Вопрос такой - о каких объектах нашего мира можно сказать,
что они ставят цели и достигают их?
Во-первых, надо, конечно, уточнить понятие "цель".
"Желаемый результат?" "Неизбежный финал?"
Во-вторых, я попробовал зайти с двух концов)).
Человек может ставить цели. Молекула может только учавствовать
в реакциях, которые в данных условиях приводят к неизбежному результату.
А вот посередине у меня начались проблемы.
Можно ли сказать, что кошки ставят цели?
Является ли целью экосистемы сохранение её целостности?
цель напрямую связанно с таким понятием, как экстраполирующее поведение. В узком смысле этого слова цели может ставить только человек, в широком смысле любые формы аттракторной направленности развития это уже цель. Даже у Вселенной была "цель", если говорить об антропном принципе, но это совсем условная "цель" в кавычках, параллелизмы и конвергенции тоже некая "цель" и многие инстинкты, например запасание на зиму у многих животных.
Но повторюсь, в узком смысле этого слова целевое поведение свойственно только человеку, это одно из его несомненных и важнейших преимуществ
Спасибо!
Насчёт "совсем неживой" природы мне, в принципе, многое понятно.
Иллюзия наличия "целей" у неживых объектов связана как с ростом энтропии,
так и с процессами самоорганизации.
Антропный принцип (в материалистической форме) хорошо объясняет "вечные" вопросы
стабильности звёзд, мировых констант и т.п.
Ну а целевое поведение живых существ?! Неужели только человек?
Из последних материалов по эволюции я понял, что резкая граница, скачок между человеком и животными ставиться под сомнение...
Цитата: lesobrod от апреля 30, 2012, 09:17:33
Ну а целевое поведение живых существ?! Неужели только человек?
Целеположение лучше относить только к человеку. Все-таки это осознанно-волевой выбор из числа равновозможных вариантов. Правда мягко можно сказать, что хищник, гонящий стадо не способен достичь "цели" пока не выберет конкретную жетрву.
Для неживой природы я иногда пытаюсь заменить слово цель склонностью. Только нельзя забывать, что повышение энтропии - это принцип развития, и принцип не единственный в своем роде. С равным успехом можно говорить, что система сколь склонна развиваться в направлении повышения энтропии, стольже и в направлении минимума потенциальной энергии. К сожалению о этой второй "склонности" постоянно забывают.
Цитата: lesobrod от апреля 30, 2012, 09:17:33
Спасибо!
Насчёт "совсем неживой" природы мне, в принципе, многое понятно.
Иллюзия наличия "целей" у неживых объектов связана как с ростом энтропии,
так и с процессами самоорганизации.
Антропный принцип (в материалистической форме) хорошо объясняет "вечные" вопросы
стабильности звёзд, мировых констант и т.п.
Ну а целевое поведение живых существ?! Неужели только человек?
Из последних материалов по эволюции я понял, что резкая граница, скачок между человеком и животными ставиться под сомнение...
ну так, коли понятно про неживую, тем более должны понять и про живую. С точки зрения концепции универсального эволюционизма, общие принципы повторяются, а самоорганизационные принципы, к которым безусловно относится и экстраполирующее поведение, усиливаются.
Но я понял Вашу мысль. Вам важно именно как животные могут прогнозировать будущее... могут и ещё как. Если вопрос касается повторяющихся моментов, то к ним закономерно развивается стереотипное инстинктивное поведение (запасание продуктов животными на зиму, перелёты). Сложнее не прогнозируемое переодическое поведение, а стохастическое. Как его можно построить в принципе без интеллекта? Итог. Непрогнозируемое экстрополирующее поведение, прерогатива только человека. Но поскольку человек, это не выпрыгивающий чёртик из коробки, есть и промежуточные варианты
Цитата: василий андреевич от апреля 30, 2012, 17:26:25
Для неживой природы я иногда пытаюсь заменить слово цель склонностью.
"Склонность" - тоже отдает человеческим, слишком человеческим. Точнее наверно - "вероятность"
Цитата: Ren от апреля 30, 2012, 21:59:56
Цитата: василий андреевич от апреля 30, 2012, 17:26:25
Для неживой природы я иногда пытаюсь заменить слово цель склонностью.
