Дарвин решил  вопрос введением  легко номогенеза.

«Происхождение»
Глава 12
«Но в большинстве случаев именно у всех тех организмов, которые обычно соединяются для каждого рождения или свободного скрещивания время от времени, особи одного вида, живущие в одном ареале, останутся почти однообразными благодаря скрещиванию; вследствие этого многие особи должны претерпевать одновременно модификацию, и величина модификации на каждой стадии не определяется происхождением от единственного родителя.»


Вот на самом деле более правдиво

Красилов
"Давняя проблема "растворения" новообразований - так называемый
"кошмар Дженкина"- не отпала полностью, а переросла в проблему фиксации новых мутаций, для снятия которой также привлечен фактор случайности- дрейф генов."

Азазель, добрый вечер вам и всем читающим!
Хорошо вы прошлись по Дарвину. Ну скорее не по нему, а по нашему трепетному к нему отношению. Думаю, что вообще то критиков у него хватает и без вас, как и сторонников без нас.
Насколько я помню, о Цели (т.е. "для чего") совр. концепции не говорят, как уже упоминалось тут. Все в основном о "как, каким образом".
А вот тут ученые спокойно совмещают одно с другим: ищут как, но понятие Цели предпочитают не обсуждать. В одной из последних статей и ак. Спирин упоминал, что чем больше изучает молекулярные вещи, тем больше склоняется в вопросе первопричины к ??? Не говоря уж об Энштейне и др.
Но все эти неурядицы не мешают человечеству чувствовать себя Творцом - и творить постоянно что-то новое, не важно, музыку, породы и сорта или автомобили и эзотерические учения.
В этом смысле Дарвин был творцом своей теории, за что мы его и уважаем, как и Ламарка, Эмпедокла или Илера.
Это как разница между поэтом и критиком: первый творец, а второй?
Для человечества ценны творцы, хоть им часто и достается.
Смена дарвинизма как парадигмы зависит не от степени критики Дарвина, а от того, какие новые концепции предложим мы, нынешние творцы (если получится, то это уже будут Творцы).

ЦитироватьМало и не тех.

Это ваше субъективное мнение.

ЦитироватьТак, по разному было.
Сначала наука (генетика) отвергла дарвинизм.
И только потом в лице СТЭ признала. Причем многое отвергнув.
Это мы и выясняем.

"Сначала" генетики не было. А резонанс был сразу после выхода книги. Кто отвергал, а кто то наоборот. Э. Геккель например весьма проникся.

ЦитироватьНет, это американское шоу.

Я был бы рад, если бы ваши слова оказались правдой. Но религия имеет сильные позиции и сейчас: карикатурный скандал, проект введения капеланов в армии, Слова Божия в учебных заведениях и т.п. Походите по атеистическим ресурсам много подобной информации получите.

ЦитироватьИнтересные факты из жизни велико английского натуралиста.

А позитив будет?  :)

ЦитироватьА я наблюдаю.
Может дело в количестве книг прочитанных?
Я привел примеры. Могу еще привести.

Опять же ваше субъективное мнение. Причём возможно вызванное тем, что креационисты нападают в первую очередь на Дарвина. Его критикуют, причём приводят научные данные, вроде тех, что вы приводите про Дарвина.

ЦитироватьШутите что ли? Он антидарвинист.

Это его единственная заслуга с вашей точки зрения?

ЦитироватьНе возникнет.
Отрицаете законы химии?
Я нет. Вот вы и спорьте.

А тяжелая вода? Изотоп водорода другой и вещество в принципе другое. Хотя тот же жимический элемент, только условия его изменили. Кислород также имеет несколько форм.Насколько я понимаю это химии не противоречит. Введение катализатора изменяет процесс (не обязательно появление воды). Опять химия!

ЦитироватьНе помогла см. Хедрик (или любую книгу по популяционной генетике).

Взял "любую книгу" буквально с полки. Это "Введение в популяционную генетику" Ч.Ли. В главе 20 рассматриваются мутации генов. Трёхэтажные формулы расчёта вероятности потери мутантного гена по понятной причине не привожу. На с. 346 замечена ссылка на работу Фишера (1930), о которой вы говорили (то есть потеря единичного мутантного гена, который нейтрален). Но Ли конечно идёт дальше и рассматривает процессы весьма подробно. И показывает механизмы закрепления мутаций. Не пойму где тут "растворение"? Может я что то не то смотрю? Хотя, о чём это я? Если вы сами ниже приводите:

Цитировать"Давняя проблема "растворения" новообразований - так называемый
"кошмар Дженкина"- не отпала полностью, а переросла в проблему фиксации новых мутаций, для снятия которой также привлечен фактор случайности- дрейф генов".

То есть есть механизмы, которые объясняют закрепление мутаций.

ЦитироватьКак же так Рендалл?
У меня
«Истоки дарвинизма в французском просвещении и ранее»

Спокойно. Мне просто показалось странной данная подборка. Все античные мыслители, а один француз. А больше никого из века Просвещения нет (знаете игра такая - найди лишнее?). Не основатели? К чему вообще это было приводить если ранее вы дали массу ссылок?

Цитировать/Канечна! Или вы много других подобных работ знаете/
Да, его работу Изменение домашних животных и культурных растений

Я имел в виду, знаете ли вы работы того времени где был использовано сопоставимое количество фактического материала.

Цитировать«Дарвин (Darwin) Чарлз Роберт (12.2.1809, Шрусбери, - 19.4.1882, Даун, близ Лондона), английский естествоиспытатель, основоположник эволюционного учения о происхождении видов животных и растений путём естественного отбора.»

Вам требуется, чтобы было написано "учёный"? А если кого назвать ихтиологом, то это исключает его статус учёного?

ЦитироватьОна не следует из дарвинизма.

Она следует. Эволюция вспять не идёт. Это основной принцип. Если бы шла, то нельзя было бы отследить этапы
палеонтологической летописи. Или вы думаете, что своременная ТЭ отрицает достижения палеонтологии?

ЦитироватьВы говорите чему вас в школе учили. Не льстите себе (моя точка зрения).

Не вижу проблемы. Позднее я уточнил свои знания, ознакомился с рядом альтернативных направлений. Или вы считаете, что я был обязан поменять свою точку зрения вне зависимости от того, верна ли она или нет?

ЦитироватьВообще говоря, это дарвинистская клевета на номогенез.

Да нет простая ассоциативная цепочка. Я не утверждаю, что номогенез это креационизм, но ассоциации с божественным предопределением у меня появились сразу же при прочтении материалов по номогенезу. Хотя в это субъективно.

ЦитироватьНет, Интернете пишут что хотят.

Хорошо, будут вам барамины, но позже. Надо в бумаге поискать.

Цитировать/Вы меня про галапагоских вьюрков спрашивали? /
Нет.

А это что было?

ЦитироватьА как вьюрки, что-то доказывают?

Ваши слова.

ЦитироватьЕсть. Так как есть тихогенез.

СТЭ не отрицает закономерностей. Читайте у того же Северцова. Он ясно и чётко об этом говорит.

ЦитироватьЕще раз СТЭ.

Не только СТЭ. В СТЭ есть ряд ошибок. Они откорректированы. Вы боретесь с мельницами.

ЦитироватьЛегко.
Ламарк, Чемберс, Эразм Дарвин, Чарльз Дарвин.

А на современном этапе? Атеизм не в античности проявился, как и ТЭ.

ЦитироватьА Шарден слишком дарвинист, для меня.

Это Шарден то дарвинист? Да вы что... А  у Попова он случайно в теории ортогенеза затесался? Направленность и предопределённость (тоже номогенез :)). Вперёд к точке Омега и без всяких тебе поворотов. У него чёткая направляющая сила она у него везде (тайно либо явно). В "Божественной среде" более явно, в "Феномене..." менее. Нашли дарвиниста... :lol:

ЦитироватьЯ привел Б.М. Медникова «Дарвинизм в 20 веке»
Какие проблемы?

У меня? Никаких. Я привёл свои доводы pro et contra. Не вижу у себя противоречий.

Цитировать/ А где это в статье говорят о "новой" с её генами?/
См. Гранта
Пока остается
«Выживание наиболее приспособленных - тавтология»

Причём тут Грант? Идея в том, что терминология переведена не совсем точно, поэтому и получается тавтология.

Насчёт Энгельса вы возможно и правы. Во всяком случае логичнее выглядит. Видимо это более позднее объединение для атеистической и материалистической пропаганды.

Про барамины есть ссылка в этой критической работе: http://sivatherium.h12.ru/giraffa.htm
Да и в целом интересно.

Рендалл

/ Сначала" генетики не было. А резонанс был сразу после выхода книги. Кто отвергал, а кто то наоборот. Э. Геккель например весьма проникся. /

Генетики отвергали я же сказал.

Меня критикуют когда я привожу какие-то материалы.
Но, что мне делать Вы не знаете элементарных вещей?


