Заметил характерную тенденцию практически во всех виденных мною научпоп-фильмах по теме эволюции жизни на Земле. Пока речь идет о появлении и развитии всех видов, кроме человека, объяснения возникновения признаков сводится либо к туманному слову "обзавелись", либо к дарвиновскому "изменчивость-наследственность-ЕО". Но как только речь заходит об антропогенезе, сразу же на арену выскакивает классический ламаркизм в виде обезьяноподобных предков, пытающихся научиться ходить по саванне прямо.
По-моему причина такой тенденции та же, что и у популярности импактной гипотезы в фильмах о динозаврах - красиво, наглядно, просто. А то, что НПП не согласуется с популяризируемым ими же дарвинизом, так ведь целевая аудитория невзыскательная, схавает всю эту эволюционную кашу, что им скормили.
(http://s019.radikal.ru/i608/1203/74/f786c658f23e.jpg)
Кадр из фильма "Одиссея вида"(A species odyssey) (Франция - Канада, 2002)
Я тоже пытался задавать похожие вопросы. Увы ответ один: "Надо 5 лет учиться...".
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,398.msg90937.html#msg90937
ЦитироватьКоротко говоря, формировавшиеся люди пришли к тому, что у них появилась потребность что-то сказать друг другу. Потребность создала себе свой орган: неразвитая гортань обезьяны медленно, но неуклонно преобразовывалась путем модуляции для все более развитой модуляции, а органы рта постепенно научались произносить один членораздельный звук за другим
Энгельс. Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека
Хотя, если говорить о социальной эволюции, то здесь рулит самый настоящий ламаркизм, не в биологическом плане разумеется
А телевизионщики, что с них взять, тянутся к народу и потому стараются быть проще
Вот это и возмущает - непоследовательность рассуждений и выводов, которые преподносятся в научно-популярных фильмах, литературе и т.д.
Зачем пропагандировать антинаучные старые сказки об упражнениях в прямохождении как двигателе эволюции гоминид? 99% аудитории, разумеется, не знают о принципиальных отличиях теорий Дарвина и Ламарка, и недобросовестные авторы пользуясь этим, впаривают им древние гипотезы под видом откровений с переднего края науки.
Так ведь и Дарвинизм, как постепенный отбор мелких "полезных для прямохождения" признаков, мало чем внешне отличим от Ламаркизма. Если нет надобности встать на задние конечности, то не будет этот признак и "полезным".
Может ли тут что-то дать какой-нибудь вариант "Бергизма"? Допустим, относительно быстрая дивергенция на многие подвиды, а затем долгий путь мелких "сетчатых" конвергенций, пока "кромы", "неандры" и еще кто-то "третий" не просто уничтожат один другого, но допустят генетическим слиянием совершенно новый спектр признаков.
Вроде бы генетика не должна допускать отдаленных слияний. А могут ли принципиально не скрещиваемые виды, путем неведомых пока сближений генома достичь состояния, допускающего скрещивание? Или это слишком маловероятно?
Цитата: василий андреевич от марта 29, 2012, 22:34:13
Вроде бы генетика не должна допускать отдаленных слияний. А могут ли принципиально не скрещиваемые виды, путем неведомых пока сближений генома достичь состояния, допускающего скрещивание? Или это слишком маловероятно?
Может и могут.
Ведь есть вот такие варианты "поведения"
http://www.gazeta.ru/science/2009/03/20_a_2961527.shtml
Правда если действительно есть подобные варианты, то Дарвин с Ламарком наверно нервно курят в углу.
Проблема гибридизации в процессе антропогенеза скорее в логике.
Если скажем сапиенс и неандерталец не могли скрещиваться, то этот факт служит подтверждение того, что речь идёт о двух разных видах.
Если будет доказано что сапиенс и неандерталец давали плодовитых гибридов, то это не докажет возможность гибридизации двух видов, а просто будет сделан вывод: "сапиенс и неандерталец- один вид".
Некоторая генная инженерия для природы вроде допускается при посредничестве вирусов. Есть явления очень глубокого симбиоза практически в единый организм...
Помните, Влад, вроде мы сошлись на том, что "деградационный" путь видообразования прост и естественен, как в теории, так и на практике узкой специализации. Взяв деградацию вида за основу, можно предположить, что эта стезя сопровождается постоянным отделением от "ниспадающего" ствола множества побочных, "ниспадающих" же ветвей. Если эти ветви, что естественно, испытывают постоянные мутации, то неизбежна уже интеграции можественности веточек в несколько генеральных направлений.
Так вот, слияние этих ген. направлений и должно символизировать либо "симбиоз" если не в один вид, то в столь сплоченное сообщество близкородственных видов, что тут может свершится "таинсво избирательной конвергенции".