"Склонность" - тоже отдает человеческим, слишком человеческим. Точнее наверно - "вероятность"
вероятность тоже не подходит, это синтез необходиого и случайного, то есть случайная необходимость, но никак не цель
А вот к системам искусственного интеллекта целеполагание применимо? Можно ли говорить, что DEEP BLUE ставил целью обыграть Каспарова и достиг ее?
Хотя нет, цель здесь есть, но она заложена программистами
Хмм...Ну, напрашивается категорическое "Нет!".
Но если по-другому сказать - "Программа ставит цель оптимизировать решение",
то уже как-то похоже...Хотя всё-таки за этим человек стоит по-любому..
Цитата: Ren от апреля 30, 2012, 22:08:00
А вот к системам искусственного интеллекта целеполагание применимо? Можно ли говорить, что DEEP BLUE ставил целью обыграть Каспарова и достиг ее?
Хотя нет, цель здесь есть, но она заложена программистами
Вы сами ответили на свой вопрос. Но и тут есть нюансы. Я сам бывший программист. Были такие языки программирования, например пролог, где можно было задавать алгоритм без заранее заданного решения. Есть и такая штука в программирование как RND например, генератор псевдослучайных чисел, скептики ругались, что якобы это перебор заранее заданных случайностей и потому это и не случайность вовсе, но нынче и эту проблему уже решили. Но главное не это. Как задать цель случайную, не зависящую от программиста, мы решили. Но как детерминировать программу к более "выгодной" для её цели, без заданного извне алгоритма, это посложнее
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2012, 22:23:18
Но как детерминировать программу к более "выгодной" для её цели, без заданного извне алгоритма, это посложнее
Интересно, а в чём измеряется выгодность?
Кстати, любопытно, что когда мы вначале показывали свою программу распознавания рукописных сумм на чеках на выставках, то нам часто говорили, что у нас в программе ошибка, так как если её запускать несколько раз подряд, то ответ может получиться разный. Пришлось лишить её сводобы воли, что бы она "думала" всегода одинаково и тупо возвращала один и тот же ответ при каждом запуске. Народ успокоился. :)
ЦитироватьПришлось лишить её сводобы воли, что бы она "думала" всегода одинаково и тупо возвращала один и тот же ответ при каждом запуске.
Кстати, похоже, что наше сознание тоже стремиться любой ценой найти
кокретный ответ,
обязательно
дать оценку, иметь перед собой чёткую
цель и т.д.
Разумеется, это связано с выживанием, т.к. постоянно "пребывающее в растерянности" существо
не выживет даже на городской улице, не то что в джунглях.
Но когда выживание отходит на второй план, начинаются приколы (о них хорошо расказано в книге
Фрита "Мозг и душа"). Иногда они безобидные, типа зрительных иллюзий. А иногда желание иметь
поименованную цель превращает человека в зомби...
Цитата: Комбинатор от мая 02, 2012, 08:06:38
Интересно, а в чём измеряется выгодность?
Кстати, любопытно, что когда мы вначале показывали свою программу распознавания рукописных сумм на чеках на выставках, то нам часто говорили, что у нас в программе ошибка, так как если её запускать несколько раз подряд, то ответ может получиться разный. Пришлось лишить её сводобы воли, что бы она "думала" всегода одинаково и тупо возвращала один и тот же ответ при каждом запуске. Народ успокоился. :)
это не свобода воли, это погрешность, а свобода воли была бы, если бы программа выбирала то что ей выгоднее. А в чём она измеряется.... ну не знаю, главное что бы программа этого хотела
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 02, 2012, 09:19:13
это не свобода воли, это погрешность, а свобода воли была бы, если бы программа выбирала то что ей выгоднее. А в чём она измеряется.... ну не знаю, главное что бы программа этого хотела
В том то и фишка, что при реализации свободы воли человек выбирает в "хотелках", то есть, грубо говоря, его выбор зависит от количества гармонов "голосущих" за ту или иную цель. "Выгодность" тут не при чём. Скажем, алгоголик, выбирающий очередную бутылку, вполне себе понимает, что этим самым он себе укорачивает жизнь.