Генетик Бетсон (1914 г.)
"Дарвинизм- это пережиток романтической эпохи парусных кораблей и веры в чудесную силу естественного отбора"

Иоганнсен 1903 г.
"Отбор в чистых линиях не дает изменения признака в направлении отбора"

Де Фриз
"В естественных условиях не дарвиновский отбор путем накопления незначительных сдвигов в признаках делает организмы в филогенезе таковыми какими мы их видим, а те редкие крупные мутации, которые случайно оказываются полезными.
Отбор же играет второстепенную роль браковщика неудачных мутаций"

Морган "Так как мутация возникает без всякого участия естественного отбора, то он не является творческим фактором эволюции."

У Вейсмана был отбор детерминант в половых клетках, более важен чем естественный.

Если вы говорите мне о СТЭ, почему совсем не знаете её историю?

А СССР до середины 1960 годов, был так называемы «творческий дарвинизм».

В котором отрицалась менделеевская генетика, признавалось  наследования приобретенных признаков, критиковали Дарвина как «буржуазно ограниченного» за большую роль внутривидовой борьбе, мальтузианство   (роль перенаселения).

Правда в 20-30 годы с СССР развивалось генетика
БСЭ
«В 20-30-е гг. советские Г. занимала ведущее место в мировой науке о наследственности и изменчивости. Начиная с 1939, а особенно после августовской сессии ВАСХНИЛ (1948) развитие советские Г. затормозилось. С октября 1964 вновь начался период всестороннего развития советской Г., продолжающегося и ныне.»

Дарвинист К.А. Тимирязев нещадно критиковал  «мендельянцев», котрые его спасли от «кошмара Дженкина».

Таким образом наука поначалу отвергла дарвинизм.

/ Опять же ваше субъективное мнение./

Давайте конкретно.
Б.М. Медников умалчивает что Дарвин был ламаркистом (про Бога, ортогенез, номогенез, Существо я уж и не говорю)?

/ Это его единственная заслуга с вашей точки зрения?/

Не передергивайте.
Его нещадно критиковали вот о чем речь см. БСЭ.


/ А тяжелая вода? Изотоп водорода другой и вещество в принципе другое. Хотя тот же жимический элемент, только условия его изменили. Кислород также имеет несколько форм.Насколько я понимаю это химии не противоречит. Введение катализатора изменяет процесс (не обязательно появление воды). Опять химия/

И что?

Вы что опровергли законы физики и химии?
Вы же не против законов физики и химии?
Вас не смущает предопределенность в них?
А различные теории образования планеты Земля?
Вам тут Бог не мерещиться?
Стал остывать кусок Солнца, стали возникать более сложные атомы, потом молекулы,  сначала, более простые , потом сложнее, породы,  более сложные объекты.
Может тут тоже Бог?

А эволюция человека от первобытного состояния?
Там же находят закономерности.

Почему эти теории не говорят о Боге?
Почему такой разрыв, между физико-химической эволюции и социальной?
Почему только эволюция говорит о Боге и не материалистична?
Непонятно.

/ Хотя, о чём это я? Если вы сами ниже приводите/

То есть есть механизмы, которые объясняют закрепление мутаций.

Так вот, Дженкин оказался прав.

/ Но Ли конечно идёт дальше и рассматривает процессы весьма подробно. /

Да, давно рассматривают, спорют между собой.

Фишер-Райт-Дображнский-Четвериков Холдейн- Майр
Кимура.

Так вот, Дженкин оказался прав, сама «дискретная наследственность» не спасает.

Нет «половинивания » есть вероятность, но зато ПОЛНОЙ потери признака.

А все эти цитаты «Генетика разрешила кошмар Дженкина »
Просто пропаганда, слоган.
Нужно читать серьезные книги по популяционной генетике.

Как понимаю, вы прочитали книгу Ли 3 этажными формулами и всё  поняли.

Тогда, поздравляю вы уже на следующем уровне.

Значит, признак должен быть с немалой селективностью, что бы распространится в популяции.

Да, в этом смысле  «кошмар» разрешен.
Такова современная научная точка зрения.

Но, у меня есть серьезные сомнения .

Дело в том что в эволюционной генетике популяций  есть существенное противоречие.

Н.Н. Иорданский
"Эволюция жизни"
«ибо отбор как таковой действует только в так называемых стохастических (вероятностных) системах,»
«Только в стохастических системах может действовать естественный отбор, который, как известно, сам является вероятностным фактором.»

Так вот, что же получается Мутации случайны, а Отбор фактор  вероятностный?

Понятно, что многие особи погибают случайно, просто оказались не в нужное время в ненужном месте.

Поэтому Отбор и фактор вероятностный.

Но, тогда мутации должны повторятся, ибо только при повторении из случайных факторов, образуется закономерность.

Но, если   в популяции начинают появляться одни и те же  мутации, то это уже не тихогенез, а номогенез.

/ Мне просто показалось странной данная подборка. Все античные мыслители, а один француз. /

Ничего странного. В эпоху Возрождения, Нового Времени много обращались к греко-римским мыслителям.

Как я УЖЕ говорил Дидро взял свой «дарвинизм» от Эмпедокла и Лукреция, он отвел несколько страниц Эмпедоклу в совей энциклопедии.

/ Я имел в виду, знаете ли вы работы того времени где был использовано сопоставимое количество фактического материала/

Какого конкретно?

Аристотель.
Плиний. Теофраст.Линней. Брэм.
Ламарк. Бюффон. Его Вольтер назвал «нашим Плинием».

Да, полно.

/ Вам требуется, чтобы было написано "учёный"? А если кого назвать ихтиологом, то это исключает его статус учёного/

Да, можно писать и ученый в широком смысле.
Кто ученый на самом деле ясно сказано в БСЭ.
Должны быть звания, степени, членства в специализированных научных обществах.

/ Она следует. Эволюция вспять не идёт. Это основной принцип./

Я же ясно сказал, что из дарвинизма не следует.
Это же ортогенез, заданная направленность.
Дарвинизм вообще не теория эволюции, а теория псевдоэволюции.


/ Если бы шла, то нельзя было бы отследить этапы
палеонтологической летописи. Или вы думаете, что своременная ТЭ отрицает достижения палеонтологии? /

Да, палеонтология убедительно доказывает ортогенез и опровергает дарвинизм.


/ Я не утверждаю, что номогенез это креационизм, но ассоциации с божественным предопределением у меня появились сразу же при прочтении материалов по номогенезу./

Я нельзя ли поподробней.

/ СТЭ не отрицает закономерностей. Читайте у того же Северцова. Он ясно и чётко об этом говорит/

Где конкретно говорит?

Если говорит, то ошибается. Не признает.

/ А на современном этапе? Атеизм не в античности проявился, как и ТЭ. /

Вот Ватикан. Признал ТЭ.
А. Кураев высказывался в пользу дарвинизма.

/Атеизм не в античности проявился, как и ТЭ./

Атеизм давно появился

Демокрит Эпикур Лукреций..

ТЭ. Были Полно.

Демокрит и Левкипп (фрагменты)
«66. Цензорин 4, 9. По мнению Демокрита, первые люди произошли из воды и ила.
67. Аэций V 19, 6. Демокрит: животные возникли вследствие соединения форм, которые не имели членов... когда впервые влага стала рождать живые существа.
68. Лактанций Inst. div. VII 7,9. Стоики говорят, что мир и все, что в нем, возникли для людей; тому же самому учат нас божественные письмена. Следовательно, заблуждался Демокрит, который полагал, что [люди] произросли из земли наподобие червяков, без всякого творца и без всякого разумного основания.
»

Верили в самозарождение

Эмпедокл,
Левкипп (середина V века до н. э.),
Демокрит (ок. 460 – 360 гг. до н. э.), Эпикур (341 – 270 гг. до н. э.)
, Диоген Аполлонийский,
Плиний

Эмме А.М. Наука и религия о возникновении жизни на Земле
Аристотеля (384 – 322 гг. до н. э.) [15]. Он пишет о самозарождении животных в ряде биологических сочинений – «История животных», «О частях животных», «О возникновении животных». «По Аристотелю, насекомые зарождаются из росы, при гниении навоза или от пота и из всякого рода грязи. Таким же путём появляются и более высокоорганизованные организмы: лягушки, саламандры и др.»
«Августин (354 – 430 гг.), соединяя христианские догматы с учением древних философов-идеалистов, проповедовал, что, подобно тому как Бог в виде исключения создал вино прямо из воды, Бог так же в виде исключения может заставить рождаться организмы прямо из земли»»

Опарин А.И. Возникновение жизни на Земле.