А игрища с над и под таксонией - это уже регистрация факта. Главное - между виргационной деградацией и слиянием должно наличествовать длительное размежевание в разных условиях. Тут вроде нет противоречия с теорией разобщения на ареалы. Но ареалы должны быть обязательно пересекаемы. Нет пересечений - получим ранимую "островную" биоту, безвозвратно отставшую от "континентальной", т.е. придем к классике победы удачливого.
Цитата: василий андреевич от марта 30, 2012, 11:31:18
Если эти ветви, что естественно, испытывают постоянные мутации, то неизбежна уже интеграции можественности веточек в несколько генеральных направлений.
Только сам процесс интеграции пока не достаточно подтверждён фактами.
Что бы не валить всё на вирусы, попробую вернутся к птичкам.
А что если они не просто делают выбор пола будущих птенцов, а что если они для подобной ситуации могут создать третий пол: например гетерогаметных самок?
У которых и выживаемость будет не хуже чем у самцов.
Цитата: Влад от марта 30, 2012, 11:57:44
Только сам процесс интеграции пока не достаточно подтверждён фактами.
Что бы не валить всё на вирусы, попробую вернутся к птичкам.
Мои потуги в птичках не идут дальше знания, что курица несет неоплодотворенные яйца и в отстутствии петуха... А дальше дребедень непорочности зачатия или долгосрочного хранения спермы.
А вот как подтвердить палеонтологически процесс интеграции? Годится ли тут такая современность, что избирательно перемешиваются рассы? У меня в мозгу пока только геометрические игрища с расходяще-сходящимися конусами. При этом половой отбор и есть избиратель. А этот избиратель действует уже на уровне нервной деятельности, а не случайности стечения обстоятельств.
Но вернувшись и к одноклеточности хоть цельно организменной, хоть к клетке в одном организме , мы получим избирательность, вначале расходящуюся на множественность вариантов, затем сливающуюся на генерации. А уже сходящиеся генерации дают симбиотическое слияние в одни организм или микробиоценоз, как экосистему.
Про одноклеточных не спорю. Вроде есть даже горячие головы, готовые записать всех прокариот в один вид.
Но поскольку мы начали с антропогенеза, то хотелось бы чего то более близкого к человеку.
Я примера ближе чем у птиц не нашёл. Хотя понятно птицы не люди, картина с гомогаметным и гетерогаметным полами у них обратная.
Про гаметность я лучше ничего говорить не буду, не тяну. (тут еще утконос вклинивается, и черте знает, что еще откроют)
Раз двуполось состоялась, то это лишний раз показывает, что принцип распада и вырождения/деградации не единственен в своем образе от БВ к тепловому року. И природа постоянно ищет возможность соединить ранее несоидинимое. Может и трехполость где-то себя проявит. Но третий пол, все-таки, экзотика. По мне, хоть гермафродитизм - это уже возможность выбора наилучшего наследия из вариативности. И только ли удача правит бал при слиянии допустимого "усложнения" на генном уровне?
Нет ли механизма на уровне физического принципа, позволяющего заранее отобрать тех особей, которые в отдаленном будущем создадут то самое экстра слияние? Единственно возможное и необходимое в данном месте, в данное время?
Имелось множество видов гоминид. Причем с такими признаками в каждом виде, которые оказались полезны в кроманьонце. Вот тут и разгул мыслей дизайнеров от креации, соединяющих лучшее по Волеизъявлению. А хотелось бы понять естественность слияния необходимого в то, что потом оказалось лучшим? Вроде бы конвергенция, да еще с элементами полового отбора, удобна. Но, черт побери, генотип стоит на страже...
Вон у тех же червяг или там лягушек есть виды нескрещивающиеся, но фенотипически неотличимые. А тут явно разные фенотипы вдруг сходятся. Это ж никакой пластики генома не хватит, что бы соединить несоиденимое на молекулярном уровне.
Такое впечатление, что одна и та же молекула наследственности начинает работать в совершенно новой последовательности, то затягивая рост пальцев руки, то останавливая рос костей копчика, подглядывая за соседями в замочную скважину >:(
Цитата: василий андреевич от марта 30, 2012, 16:08:53
Нет ли механизма на уровне физического принципа, позволяющего заранее отобрать тех особей, которые в отдаленном будущем создадут то самое экстра слияние? Единственно возможное и необходимое в данном месте, в данное время?
Думаю свести всё к классической физике не получится.
Как гипотезу я бы предложил Ламаркизм действующий не на уровне отдельных особей, а на уровне популяций, рас, видов.