Цитата: Комбинатор от мая 02, 2012, 10:13:22
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 02, 2012, 09:19:13
это не свобода воли, это погрешность, а свобода воли была бы, если бы программа выбирала то что ей выгоднее. А в чём она измеряется.... ну не знаю, главное что бы программа этого хотела
В том то и фишка, что при реализации свободы воли человек выбирает в "хотелках", то есть, грубо говоря, его выбор зависит от количества гармонов "голосущих" за ту или иную цель. "Выгодность" тут не при чём. Скажем, алгоголик, выбирающий очередную бутылку, вполне себе понимает, что этим самым он себе укорачивает жизнь.
а ведь верно. Пожалуй соглашусь, хотя чаще всё таки хочется того, что выгодно. А вот хотелка, это уже чисто человеческое, особенно когда хочется невыгодного чего нибудь
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 02, 2012, 16:02:12
А вот хотелка, это уже чисто человеческое, особенно когда хочется невыгодного чего нибудь
Зачем тогда крыса упорно лезет в незнакомый лабиринт, рискуя получить удар током?
Цитата: Комбинатор от мая 03, 2012, 13:18:12
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 02, 2012, 16:02:12
А вот хотелка, это уже чисто человеческое, особенно когда хочется невыгодного чего нибудь
Зачем тогда крыса упорно лезет в незнакомый лабиринт, рискуя получить удар током?
Ну там насколько я помню она не лезет, а её помещают и ей невольно приходится искать выход. Но признаться Вы меня озадачили. Есть некая избыточность в поведении, да и не только. Например зачем нужно увеличивать число мутаций (тем же кросинговером например). Видимо жизнь намеренно идёт на некоторую избыточность, для повышения адаптивного спектра
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 03, 2012, 14:04:33
Ну там насколько я помню она не лезет, а её помещают и ей невольно приходится искать выход. Но признаться Вы меня озадачили. Есть некая избыточность в поведении, да и не только. Например зачем нужно увеличивать число мутаций (тем же кросинговером например). Видимо жизнь намеренно идёт на некоторую избыточность, для повышения адаптивного спектра
Да, нет, похоже, исследовательский инстинкт присущ как минимум всем млекопаитающим. То есть, кроме обычного голода у них есть ещё и информационный голод. Про указанный опыт не помню где читал, давно это было, но вот нашёл его примерный пересказ на одном из форумов.
====================================
Ученые проводили эксперимент на крысах. Сначала крысу поместили в комнатку, где у нее не было средств пропитания, и было много незнакомых дверок. Одна из дверей вела в комнатку, в которой постоянно находилась свежая пища, вода и комфортные условия. Другие дверки вели в опасные комнатки - где-то было темно и холодно, где-то крысу било током ну и т.п.
Крыса, конечно начала исследовать прилежащую территорию на предмет поиска пропитания. В этом не было ничего удивительного. Неожиданные результаты появились позже, когда крыса обнаружила комнатку с пищей и комфортными условиями. По предположению ученых она должна была оставаться в ней. Однако крыса, даже осознав что у нее в этой комнате все есть, все равно лезла в другие выходы, хотя ей было страшно. Об этом свидетельствовала шерсть дыбом, оскал. Даже в тот коридор, в котором ее постоянно било током, крыса пыталась проникнуть неоднократно, несмотря на негативный опыт....
=====================================
Как видите, всё совсем не так просто, высшим животным тоже нужны постоянные новые впечатления.
ну так я же и говорю, избыточность поведения, она необходима для адаптивности. Я даже готов признать что это любопытство, но не более того. Кстати, вот мысль какая пришла, это поведение больше свойственно детёнышам (инфантильное поведение), а поскольку люди самые инфантильные по поведению среди млеков, то наше исследовательское поведение соответственно самое сильное. Крыса та скорее всего имела отклонения с задержкой развития, либо была очень молодой, а для детёнышей такое поведение уже не избыточно, а необходимо, от рисков из защищают родители, зато преимущества с приобретением опыта несомнены
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 03, 2012, 19:37:28
Крыса та скорее всего имела отклонения с задержкой развития, либо была очень молодой, а для детёнышей такое поведение уже не избыточно, а необходимо, от рисков из защищают родители, зато преимущества с приобретением опыта несомнены
Да нет, исслеловательское поведение характерно для всех высших животных, если они попадают в новую обстановку, независимо от возраста. Наша кошка по человеческим меркам уже старушка, но всё равно активно интересуется новыми запахами, новыми вещами, впервые появляющися в квартире и т.д.