«В научных трактатах, в политических выступлениях и в художественных произведениях того времени мы постоянно встречаемся с описанием различных случаев самозарождения. Мы находим их и у Цицерона, и у знаменитого географа Страбона, и у разносторонне образованного Филона из Александрии, и у историка Диодона, и у таких поэтов, как Виргилий и Овидий, а позднее у Сенеки, Плиния, Плутарха и Апулея»

Опарин А.И. Возникновение жизни на Земле.
«так, например, в Китае уже с древнейших времён существовало поверие, что тли самозарождаются на бамбуке, если его черенки высаживать в тёплую и влажную погоду. В священных книгах Индии имеются указания на внезапное возникновение различных паразитов, мух и жуков из пота и навоза. В вавилонских клинописях можно прочесть, что из ила каналов образуются черви и другие животные»
«Плотин (глава философской школы неоплатоников) считал, «что живые существа могли возникать из земли не только в прошлом, но возникают и сейчас в процессе гниения»
»


Воронцов Н.Н. Теория эволюции: истоки, постулаты и проблемы«Помимо Эмпедокла, зачатки эволюционных представлений встречаются и у иных философов Древней Греции (VI – V вв. до н. э.): представителя милетской школы Анаксимандра (610 – 547 гг. до н. э.), ионийской школы Анаксимена – сторонников техноморфного [10] подхода к эволюции, – а также у Гераклита Эфесского (расцвет деятельности – 504 – 501 гг. до н. э.). «Их динамические представления обычно касались общности эволюции всего мироздания, но распространялись и на биологическую эволюцию»

Альберта Великого, написал 24 фолианта о животных, следуя в трактовках за Аристотелем» [31]. В своём труде «О минералах» («De mineralibus») он высказал предположение, что живые существа могут самозародиться при гниении материи под влиянием «оживляющей силы» звёзд («virtus vivificativa»), что он особо подчёркивал

Опарин А.И. Возникновение жизни на Земле.

Фома Аквинский (Аквинат) (1225 – 1274 гг.), будучи известным средневековым демонологом, считал, что разные паразиты и вредные для сельского хозяйства животные произвольно зарождаются по воле дьявола, стремящегося таким образом напакостить человеку. «Даже те черви, которые в аду мучают грешников, по мнению Фомы Аквинского, возникают там в результате гниения их грехов»



К XVI веку идея самозарождения организмов достигла своего апогея. В эпоху Возрождения в науку проникла даже заимствованная христианством из иудаизма легенда о големе – искусственно созданном, «сделанном» человеке; человеке, не рождённом женщиной, а сотворённом другим человеком из глины, земли или какой-либо другой неживой материи при помощи магических заклинаний и обрядов. В европейской традиции такого искусственного человека назвали латинским словом «гомункул» (или «гомункулюс»). Например, Парацельз (1493 – 1541 гг.) предлагал вполне конкретный «рецепт» его изготовления. «Для этого он рекомендовал взять «известную человеческую жидкость»  и заставить её гнить сперва 7 суток в запечатанной тыкве, а потом в течение сорока недель в лошадином желудке, ежедневно добавляя к гниющей жидкости человеческую кровь. В результате «произойдёт настоящий живой ребёнок, имеющий все члены, как дитя, родившееся от женщины, но только весьма маленького роста»»

Василий Великий – один из самых авторитетных православных учёных того времени (в т. ч. впоследствии на Руси). В его богословской книге «Беседа на шестоднев» мы можем прочесть: «Одно производится через преемство существовавшего прежде, другое даже и ныне является живородящимся из самой земли» .
Василию Великому вторили многие деятели Русской Православной Церкви спустя сотни лет (до XVIII в. включительно). Например, в начале XVIII столетия епископ Ростовский Димитрий, объясняя, почему Ной во время потопа взял с собой в ковчег не всех животных, писал, что животных, способных к самозарождению, просто не имело смысла спасать: «Такожде и та, яже от земныя влаги, от блата и согнития родятся, якоже мыши, жабы, скорпии и прочая пресмыкающаяся по земли; и черви различныи, жуки же и хрустие и прузи; и яже от росы небесныя зачинаются комары, и мшицы и иная тем подобная, та вся потопом погибоша, и паки по потопе от таковых же веществ родишася» ]. Ту же мысль можно встретить в религиозных произведениях Феофана Прокоповича: «...Множество животных, которые возникают без совокупления родителей, а сами по себе из гнили, не было необходимости укрывать в ковчеге, каковы мыши, черви, осы, пчёлы, мухи, скорпионы» .  

Вообще раньше гораздо больше было и  абиогенеза и разных трансформаций.


Вот Н.Н. Воронцов пишет что
«В Китае был признан самый широкий трансформизм от червяка к человеку»

Сейчас осталось только, образования некоторых органических веществ и  ошибки копирования ДНК.

Так что современная наука намного креационистей древней.


/ Это Шарден то дарвинист? Да вы что... /

Я же сказал для меня СЛИШКОМ дарвинист.
Я не что он дарвинист.

/ у Попова он случайно в теории ортогенеза затесался? Направленность и предопределённость (тоже номогенез  ). Вперёд к точке Омега и без всяких тебе поворотов. У него чёткая направляющая сила она у него везде (тайно либо явно). В "Божественной среде" более явно, в "Феномене..." менее. Нашли дарвиниста...  

См. выше

/ У меня? Никаких. Я привёл свои доводы pro et contra. Не вижу у себя противоречий. /

А я вижу.
Медников сказал что все три поколения Дарвинов были атеисты.
Согласны?

/ Причём тут Грант? Идея в том, что терминология переведена не совсем точно, поэтому и получается тавтология./

Грант, хорошо объяснил «Выживания наиболее приспособленных»

/Идея в том, что терминология переведена не совсем точно, поэтому и получается тавтология/

Нет, перевод то вообще не причем.

Речь идет о более глубоком понимании и более упрощенном.
При более научном нужно учитывать репродукцию.
Этимология тут ни причем. Авторы не знакомы с популяционной генетикой.


/
А как вьюрки, что-то доказывают?
Ваши слова. /

Да, я про взгляды  Дарвина спросил.
Вы стали, о каких вьюрках говорить.

Азазель, вечер добрый!
Ну не цепляйтесь вы так к Дарвину. Да, очень много генетиков (и не только) его критиковало и критикуют. Как говорится, не сотвори себе кумира. А мы жили в эпоху, когда было модно этих кумиров творить. Вот и расплачиваемся. Еще раз повторю, лучше свое что- то создавайте.  Будьте поэтом, а не литературным критиком, наконец. Это более ценно. С уважением, G.

Цитата: "gleb"Азазель, вечер добрый!
Ну не цепляйтесь вы так к Дарвину. Да, очень много генетиков (и не только) его критиковало и критикуют. Как говорится, не сотвори себе кумира. А мы жили в эпоху, когда было модно этих кумиров творить. Вот и расплачиваемся. Еще раз повторю, лучше свое что- то создавайте.  Будьте поэтом, а не литературным критиком, наконец. Это более ценно. С уважением, G.

/Азазель, вечер добрый!
Ну не цепляйтесь вы так к Дарвину. Да, очень много генетиков (и не только) его критиковало и критикуют. Как говорится, не сотвори себе кумира. А мы жили в эпоху, когда было модно этих кумиров творить. Вот и расплачиваемся. Еще раз повторю, лучше свое что- то создавайте. Будьте поэтом, а не литературным критиком, наконец. Это более ценно. С уважением, G./

А что это Вы тут мне запрещаете говорить, о Дарвине?

Читайте тему. Рендалл отрицал что генетики отвергали дарвинизм.
Я привел примеры, какие проблемы?

Кто это «мы» вы что всемирный председатель общества дарвинистов?

Сколько, хочу, столько и буду говорить о Дарвине.

/ Еще раз повторю, лучше свое что- то создавайте. /

Еще раз повторю.
Я как нибудь сам решу. Без ваших советов.

Цитата: "Азазель"
Я как нибудь сам решу. Без ваших советов.

Только учитывайте, что Вы на общем форуме и заливать его не относящимися к теме чужими цитатами и своим потоком неструктурированного сознания не гоже.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Азазель"
Я как нибудь сам решу. Без ваших советов.

Только учитывайте, что Вы на общем форуме и заливать его не относящимися к теме чужими цитатами и своим потоком неструктурированного сознания не гоже.

Так не заливайте, структурированный вы наш.

"Я же сказал для меня СЛИШКОМ дарвинист.
Я не что он дарвинист."
:lol: Браво! На эстраду!


Глеб,
"Кто это «мы» вы что всемирный председатель общества дарвинистов?

Сколько, хочу, столько и буду говорить о Дарвине. "
Теперь Вы понимаете, что прикармливать пещерных хамов - занятие неблагодарное?

Как хорошо, что на форуме есть культурные, интеллигентные люди (в 3 поколении), все из семьи ученых, сами большие ученые. Очень образованные и знающие люди.

Вот, например, они отлично знают работы Терьяра де Шардена, знают  все их плюсы и минусы, их отличие и схожесть с дарвинизмом.

Огромную радость испытываешь что собрался, такой замечательный коллектив.
Несомненно, все проблемы эволюции, будут решены в ближайшее время.

Я конечно, порчу статистику, необразованный, неграмотный, манерам не обучен (вот как яблоко есть? так просто или резать? ) .

Но, несомненно,  в таком дружном интеллигентнийшем  коллективе  с  такими образованными людьми, я выросту в умственном, духовном и во всех прочих смыслах.