Конечно дико звучит: "Популяция дриопитеков, проживающих в басейне реки прото-Конго, решила научится говорить".
Но может быть, так и было?
Цитата: Влад от марта 30, 2012, 16:35:09
Но может быть, так и было?
Ну да, а потом наслушаешься на ночь откровений всяких Неонастрадамусов с умными глазами Ляпишинской, воистину начнешь поздозревать дриопитеков в чтении святого писная на тех еще небесах. И если умесно в наше время было поставить свечку перед экзаменом по научному атеизму, то теперь "не в падлу" приспособить математику для доказательства потусторонности.
Может кризис парадигм грядет?
Может популяции и биоценозы, если и не тренируют бицепсы для грандиозного шоу с вымираниями, то уж точно на уровне неведомых чувств пожирают друг друга по статистике, ведущей к процветанию тех зрителей, которые в этой котовасии и не участвует.
Ну зачем Вы так Василий Андреевич.
Ламаркизм -это по Вашему религиозное учение?
Вы конечно стремитесь свести всё к классической физике. На каждом шагу поминаете незлым, тихим, словом энтропию.
Но представьте хоть на минуту, что жизнь это кто то а не что то.
Это не то, что лепит безумный скульптор по имени окружающая среда.
Жизнь активна, она сама ищет варианты, ищет способы, ищет возможности.
Кстати к популяции дриопитеков которая решила научиться говорить, можно прибавить другую популяцию дриопитеков которая решила научиться танцевать на двух ногах, а к ним ещё популяцию дриопитеков которая решила не заниматься этими новомодными глупостями а из всех способностей совершенствовала только колупанье пальцем в носу.
Прошли десятки тысяч лет популяции стали отдельными видами, и тут с небес спустился боженька, к какой то дате, например Дню геолога решил сделать питекам подарки типа мобильных телефонов.
Однако кому же их подарить?
Одни питеки умеют говорить, но руки у них используются для передвижения, поэтому держать телефоны нечем, а потом пальцы у них такие что ими на кнопки не нажмёш.
Другие питеки свободно ходят на двух ногах, руки у них свободны, но говорить не умеют, да и пальцы у них очень неуклюжие, что бы ими на кнопки нажимать.
Третьи питеки очень ловко владеют указательными пальцами , но говорить не умеют, а ходить могут разве что на трёх ногах.
Но тут боженька выяснил, что есть оказывается ещё четвёртая популяция питеков, которая развила в себе некоторые генетические особенности которые, позволяющие ей свободно скрещиваться со всеми остальными. Выживаемость у гибридов правда так себе невысокая, гибриды очень разношерстные.
Но всё же среди них есть товарищи которым вполне сподручно будет пользоваться мобильными телефонами.
Ходят они на двух ногах, поэтому руки у них свободны (одной можно держать телефон, другой колупаться в носу), разговаривать они умеют, и указательными пальцами могут очень ловко нажимать на кнопки.
Кстати по моему пример землероек показывает, что наверное нет абсолютно непреодолимых препятствий на молекулярно-генетическом уровне для возникновения популяции №4.
http://evolution2.narod.ru/suncusp.pdf
Пример с землеройками очень хорош, отдельное Вам спасибо.
Ламаркизм, по сути, это отрицание единства борьбы противоположностей. Дарвинизм вводит двойственность, но попросту отвергает одну из противоположностей, как отмирающую. Синтетическая теория говорит о маловероятной случайности взлетов, которые каким-то образом "умудряются" сохраняться в мире катаклизмов, до той поры, пока очередная случайность не закинет кого-то повыше.
На этом фоне из трех полуконцепций, действительно, предпочтительной выглядит гипотеза дарения удач Верховным Судией. И это не глупость попов - это желание примерить себя с тем, что самое лучшее практически всегда бывает и самым тленным в этом мире и порождает только скорбь.
Вот я и ставлю пред собой вопрос: как процесс разрушения массы однородных структур (геномов) приводит к появлению и структур, устойчивых в узком диапазоне условий, и, плюс, разнообразных структур, способных своим взаимодействием породить совершенно новые структуры, которым оказалось посильно выбросить ненужное, как дань энтропии, что бы оставить необходимое, как "прогресс".
И ничего противоестественного, заслуживающего вмешательства Дизайнера, я в этом процессе не нахожу. Однако "землероечная" конвергенция тут совершенно необходима. Потому, чем большие "противоположности" могут организоваться в генетическое слияние, тем вроде лучше. Но, как Вы понимаете, не беспредельно, не до химер. Слияние должно быть избирательным из множества, причем не статистически обусловленным, а совершенно закономерным, как порождение сил сближения только для "избранных" из всего джентельменского набора. А это уже дело физико-математики.