Крыса в комнате с пищей все одно, что паровая машина с горящей топкой, но без холодильника - работать не сможет. Есть, конечно, животные с крайне низким метаболизмом, но и они наевшись должны выбросить из себя энергоконцентрат в хаос.
Да, хотелка и воля ставят индивидуально общественные цели. Но какова "цель" массы человеков? Выживание, как цель, здесь не пилит или пилит как псевдоцель. Какие бы цели не ставили перед собой индивидуумы, все одно, вырабатывая, как выхлоп, хаос, люди успокаиваются в "областях" потенциальных минимумов. Это стремление к минимуму всеобще. Ключевое же здесь, что минимумы - это полезная работа деятельности человеческого социума. Потому, распыляя концентрат от Солнца, цель человеков - это созидание упорядоченных потенциальных минимумов..., которые заполняются подходящим для этих минимумов материалом. Если угодно, то дом строится сам собой, человек лишь подготавливает "упорядоченные потенциальные ямки", в котоые как бы сами собой летят кирпичи. ;)
Цитата: Комбинатор от мая 03, 2012, 21:16:54
Да нет, исслеловательское поведение характерно для всех высших животных, если они попадают в новую обстановку, независимо от возраста. Наша кошка по человеческим меркам уже старушка, но всё равно активно интересуется новыми запахами, новыми вещами, впервые появляющися в квартире и т.д.
Исследовательское поведение бывает и у взрослых, но реже, особенно, если это связанно с несомненными рисками. А с кошками и собаками, это ещё Конрад Лоренц объяснил, он в частности считает, что когда люди их одомашнивали, то среди приплода выбирали наименее агрессивных, то есть с более инфантильным поведением и потому у домашних кошек и собак в основном инфантильное поведение сохраняется в течении всей жизни. Да и благоприятные условия тому способствуют
вот нашел кусок из давнишней и так и неопубликованной моей монографии, как раз по теме
ЦитироватьОбщеметодологичекий смысл осознанности развития в контексте самоорганизации, в свою очередь, заключается в целенаправленности самоорганизационных процессов – поэтому такие системы, в отличие от прочих эволюционирующих систем, мы относим к целенаправленным. Целенаправленность в данном контексте мы понимаем в узком смысле этого слова, как высшую форму обратной связи, опирающуюся на экстраполирующее, предсказывающее поведение.
Отсюда можно вывести следующие существенные отличия самоорга-низационных процессов в системах социальной природы:
1. Системы социальной природы имеют возможность предвидения не-желательных последствий каких-либо действий или событий без опоры на конкретный опыт (нежелательных, в отношении сохранения и упрочения неравновесности). Прочие живые организмы способны учиться только на ошибках. Не недопущение повторных ошибок, что в той или иной степени свойственно и всем высшим жизненным формам, а именно изначальное предвидение;
2. Только в человеке информация приобретает ценностную значимость. Условием, обеспечивающим существование многих неравновесных систем, в последнем случае, будет не только эффективность механизма поддержания внутренней неравновесности, но и их ценность как для человека, так и для других систем, так или иначе связанных с социальными структурами;
3. Информация в социальных системах не привязана жестко к собственным носителям и может распространяться не только через реализованные образы, но и в первозданной виртуальной форме. Именно последнее обстоятельство обеспечило резкий скачок неравновесности с момента формирования целенаправленных систем. Ведь согласно известному определению Винера: «Как количество информации в системе есть мера организованности системы, точно так же энтропия системы есть мера дезорганизованности си-стемы; одно равно другому, взятому с обратным знаком» ;
Иными словами я именно умение ставить цели тогда обозначал как главное и существенное отличие человека, сейчас моё мнение несколько изменилось, но в более мягкой форме в основном так же считаю
Автор: Комбинатор
« : Мая 02, 2012, 10:13:22 »
Цитата: В том то и фишка, что при реализации свободы воли человек выбирает в "хотелках", то есть, грубо говоря, его выбор зависит от количества гармонов "голосущих" за ту или иную цель. "Выгодность" тут не при чём. Скажем, алгоголик, выбирающий очередную бутылку, вполне себе понимает, что этим самым он себе укорачивает жизнь.