Письмо А.А. Любищев- С.В. Мейен
«Это не значит, что я полностью разделяю взгляды Тейяра де Шардена: я считаю его во многих отношениях выдающимся пионером, но только пионером, и в области биологии я считаю его недостаточно радикальным. Но меня всегда радует, когда я слышу от наших молодых людей (Вы далеко не первый) самых разнообразных специальностей сочувствие Тейяру де Шардену.»
«Тейяр де Шарден меня не удовлетворяет: он слишком примиренчески относится к дарвинизму и многое, что осуждается у него официальными католическими кругами, осуждается также и мной. Я, пожалуй, вправе сказать, что во многих отношениях я больше католик, чем иезуит Тейяр.
»

Цитата: "Азазель"Но, несомненно,  в таком дружном интеллигентнийшем  коллективе  с  такими образованными людьми, я выросту в умственном, духовном и во всех прочих смыслах.

Ну я за вас рад  :smt038

ЦитироватьГенетики отвергали я же сказал.

Я понял, что вы сказали. Да ещё и ссылки привели. Хорошо! Но вы регулярно кажется выпадаете из контекста (уж не знаю случайно или с злым умыслом). О чём шла беседа? не спите! Вы утверждали, что Дарвин креационист, я спросил у вас: почему же тогда его работы произвели ещё при жизни Дарвина такой резонанс? Вы приплели генетиков. Причём тут они. Вы ещё скажите, что Берг самого Дарвина "тыкал" физиономией в "Происхождение видов...".

ЦитироватьТаким образом наука поначалу отвергла дарвинизм.

Уточните где это начало? Геккель это конец? Его "Всеобщая морфология организмов"?

ЦитироватьДавайте конкретно.
Б.М. Медников умалчивает что Дарвин был ламаркистом (про Бога, ортогенез, номогенез, Существо я уж и не говорю)?

Я чего то не пойму. Вы предлагаете тщательный обзор всех исследователей, которые хотя бы краем качаются эволюции, преподавать во всех учебных заведениях в максимальном объёме? Времени ни хватит.

ЦитироватьНе передергивайте.
Его нещадно критиковали вот о чем речь см. БСЭ.

Да сколько угодно. Но и плюсы отмечены.

ЦитироватьИ что?
Вы что опровергли законы физики и химии?
Вы же не против законов физики и химии?
Вас не смущает предопределенность в них?

Так нет в них преодпределённости.

ЦитироватьА различные теории образования планеты Земля?
Вам тут Бог не мерещиться?

Смотря какие теории.

ЦитироватьСтал остывать кусок Солнца, стали возникать более сложные атомы, потом молекулы, сначала, более простые , потом сложнее, породы, более сложные объекты.
Может тут тоже Бог?

Здесь точно не мерещится.

ЦитироватьА эволюция человека от первобытного состояния?
Там же находят закономерности.

Не путайте закономерность и предопределённость.

ЦитироватьПочему эти теории не говорят о Боге?
Почему такой разрыв, между физико-химической эволюции и социальной?
Почему только эволюция говорит о Боге и не материалистична?
Непонятно.

Вам непонятно? Или это ирония? В любом случае поясню:
1) Бога нет и ничто его не подразумевает. Теории не несут необходимости наличия этого "творческого" начала.
2) О каком разрыве вы говорите? Не мерещится ли вам?
3) Что значит эволюция говорит о Боге? Современная теория эволюции не имеет места для Бога.

ЦитироватьТак вот, что же получается Мутации случайны, а Отбор фактор вероятностный?
Понятно, что многие особи погибают случайно, просто оказались не в нужное время в ненужном месте.
Поэтому Отбор и фактор вероятностный.
Но, тогда мутации должны повторятся, ибо только при повторении из случайных факторов, образуется закономерность.
Но, если в популяции начинают появляться одни и те же мутации, то это уже не тихогенез, а номогенез.

Мутации случайны, фактор отбор вероятностный. Причём тут случайная гибель особей непонятно... Относительно последнего утверждения: считайте, что селектогенез и номогенез сменяют друг друга в процессе.

Цитировать/Я имел в виду, знаете ли вы работы того времени где был использовано сопоставимое количество фактического материала/
Какого конкретно?

Не совсем ясен вопрос. Вы предлгагаете мне перечислить все виды, котрые были отмечены Дарвином в его работе, а также все те виды, материал по которым использовался в процессе создания книги? С указанием таксономических характеристик на период написания Дарвином данной работы, а также с современыми изменениями?

ЦитироватьДа, можно писать и ученый в широком смысле.

Именно.

ЦитироватьЯ же ясно сказал, что из дарвинизма не следует.
Это же ортогенез, заданная направленность.
Дарвинизм вообще не теория эволюции, а теория псевдоэволюции.

Вы опять путаете направленность с ненаправленностью. Какая направленность? О чём вы? Куда направляется эволюция? К светлому будущему? Если есть жёсткая схема направленности, то должны быть чёткие "откаты" эволюции назад. Вы согласны?

ЦитироватьДа, палеонтология убедительно доказывает ортогенез и опровергает дарвинизм.

То есть палеонотология не используется современными эволюционистами?

ЦитироватьЯ нельзя ли поподробней.

Я уже отмечал своё субъективное мнение. Смотрите ранее.

ЦитироватьГде конкретно говорит?
Если говорит, то ошибается. Не признает.

Говорит в учебнике "Теория эволюции" (2005 г.). Докажите, что не признаёт? И какие именно закономерности? Желательно подробно перичислить все (думаю их не должно быть много).

ЦитироватьВот Ватикан. Признал ТЭ.
А. Кураев высказывался в пользу дарвинизма.

Три раза ХА! Что там они признали? Что живые оргнизмы не сотворил Бог (как по Библии), а они возникли в процессе эволюции? Ну-ну. Нет! Ознакомьтесь с работами креационистов.

ЦитироватьАтеизм давно появился.

И что же там "атеировали"? Они были предшествениками. Самозарождение не исключает веру в Бога. Так что мимо. Когда возникла серьёзное направление, именуемое атеизмом? Хотите сказать, что в античности?

ЦитироватьЯ же сказал для меня СЛИШКОМ дарвинист.
Я не что он дарвинист.

В чём он дарвинист? Хотя бы на грамм? Скорее Любищев католик  :lol:  

ЦитироватьА я вижу.
Медников сказал что все три поколения Дарвинов были атеисты.
Согласны?

В принципе нет. В современном понимании они не были атеистами. Но, что именно хотел сказать Медников - вопрос... Если только отразить предвзятое мнение верующих?

ЦитироватьГрант, хорошо объяснил «Выживания наиболее приспособленных»

Сам термин?

ЦитироватьДа, я про взгляды Дарвина спросил.
Вы стали, о каких вьюрках говорить.

Итак рассмотрим нашие обсуждение этого вопроса в наших же цитатах:
Азазель> Ну, что будете защищать взгляды Дарвина?
Рендалл> Основу, конечно буду. Естественный отбор буду. И каждого галапагосского вьюрка.
Азазель> А как вьюрки, что-то доказывают?

И почему я стал о них говорить? Уж не потому ли,что именно о них вы спросили?

(чешет затылок)

А я как-то раньше не думал, что средневековые представления о самозарождении вшей, мышей и пр. из грязного белья и современный абиогенез - это явления одного порядка.  :lol:  "О, сколько нам открытий чудных..."

Рендалл

/ Вы утверждали, что Дарвин креационист, я спросил у вас: почему же тогда его работы произвели ещё при жизни Дарвина такой резонанс? Вы приплели генетиков. Причём тут они. Вы ещё скажите, что Берг самого Дарвина "тыкал" физиономией в "Происхождение видов...". /

Что за вздор?

/ Уточните где это начало? Геккель это конец? Его "Всеобщая морфология организмов"?/

См. историю генетики

/ Я чего то не пойму. Вы предлагаете тщательный обзор всех исследователей, которые хотя бы краем качаются эволюции, преподавать во всех учебных заведениях в максимальном объёме? Времени ни хватит/

Я предлагаю говорить правду, когда ты пишешь о Дарвине, я понимаю это трудно.

/ Так нет в них преодпределённости. /

В любых законах есть предопределенность

/ Здесь точно не мерещится./

Чисто случайно, совпадет с традиционным мнением.

/ Не путайте закономерность и предопределённость. /

Я ничего не путаю.

/ Мутации случайны, фактор отбор вероятностный. Причём тут случайная гибель особей непонятно... /

Плохо, что непонятно не о чем говорить.

/ В чём он дарвинист? Хотя бы на грамм?/

Читайте, «Феномен» человека». И еще много много чего.

/ И почему я стал о них говорить? Уж не потому ли,что именно о них вы спросили?/

Нет, вы мне стали навязывать штамп который вдолбили вам в голову.

/И что же там "атеировали"? Они были предшествениками./

Мне, что еще и про атеизм рассказывать?
Да, были атеисты в Греции, в Индии.
А китайцев греки считали вообще сплошными атеистами (безбожные сиры).

/ Самозарождение не исключает веру в Бога. Так что мимо./

Эволюция не исключает тоже веру в Бога.

Смысл, однако, был в том, что  РАНЬШЕ ДАЖЕ самые верующие из верующих признавали возможность самозарождение, а сегодня даже не могут создать простейший протобионт.
В чем тут повод для радости- непонятно.

/ Когда возникла серьёзное направление, именуемое атеизмом? Хотите сказать, что в античности?

Ладно, Рендалл,  заниматься  ликбезом мне надоело.
Кто хотел и мог тот понял.

Рендалл

Напоследок
По поводу предопределенности

А. Бергсон «Творческая эволюция»

«Вот почему мы не понимаем, как гипотеза эволюционизма вообще может
уживаться с механистической концепцией жизни. Мы, конечно, не претендуем на
то, чтобы дать окончательное и математически точное опровержение этой
механистической концепции. Но опровержение это, вытекающее из рассмотрения
длительности и являющееся, по нашему мнению, единственно возможным,
становится тем более строгим и убедительным, чем смелее мы принимаем
эволюционную гипотезу. Нам придется подробнее остановиться на этом вопросе.
Но вначале объясним более точно, какой именно концепции жизни мы следуем.

Мы говорили, что механистические объяснения пригодны для систем,
искусственно выделяемых нашей мыслью из целого. Но нельзя о priori
допустить, чтобы такое же объяснение можно было автоматически применить к
самому целому и системам, создающимся естественным путем внутри этого
целого и по его образу, ибо время было бы тогда бесполезным и даже
нереальным. Действительно, суть механистических объяснений состоит в
утверждении, что будущее и прошедшее исчисляемы как функция настоящего и
что, следовательно, все дано.
Согласно этой гипотезе, прошлое, настоящее и будущее мог бы сразу увидеть
сверхчеловеческий интеллект, способный произвести необходимые вычисления.
Вот почему ученые, верившие в универсальность и полную объективность
механистических объяснений, сознательно или бессознательно создавали
подобного рода гипотезу. Уже Лаплас сформулировал ее с величайшей
точностью: "Если бы человеческий интеллект мог знать в данный момент все
силы, которыми одушевлена природа, и взаимное положение составляющих ее
существ, и к тому же был бы достаточно силен, чтобы подвергнуть эти данные
анализу, он мог бы охватить одной формулой все движения Вселенной - как
величайших ее тел, так и легчайшего из атомов: ничто не осталось бы для
него неизвестным, и будущее, как и прошлое, предстало бы его глазам"'. А
вот тезис Дюбуа-Реймона: "Можно вообразить себе познание природы, достигшее
такого состояния, что всоебщий мировой процесс мог бы быть описан одной
математической формулой, одной необъятной системой одновременных
дифференциальных уравнений, определяющих положение, направление и скорость
любого атома мира в любой момент".

Гексли, со своей стороны, выразил ту же
идею более конкретно: "Если верно основное положение эволюции о том, что
весь мир - одушевленный и неодушевленный - есть результат подчиненного
определенным законам взаимодействия сил, присущих молекулам, которые
составляли начальную туманность Вселенной, то не менее верно и то, что
современный мир потенциально уже содержался в космическом паре и достаточно
сильный интеллект, зная свойства молекул этого пара, мог бы предсказать, к
примеру, состояние фауны в Великобритании в 1868 году с такой же точностью,
с какой определяют, что происходит с паром, который мы выдыхаем в холодный
зимний день". Сторонники этого учения говорят и о времени, произносят это
слово, но не думают о том, что оно означает, ибо время здесь лишено
действенности, - а раз оно не действует, оно есть ничто. Радикальный
механицизм предполагает метафизику, в которой целостность реального дается
сразу в вечности и где видимая длительность вещей выражает только
несовершенство духа, который не может познать всего одновременно. Но для
нашего сознания, то есть для того, что является самым неоспоримым в нашем
опыте, длительность - нечто совершенно иное. Мы воспринимаем ее как поток,
в который нельзя войти вновь. Мы хорошо чувствуем, что она - основа нашего
бытия и сама субстанция вещей, с которыми мы связаны. Напрасно нас
соблазняют блестящими перспективами универсальной математики: мы не можем
жертвовать опытом ради требований системы. Вот почему мы отвергаем
радикальный механицизм.

Но радикальный телеологизм также представляется нам неприемлемым, и по тем
же основаниям. Доктрина целесообразности в ее крайней форме, какую мы
обнаруживаем, например, у Лейбница, предполагает, что вещи и существа лишь
реализуют начертанную однажды программу. Но если в мире нет ничего
непредвиденного, ни изобретения, ни творчества, то время тоже становится
бесполезным. Как и в механистической гипотезе, здесь предполагается, что
все дано. Таким образом понимаемый телеологизм является тем же
механицизмом, только навыворот. Он вдохновляется тем же постулатом, с одним
лишь различием: тот огонь, которым он, по его мнению, освещает наш путь, он
помещает не позади нас, а впереди, по ходу движения наших конечных
интеллектов вдоль совершенно иллюзорной последовательности вещей. Импульс
прошлого он заменяет притяжением будущего.
»

«
Но все же телеологизм не является, подобно механицизму, учением с
застывшими очертаниями. Он допускает сколько угодно отступлений.Механистическую философию нужно либо принять, либо отклонить: ее придется
отвергнуть, если мельчайшая пылинка, уклоняясь от предписанного механикой
пути, обнаружит малейший след самопроизвольности. Напротив, учение о
конечных причинах никогда не может быть отвергнуто окончательно. Если
устраняют одну его форму, оно принимает другую. Его принцип - по сути,
психологический - очень гибок. Он настолько растяжим и благодаря этому так
широк, что его отчасти принимают уже одним тем, что отвергают чистый
механицизм. Тезис, который мы выдвигаем в этой книге, должен поэтому в
известной мере быть причастным к телеологизму. Вот почему важно точно
указать, что мы от него сохраняем и от чего считаем нужным отказаться.
»

Вот, прочтите А. Бергсона «Творческая эволюция», только не так как вы прочитали «Феномен человека» Терьяра Де Шардена, не увидев даже ни грамма дарвинизма, а оного там не один грам.

Вопрос о телизме-ателизме не такой простой, как часто пытаются представить.

Цитата: "Азазель"А китайцев греки считали вообще сплошными атеистами (безбожные сиры).

Откуда эти данные? (чисто из любопытства)

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Азазель"А китайцев греки считали вообще сплошными атеистами (безбожные сиры).

Откуда эти данные? (чисто из любопытства)

Вот например из античности, правда римлянин


http://lib.ru/HRISTIAN/ATH/RANOWICH/krtiky.txt


Цельс (Celsus; греч. Kelsos) — рим. философ-платоник второй пол. 2 в.; первый высказал принципиальные возражения против христианства.
Бог, не изменившись в плохую сторону, не может приблизиться к человеку; христ. учение не представляет собой ничего оригинального, оно уходит своими корнями в восточную мифологию; применение на практике христ. учения угрожает опасностью государству. По вине противников Цельса осн. его соч. «Истинное слово» не получило известности, однако оно было подробно изложено в направленном против него полемическом соч. Оригена.

Ранович «Античные критики христианства»
«ЦЕЛЬС»
«Правдивое слово»
«Они  не  выносят  вида  храмов,  жертвенников  и
изображений,  так  же  как  скифы,  номады,  ливийцы, не  знающие бога серы,
(китайцы)  и другие  преступные  и  беззаконные народы;»

Благодарю, весьма любопытно.

Цитировать/ Вы утверждали, что Дарвин креационист, я спросил у вас: почему же тогда его работы произвели ещё при жизни Дарвина такой резонанс? Вы приплели генетиков. Причём тут они. Вы ещё скажите, что Берг самого Дарвина "тыкал" физиономией в "Происхождение видов...". / Что за вздор?

Не понятно? Странно. При жизни Дарвина его учение получило признание, создало резонанс в религиозных кругах и в научных? Что непонятного?

Цитировать/ Уточните где это начало? Геккель это конец? Его "Всеобщая морфология организмов"?/ См. историю генетики

А причём тут генетика и Дарвин? Или вы знаете труды, где генетики при жизни Дарвина его критикуют?

ЦитироватьЯ предлагаю говорить правду, когда ты пишешь о Дарвине, я понимаю это трудно.

Читайте внимательнее. Все теории, включая креационизм, упоминаются. Дарвин упоминается как основатель. Так как в его работах есть ряд ошибок, не рекомендуется читать его труды без подготовки. Ешё вопросы?

Цитировать/ Так нет в них преодпределённости./
В любых законах есть предопределенность

Тогда номогенез признаётся СТЭ. Так как нет науки без закономерности.

Цитировать/Здесь точно не мерещится./
Чисто случайно, совпадет с традиционным мнением.

Случайно?