Да, здесь ведущий фактор не выгода, а удовольствие. А вот если гормоны "молчат"? Могут же быть ситуации - нейтральные, безразличные в плане удовольствия/неудовольствия, выгоды/невыгоды. Кажется у У. Голдинга где-то читал приблизительно такое: "я гулял по парку и вышел на площадку, от которой радиально расходилось несколько одинаковых аллей. Я оглянулся, не зная, какую из них выбрать, и вдруг в этот момент со всей остротой и ясностью понял - я свободен! я обладаю свободой воли, ибо никакая сила в мире сейчас не могла предсказать, обусловить, предопределить мой выбор..." (цитата не точная, но что-то в этом роде). Если уж на самых элементарных уровнях мироздания - в микромире, квантовых процессах, - допускается непредсказуемость единичного случая, - то, думаю, следует допускать более-менее реальную или хотя бы потенциальную свободу воли, не обусловленную физио-биологическими факторами, и на высших уровнях
Автор: василий андреевич
« : Мая 03, 2012, 21:30:45 »
Цитата:... Какие бы цели не ставили перед собой индивидуумы, все одно, вырабатывая, как выхлоп, хаос, люди успокаиваются в "областях" потенциальных минимумов. Это стремление к минимуму всеобще. Ключевое же здесь, что минимумы - это полезная работа деятельности человеческого социума. Потому, распыляя концентрат от Солнца, цель человеков - это созидание упорядоченных потенциальных минимумов..., которые заполняются подходящим для этих минимумов материалом. Если угодно, то дом строится сам собой, человек лишь подготавливает "упорядоченные потенциальные ямки", в котоые как бы сами собой летят кирпичи."
Вот хотел бы спросить: а как в социальных системах измерить энтропию? Она вообще здесь измеряема? И какой смысл здесь она может нести? Вот, например, по общему правилу считается, подразумевается, что возрастание упорядоченности - это прогресс, развитие, это хорошо, а хаос, беспорядок, т.е. энтропия - плохо. Но если посмотреть с этой точки зрения, например, на политические формы, то может получиться, что тоталитаризм прогрессивней демократии. Разве в тоталитарном обществе - не более высокая степень упорядоченности? Иерархия, все под контролем, никакого хаотического "броуновского движения" масс, характерного для демократий и чреватого саморазрушением системы. Т.е. с морально-политической точки зрения прогрессивней безусловно демократия, а вот с точки зрения термодинамической - прогрессивней тоталитарная система? Или к социальным системам термодинамические понятия вообще не применимы?
Ren, Вы затронули мой больной вопрос.
Давайте я попробую социальность перевести на язык тепловой машины (четыре такта цикла Карно). Во-первых, не имеет смысла судить об энтропии каждого такта, разрешается только подсчитать разность энтропий состояния между четвертым и первым. Тоталитаризм (военный коммунизм) - это второй такт социальной машины. Первый такт проявляется как революция экстравагантный идей, что в живописи, что в политике. Эти идеи утопичны, они подобны наполнению цилиндра смесью топлива и окислителя при раздвигающемся поршне. Второй такт - это не столько концентрация, сколько упорядочивание, сжатие идей в их емкой форме. И беда/взрыв ждет то общество, все силы которого растрачиваются на препятствие естественному переходу к третьему такту, такту активации или рабочему ходу. Третий такт - это ломка закостенелости и активное переустройство (типа наших девяностых). Однако плоды этого переустройства обычно пользуют люди четвертого такта - администраторы. Это такт выхлопа всех предшествующих достижений.