Цитировать/Не путайте закономерность и предопределённость./
Я ничего не путаю.

Рад бы верить. Мне понравилась цитата: "Но радикальный телеологизм также представляется нам неприемлемым, и по тем же основаниям". Вот оно. Где граница между этим радикальным теологизмом и привычной для науки закономерностью?

Цитировать/ В чём он дарвинист? Хотя бы на грамм?/
Читайте, «Феномен» человека». И еще много много чего.

Читал. Не вижу. Человек пишет интересно, но да дарвиниста ему как до Луны пешком. Всю жизнь он пытался объединить идею Бога и эволюцию.

Цитировать/И почему я стал о них говорить? Уж не потому ли,что именно о них вы спросили?/
Нет, вы мне стали навязывать штамп который вдолбили вам в голову.

Это не штамп, а классический пример. Везде вам заговоры... :)

Цитировать/И что же там "атеировали"? Они были предшествениками./
Мне, что еще и про атеизм рассказывать?
Да, были атеисты в Греции, в Индии.
А китайцев греки считали вообще сплошными атеистами (безбожные сиры).

Я бы не стал их называть атеистами. Базы соответствующей не было. Уж поверьте на слово. Атеизм в современном понимании весьма целостная система. А цитату лучше бы не приводили. Мнение одних относительно других. Конечно с точки зрения христиан все греки и китайцы язычники, с точки зрения мусульман все немусульмане - неверные. То есть берёте одно религиозное течение и все другие обзываете, в лучшем случае, ересью.

Цитировать/ Самозарождение не исключает веру в Бога. Так что мимо./
Эволюция не исключает тоже веру в Бога.

Веру в бога вообще ничто не исключает. Разве, что только сомнение...

ЦитироватьСмысл, однако, был в том, что РАНЬШЕ ДАЖЕ самые верующие из верующих признавали возможность самозарождение, а сегодня даже не могут создать простейший протобионт.
В чем тут повод для радости- непонятно.

Вам уже отмечали, что вы путаете тёплое с мягким. В частности, Николай в последнем сообщении весьма удивлялся этому.

Цитировать/ Когда возникла серьёзное направление, именуемое атеизмом? Хотите сказать, что в античности?
Ладно, Рендалл, заниматься ликбезом мне надоело.
Кто хотел и мог тот понял.

Вы еретик во всём. Если думаете, что вы всё знаете и ваше знание абсолютно, то смею вас в этом разочаровать. Это вопрос весьма дискуссионный, а у вас, как я вижу, уже есть непоколебимое мнение. Нет, вы точно пророк. :)

Так как в его (А.-Ч. Дарвина) работах есть ряд ошибок, не рекомендуется читать его труды без подготовки. (с) Рендалл

«Верующим не рекомендуется читать Библию»

Это главный итог в дискуссии.



«Конечно с точки зрения христиан все греки и китайцы язычники,»

Когда как на самом деле язычники как раз христиане, а греки и китайцы как раз христиане.

ВЕРУЮЩИМ не рекомендуется читать. Аминь.

Что-то вы Азазель странное говорите. Вы желаете видеть то, что хотите видеть. Из Этого не будет ничего конструктивного. Вот главный вывод.

Цитата: "Азазель"Так как в его (А.-Ч. Дарвина) работах есть ряд ошибок, не рекомендуется читать его труды без подготовки. (с) Рендалл

Как и любого классика. Того же Берга тоже со щкольным уровнем читать сложновато будет.

Цитата: "Азазель"Когда как на самом деле язычники как раз христиане, а греки и китайцы как раз христиане.

Здесь бы вы вообще помолчали. Не ваша это область. Это точно. Язычество - христианский термин.

Цитата: "Рендалл"Что-то вы Азазель странное говорите. Вы желаете видеть то, что хотите видеть. Из Этого не будет ничего конструктивного. Вот главный вывод.

Цитата: "Азазель"Так как в его (А.-Ч. Дарвина) работах есть ряд ошибок, не рекомендуется читать его труды без подготовки. (с) Рендалл

Как и любого классика. Того же Берга тоже со щкольным уровнем читать сложновато будет.

Цитата: "Азазель"Когда как на самом деле язычники как раз христиане, а греки и китайцы как раз христиане.

Здесь бы вы вообще помолчали. Не ваша это область. Это точно. Язычество - христианский термин.

/ Что-то вы Азазель странное говорите./

Я повторяю слова некого Рендалла.

/ Вы желаете видеть то, что хотите видеть. Из Этого не будет ничего конструктивного. Вот главный вывод. /

Чушь.


/Здесь бы вы вообще помолчали. Не ваша это область. Это точно. Язычество - христианский термин./


Рендалл, что в биологии вы ничего не понимаете это ясно, теперь решили и в другой области показать свою некомпетентность?

Рендалл, не надо дешевых понтов.

/ Язычество - христианский термин /

Наука, как ни странно согласна с ним.

БСЭ
Язычество (от церк.-слав. языцы - народы, иноземцы), обозначение нехристианских, в широком смысле-политеистических религий (см. Политеизм, Теизм) в литературе христианских народов. Боги Я. олицетворяли стихии природы: древнегреческий Зевс, индийский Индра, кельтский Таранас, скандинавский Тор, балтийский Перкунас, славянский Перун - громовержцы, боги неба; древнегреческий Гелиос, египетский Ра, славянский Дажбог - боги солнца; древнегреческий Нептун, индийский Варуна - боги вод и т. п. Наряду с ними почитались низшие демоны, духи лесов, источников - нимфы, дриады, леший, водяной и т. п. Суть языческих культов - магическое воздействие на природу. Циклы постоянного возрождения природы, биологической и хозяйственной жизни коллектива (рода, общины) в представлении язычников были взаимосвязаны. Поэтому "календарные" с.-х. праздники включали также "семейные" торжества - свадебные обряды, пиршества и т. п. Языческие (античные и др.) культы сменялись т. н. мировыми религиями (см. Христианство, Ислам, Буддизм).

Политеизм
Политеизм (от поли... и греч. theós - бог), многобожие, почитание многих богов. П. возник в раннеклассовом обществе; он развился из полидемонизма - почитания разрозненных духов родоплеменных религий, как отражение в идеологии социального расслоения, а также как усложнение религиозных фантазии. В П. сверхъестественный мир представляется как иерархия богов, обладающих большей или меньшей властью, имеющих каждый своё индивидуальное имя, свой облик (часто антропоморфный) и свою определённую сферу управления в природе и обществе. Во главе пантеона, в соответствии с земной властью, стоит верховный бог, но не единственный, в отличие от монотеизма. П. не исключает признания богов других народов. В ритуале П. главную роль играет жречество, группирующееся вокруг храмов. Таковы были религии древних египтян, греков, римлян и др. народов древности, а также современной Индии, Японии и тропической Африки. Многие представления и ритуалы П. сохраняются во всех "единобожных" религиях - вера в "святую троицу" (бог-отец, бог-сын и святой дух), почитание пророков, культ богоматери и святых.
Лит.: Донини А., Люди, идолы и боги, пер. с итал., 2 изд., М., 1966.

Монотеизм (от моно... и греч. theós - бог), система религиозных верований, основанная на представлении о едином боге (единобожие), в отличие от политеизма - многобожия. В богословской литературе к монотеистическим религиям относят христианство, иудаизм и ислам. Однако понятие М. относительно, т. к. ни одна религия не является последовательно монотеистической. В ходе исторического развития религии М. появляется очень поздно. В эпоху распада родоплеменного строя и формирования ранних государств боги отдельных племён соединялись в один "пантеон", в котором первое место обычно занимал бог самого сильного племени. В некоторых случаях жрецы этого бога стремились превратить его в единственного или главного бога (например, вавилонский Мардук), в других случаях цари пытались противопоставить культ единого бога традиционным жреческим культам (религиозная реформа Аменхотепа IV в Египте). Впервые относительно строгий М. возник и получил господство в середине и 2-й половине 1-го тыс. до н. э. среди евреев, когда жрецы храма Яхве в Иерусалиме установили свою религиозную монополию. Строгий М., введённый в Аравии в 7 в. н. э., составил основной догмат мусульманской религии. Т. о., данные современной науки опровергают утверждение богословов (в т. ч. школы патера В. Шмидта)о том, что М. - якобы исконная религия человечества (см. Прамонотеизма теория), а другие формы верований - лишь уклонения от первоначальной "истинной" религии.

Так что вместо того, что нести всякий вздор, лучше сначала хотя бы бегло прочитать учебник по атеизму или по религиоведению, что бы не позориться.

Знать хотя бы о монотеизме и политеизме.

А также что хотя мнение одних народов о других часто неверно, но не в случаи  когда греки-римляне считали китайцев  атеистами.
Они были не совсем неправы

БСЭ китайцы

«Верующие китайцы исповедуют буддизм северной ветви, даосизм и конфуцианство. Все эти религии сильно смешаны между собой, и круг их последователей трудно размежевать»

Цитата: "Азазель"
/Здесь бы вы вообще помолчали. Не ваша это область. Это точно. Язычество - христианский термин./


Рендалл, что в биологии вы ничего не понимаете это ясно, теперь решили и в другой области показать свою некомпетентность?

Рендалл, не надо дешевых понтов.

/ Язычество - христианский термин /

Наука, как ни странно согласна с ним.

БСЭ
Язычество (от церк.-слав. языцы - народы, иноземцы), обозначение нехристианских, в широком смысле-политеистических религий (см. Политеизм, Теизм) в литературе христианских народов.

Это умиляет - обвинить в т.нз. понтах и подкрепить затем эти понты злостного противника цитатой  :D  ЦЕРКОВНО-славянский. в литературе ХРИСТИАНСКИХ народов. Побольше бы таких цитат.

Рендалл

Конечно в литературе  «в литературе христианских народов» не означает только христиан, это более широкое понятие.

Этот термин употреблялся в советской литературе иногда в кавычках иногда нет, в той  же энциклопедии длаьше сказано

«Родоплеменные культы не удовлетворяли идеологии развитого классового общества. В Киевской Руси попытка князя Владимира Святославича создать общегосударственный языческий пантеон (980) не удалась, что привело к крещению Руси в 988-989. Центрами новой религии стали города, в деревнях (по археологическим данным) языческий обряд погребения под курганами сменился христианским к 13 в. Языческие боги в народных верованиях персонифицировались христианскими святыми (Перун - Ильей Пророком, Велес, покровитель скота - Власием и т. д.), но сохранилась вера в домовых, леших и т. п. Я. было вытеснено официальной религией в область народной культуры:»

сам термин  преспокойно употребляется .

Но, дело не в названии, не в этимологии, наука согласна с делением политеизм и монотеизм .
Об этом я говорил.
[/b]

Азазель, ваши эмоциональные выпады малоинформативны. Аргументация типа "сам дурак" не оличается уникальностью. У вас своеобразная манера повествовавания, выражающаяся в закидывании оппонента цитатами. Вы надеетесь, что оппоненты потеряются в информационном потоке? В принципе это не столь важно. Отвечаю на ваши выпады:

ЦитироватьЯ повторяю слова некого Рендалла.

Если бы вы повторяли мои слова, то вы бы были последователем. Неужто "уверовали"?  :lol:

ЦитироватьРендалл, что в биологии вы ничего не понимаете это ясно, теперь решили и в другой области показать свою некомпетентность?

Да уж. Резкий выпад, но к чему это? Если мы не сходимся во взглядах, то это указывает на мою некомпетентность? Странно. Получается, что вы утверждаете, что есть два мнения: мнение Азазеля и неправильное.

Цитировать/ Язычество - христианский термин /
Наука, как ни странно согласна с ним

Ну, а что утверждал? Сам термин изобретён христианством. И вы со своими ссылками это показали. Следовательно ваше утверждение выше:

ЦитироватьКогда как на самом деле язычники как раз христиане, а греки и китайцы как раз христиане.

не имеет смысла.

ЦитироватьТак что вместо того, что нести всякий вздор, лучше сначала хотя бы бегло прочитать учебник по атеизму или по религиоведению, что бы не позориться

И где же я утверждал какой либо вздор на эту тему? Аргументированнее... Если нет смысла вводиьт некоторые термины, я из не ввожу.Нет смысла переписывать БСЭ в форум.

ЦитироватьА также что хотя мнение одних народов о других часто неверно, но не в случаи когда греки-римляне считали китайцев атеистами.
Они были не совсем неправы

Я могу предположить, что они могли их считать безбожниками. Атеистами их называть некорректно.

ЦитироватьНо, дело не в названии, не в этимологии, наука согласна с делением политеизм и монотеизм .
Об этом я говорил.

И кто же с вами спорил? У вас не было термина полтеисты, но был термин язычники. Или нет?

Кстати, а непосредственно по теме топика ответы будут? Или цитаты кончились?

Рендалл

/Азазель, ваши эмоциональные выпады малоинформативны. Аргументация типа "сам дурак" не оличается уникальностью./

Увы, Рендалл на некоторые хамские выпады нужно отвечать адекватно, хотя бы частично.

Я всё-таки жил в СССР, почему же Вы заявляете что я совсем не знаю атеизм?

Может быть я религию не знаю с хорошей стороны, но никак не наоборот.
Хоть немножко, но про атеизм я знаю.

/вас своеобразная манера повествовавания, выражающаяся в закидывании оппонента цитатами. Вы надеетесь, что оппоненты потеряются в информационном потоке?/

Да я образованный человек. Денег  с вас не беру.
Не теряетесь. Не торопитесь читайте медленно.

/В принципе это не столь важно./

Важно свои слова аргументировать, подтверждать источниками.
Это научная методология.

Кто, Когда, в какой книге, в таком то году, в таком то издательстве,  типографии.
Хотя бы автора и книгу.
Иначе безответственная информации.

Даже когда мы говорим от себя, всё равно мы исходим из какой-то информации.
Источник АН.

/ Если бы вы повторяли мои слова, то вы бы были последователем. Неужто "уверовали"?/

Конечно, сразу поверил, вам. Вы сказали людей нужно обманывать. Врать им.
Для пользы дела.
Только это не факт, что польза будет.

/Да уж. Резкий выпад, но к чему это?/

Аналогичный вашему. Раз.
Во-вторых, да я считаю, что вы знает религию/атеизм хуже меня, но вполне возможно лучше биологии.
А что-то я наверняка не знаю.

/Получается, что вы утверждаете, что есть два мнения: мнение Азазеля и неправильное. /

Честно говоря, если вы будете ему следовать вы не сильно проиграете.
:)

/Сам термин изобретён христианством. И вы со своими ссылками это показали. Следовательно ваше утверждение выше:
Цитата:
Когда как на самом деле язычники как раз христиане, а греки и китайцы как раз христиане.
не имеет смысла. /

Кончено имеет смысл.  Что с того что христиане начали?
Может и «спасибо» «хамство» нельзя употреблять?

И я привел БСЭ, чего спорить то? Там используют, видно.

/Нет смысла переписывать БСЭ в форум. /

Так верьте мне на слово.
Какие проблемы?

/Я могу предположить, что они могли их считать безбожниками. Атеистами их называть некорректно. /

А я и не называл, хотя можно, всё познается в сравнении, не точно, но можно.
Вас послушать один вы настоящий атеист.

/ И кто же с вами спорил? У вас не было термина полтеисты, но был термин язычники. Или нет?/

И что?
Я же сказал, смотри БСЭ !Читать умеете? Используют  «язычники»?
Да !

Что еще надо?
Еще цитаты?

Вот Никольский использует иногда в кавычках иногда нет. Знаете кто такой?
Приводить?
Сколько нужно еще авторов?
БСЭ мало?

/ Кстати, а непосредственно по теме топика ответы будут? Или цитаты кончились /

Так давайте ответы,  я уже ответил.

"И что?
Я же сказал, смотри БСЭ !Читать умеете? Используют «язычники»?

---

БСЭ мало? "
Ой, как громко, да как вопросительно. В научной литературе иногда и про троицу вспоминают и про причастие. Когда изучают в рамках религиоведения. Только вопрос был в происхождении термина. Если же субъект не разделяет или подменяет вопрос о происхождении термина вопросом о его упоминаниях в литературе... то это проблемы субъекта. Большие проблемы :wink:

Цитата: "Gilgamesh""И что?
Я же сказал, смотри БСЭ !Читать умеете? Используют «язычники»?

---

БСЭ мало? "
Ой, как громко, да как вопросительно. В научной литературе иногда и про троицу вспоминают и про причастие. Когда изучают в рамках религиоведения. Только вопрос был в происхождении термина. Если же субъект не разделяет или подменяет вопрос о происхождении термина вопросом о его упоминаниях в литературе... то это проблемы субъекта. Большие проблемы :wink:

"Только вопрос был в происхождении термина. "

А ну ка , где это такой вопрос был?

А?
Как всегда говорим что-то, лишь бы против Азазеля сказать.

Только сказать то нечего кроме прямой лжи.

Азазель

ЦитироватьУвы, Рендалл на некоторые хамские выпады нужно отвечать адекватно, хотя бы частично.

Хамские? Интересно. Ну да ладно, у вас свои преставления об этом предмете.

ЦитироватьЯ всё-таки жил в СССР, почему же Вы заявляете что я совсем не знаю атеизм?

Я и не говорил, что вы не знаете ничего об атеизме. Я лишь говорил, что вы вряд ли достаточно компетентны в этой области для дискуссии по этим вопросам. Я вывод я такой сделал исходя из применения вами терминов и понятий, относящихся к этому вопросу.

ЦитироватьМожет быть я религию не знаю с хорошей стороны, но никак не наоборот.
Хоть немножко, но про атеизм я знаю.

Я за вас рад. Читайте больше. Думаю, что с этим у вас никаких проблем не наблюдается.