Трудности с социальными тактами и циклами в том, что в каждом такте присутствуют циклы всё более низких порядков, потому подсчитать энтропию не представляется возможным. Но судить о ней можно на интуитивном уровне, охватывая условно выделенный полный цикл. Если угодно то соц. энтропия это отношение дельты (тепла)количества к дельте качества (температуре). Но в который раз повторяю, одной энтропии мало, что бы судить о развитии, ибо развитие - это плод полезной работы, созидающей "экологически социальные ниши". Работа - это порядок, космос. Тепло - это беспорядок, хаос. Ток энергии от состояния с качественно высоким хаосом (теплом с высокой температурой) к менее качественному хаосу уже есть порядок движения, называемый работой. Если среда-социум совершает работу над системой-индивидуумами, то такая работа называется отрицательной, т.е. созидающей силы косолидации.
Мне кажется, выделение ваших "циклов" и "тактов" несколько условно и искусственно: можно делить и по другому - выделять более короткие или, наоборот, более длинные циклы, - и итог, наверно, окажется другим. К тому же, соответствуют ли ваши "циклы" - реальным историческим процессам? Я, например, не уверен: история - очень сложный нелинейный процесс, вряд ли ее можно "уложить" в 4-тактную схему
Чтобы быть совсем уж точным. Цикл Карно - обратимый. Энтропия в нём вообще не меняется :~)
Цитата: Ren от мая 04, 2012, 21:41:44
Если уж на самых элементарных уровнях мироздания - в микромире, квантовых процессах, - допускается непредсказуемость единичного случая, - то, думаю, следует допускать более-менее реальную или хотя бы потенциальную свободу воли, не обусловленную физио-биологическими факторами, и на высших уровнях
Естественно, но это свобода примерно такого же рода, как та, которой обладает шарик на вершине пирамидки.
Цитата: Комбинатор от мая 05, 2012, 22:11:57
Цитата: Ren от мая 04, 2012, 21:41:44
Если уж на самых элементарных уровнях мироздания - в микромире, квантовых процессах, - допускается непредсказуемость единичного случая, - то, думаю, следует допускать более-менее реальную или хотя бы потенциальную свободу воли, не обусловленную физио-биологическими факторами, и на высших уровнях
Естественно, но это свобода примерно такого же рода, как та, которой обладает шарик на вершине пирамидки.
Да, но шарик не может захотеть скатиться в определенную сторону - а мы такого захотеть можем, и в определенных случаях - это (скатиться куда хочется) иногда получается
Цитата: Ren от мая 05, 2012, 23:54:30
Да, но шарик не может захотеть скатиться в определенную сторону - а мы такого захотеть можем, и в определенных случаях - это (скатиться куда хочется) иногда получается
Вроде бы, обсуждается ситуация, когда мы ничего не хотим. Я к тому, что свобода воли - это миф, не более того. Он возникает благодаря способности нашего сознания моделировать разные варианты развития ситуации.
Цитата: Комбинатор от мая 06, 2012, 00:10:30
свобода воли - это миф, не более того. Он возникает благодаря способности нашего сознания моделировать разные варианты развития ситуации.
Индивидуальность ставит цель и получает удовольствие, преодолевая препятствия на пути достижения цели. Иллюзорна сама поставленная цель, но не работа по ее достижению. Свобода воли может вводится только после постановки нескольких примерно равнозначных целей, если есть единственно предпочтительная, то и выбора, по сути, нет.
Адмиралу.
Идеальная машина в цикле Карно переносит тепло от источника к холодильнику, т.е. возрастает энтропия системы источник, машина, холодильник. Но опять-таки, тут обязательно надо рассматривать "полезную" работу, как альтернативный процесс повышению энтропии. Эта работа может быть выражена как энергоконцентрирование, которое, в свою очередь, послужит источником тепла для иной машины...
Цитата: Ren от мая 05, 2012, 00:38:30
Мне кажется, выделение ваших "циклов" и "тактов" несколько условно и искусственно:
Мир, расшифровываемый через наши модели всегда условен и искусственен. И именно эту условность мы именуем реальностью после того, как сошлись на договоренности. "Квантовый маятник" осциллирует не в две, а четыре "стороны". Так же "осциллирует" и тепловая машина (даже двухтактная или реактивная).
Социум постоянно испытывает такты упорядочивания и хаотизации. Но вглядитесь в эти такты - Вы начнете обнаруживать не две, а четыре составляющие. И да, конечно, истроия - это совсем не "элитная, но своеобычная проститутка", история зависит целиком, но не полностью, от наблюдателя.