ЦитироватьВажно свои слова аргументировать, подтверждать источниками.
Это научная методология.

Кто, Когда, в какой книге, в таком то году, в таком то издательстве, типографии.
Хотя бы автора и книгу.
Иначе безответственная информации.

Никто и не утверждает обратного.

ЦитироватьКонечно, сразу поверил, вам. Вы сказали людей нужно обманывать. Врать им.
Для пользы дела.
Только это не факт, что польза будет.

Эээ... где это я говорил такое? Что-то вы за меня додумываете.

ЦитироватьВо-вторых, да я считаю, что вы знает религию/атеизм хуже меня, но вполне возможно лучше биологии.
А что-то я наверняка не знаю.

В процессе дискуссии выясним.

Цитировать/Получается, что вы утверждаете, что есть два мнения: мнение Азазеля и неправильное. /
Честно говоря, если вы будете ему следовать вы не сильно проиграете.

Если вы меня убедите, то я приму ваше мнение, но пока что вам этого не удалось. Хотя нельзя не отметить, что вы даёте довольно много информации и следовательно много по этому вопросу много думали. Этим вы интересны. Но я никогда не принимаю утверждение на веру, а ваши утверждения во многом противоречат моим. Поэтому в споре да родится истина!

ЦитироватьКончено имеет смысл. Что с того что христиане начали?
Может и «спасибо» «хамство» нельзя употреблять?

Зачем употреблять термины, котрые имеют другое значение? У христиан монополия на термин "язычество". Хотите обозначить как-либо верования дохристианские обратитесь к научной терминологии. Например к тем же терминам - монотеизм, политеизм, анимизм, тотемизм, фетишизм и т.п.

ЦитироватьТак верьте мне на слово.
Какие проблемы?

Как я уже говорил, (да и вы тоже) ничего не стоит принимать на веру.

ЦитироватьА я и не называл, хотя можно, всё познается в сравнении, не точно, но можно.

Ваше утверждение?

ЦитироватьА китайцев греки считали вообще сплошными атеистами (безбожные сиры).

Осторожнее со словами.

ЦитироватьВас послушать один вы настоящий атеист.

"Да, мы атеисты". Ну не один я. Нас много. :)

ЦитироватьИ что?
Я же сказал, смотри БСЭ !Читать умеете? Используют «язычники»?
Да !

И к чему это? Я говорю о корректном использовании терминов и к месту. Я знаю, что такое политеизм и что такое язычество. Эти два термина различаются. Ваши цитаты это подтверждают. Следовательно, использовать термин "язычество" в том контексте, в котором его использовали вы, некорректно.

ЦитироватьТак давайте ответы, я уже ответил.

Саме интересное, что я уже и ответил и спросил, а вы всё упустили. вот карткий конспект:

1) Почему труды Дарвина вызвали резонанс в научной и религиозной среде ещё при его жизни?
2) Генетика не опровергала учение Дарвина при его жизни, так как по сути генетики как науки не было.
3) Учение Дарвина преподается вполне объекивно. То есть Линней, Ламарк - предшественники; Дарвин - основатель. Но сейчас теория эволюции не такая, какая она была при Дарвине. Так преподают в любой школе, а  уж тем более в вузе.
4) Если называть номогенезом любую закономерность, то номогенез принимается даже СТЭ, не говоря уже о других теориях.
5) Где граница между радикальным теологизмом и привычной для науки закономерностью? Какое место здесь занимает номогенез по вашему мнению?
6) Тейяр де Шарден не дарвинист, он креационист.
7) Пример про галапагоских вьюрков хрестоматийный. Поэтому и его и приводят как классический пример видообразования. И нет здесь никаких стереотипов.

Цитировать"Только вопрос был в происхождении термина. "

А ну ка , где это такой вопрос был?

Тяяяксь... проблемы даже больше, чем кажутся со 154 раза.
Где-где, в посте Рендалла от 27 февраля:
"Азазель писал(а):
Когда как на самом деле язычники как раз христиане, а греки и китайцы как раз христиане.
Здесь бы вы вообще помолчали. Не ваша это область. Это точно. Язычество - христианский термин."
Черным по светло-коричневому сказано, что обращение термина язычество на христиан невозможно. Почему? т.к. это термин введенный ими относительно любых политеистов - не христиан. Это вы, Азазель, подтвердили излиянием БСЭ. Христиане - не политеисты (присутствует в следовых количествах) и как авторы термина к себе термин не применяют. Всё. А уж факт употребления термина "я-во" выросшей в христианской среде наукой  - это дело пятое, кстати, наука применяет термин не как вы (от лица политеистов насчет христиан), а как христиане, Рендалл и я (только применительно к политеистам, чуждым хр-ву). Т.о. вы приводите взаимоисключающие высказывания и на этом основании (!) вещаете о своей компетентности и обиженности. С данным противоречием вас и поздравляю.

Цитата: "Gilgamesh"

Цитировать"Только вопрос был в происхождении термина. "

А ну ка , где это такой вопрос был?

Тяяяксь... проблемы даже больше, чем кажутся со 154 раза.
Где-где, в посте Рендалла от 27 февраля:
"Азазель писал(а):
Когда как на самом деле язычники как раз христиане, а греки и китайцы как раз христиане.
Здесь бы вы вообще помолчали. Не ваша это область. Это точно. Язычество - христианский термин."
Черным по светло-коричневому сказано, что обращение термина язычество на христиан невозможно. Почему? т.к. это термин введенный ими относительно любых политеистов - не христиан. Это вы, Азазель, подтвердили излиянием БСЭ. Христиане - не политеисты (присутствует в следовых количествах) и как авторы термина к себе термин не применяют. Всё. А уж факт употребления термина "я-во" выросшей в христианской среде наукой  - это дело пятое, кстати, наука применяет термин не как вы (от лица политеистов насчет христиан), а как христиане, Рендалл и я (только применительно к политеистам, чуждым хр-ву). Т.о. вы приводите взаимоисключающие высказывания и на этом основании (!) вещаете о своей компетентности и обиженности. С данным противоречием вас и поздравляю.

/Черным по светло-коричневому сказано, что обращение термина язычество на христиан невозможно. Почему?/

Вы русский язык знаете хорошо?

У меня как раз была ИРОНИЯ что такое невозможно.

/ .к. это термин введенный ими относительно любых политеистов - не христиан. Это вы, Азазель, подтвердили излиянием БСЭ./

Вот именно.

А не свою иронию.

/ Христиане - не политеисты (присутствует в следовых количествах) и как авторы термина к себе термин не применяют. Всё/

Да, всё.

Короче, ВОПРОСА не было.

Вы очень быстры на разные выводы, даже не читая что написано.
Лишь что ни будь сказать.


/ Т.о. вы приводите взаимоисключающие высказывания и на этом основании (!) вещаете о своей компетентности и обиженности. С данным противоречием вас и поздравляю./

Учите русский язык, что еще могу сказать.

"Читая старую тетрадь расстрелянного генерала..."
в который раз мне хочется сказать: о хоть бы этих здесь и не бывало!

Опять приходят в голову мысли о полезности введения цензуры и отрезания от форума ряда персоналий.  :evil:

Цитата: "Nestor notabilis""Читая старую тетрадь расстрелянного генерала..."
в который раз мне хочется сказать: о хоть бы этих здесь и не бывало!

Опять приходят в голову мысли о полезности введения цензуры и отрезания от форума ряда персоналий.  :evil:

Согласен.

Цитата: "Азазель"
Вы русский язык знаете хорошо?

Очень. А вы, вижу, не знаете, что словосочетание "вопрос в" подразумевает не только вопросительную синтаксическую конструкцию, а вообще обращение к той или иной теме. (= говорили о, = речь шла о)

Впрочем, пояснение для внешнего наблюдателя, а не для вашей персоны, я не воспитатель детсада, чтобы это вам внушать.

Азазель, да будьте вы мужчиной. Поймали вас за руку, имейте мужество признаться. Здесь уд вам всё по полочкам разложили, а вы какие-то детские оправдания придумываете. Зря...

Цитата: "Рендалл"Азазель, да будьте вы мужчиной. Поймали вас за руку, имейте мужество признаться. Здесь уд вам всё по полочкам разложили, а вы какие-то детские оправдания придумываете. Зря...

После такого заявления, я не вижу смысла отвечать на ваши вопросы, что я сначала предполагал.

Это хорошо, а то я вот хотел посмотреть литературу про времена Ч. Дарвина, чем так церковники были не довольны.
Но, зачем мне это, у меня и другие дела есть.
Так что, спасибо.
А на все ваши вопросы легко ответит, знаток русского языка, а может и «выбирающий пепси».

Азазель :!:  кончайте пить пепси. И прочие газ. воды - токсично. Окончателно мозг отсохнет.

Цитата: "Азазель"После такого заявления, я не вижу смысла отвечать на ваши вопросы, что я сначала предполагал.

Не видите смысла? Я так и думал. Оставайтесь при своём мнении, спорить с вами всё равно, что перливать из пустого в порожнее.