Кто может внести ясность в вопрос, как осуществляется восприятие цвета сетчаткой человеческого глаза. В интернете какое-то странное разночтение вопроса. Есть несколько теорий.
- Палочки воспринимают только в сумерках монохромное изображение, колбочки имеют три разновидности для синих, зелёных и красных лучей;
- Палочки воспринимают в сумерках монохромное изображение, а днём воспринимают синий цвет, колбочки имеют две разновидности для зелёных и красных лучей;
- Палочки воспринимают в сумерках монохромное изображение, а днём воспринимают синий цвет, колбочки имеют одну разновидность для зелёных и красных лучей, но умеющую чувствовать баланс красного к зелёному;
Третья теория не вызывает особого доверия, так как противоречит данным люминисцентной микроскопии, которая зафиксировала свечение различных видов колбочек(http://www.membrana.ru/particle/9439 (http://www.membrana.ru/particle/9439)). Но есть вопрос и по первой теории. В интернете часто упоминается, что не найден пигмент синечувствительных колбочек - "цианолаб", в отличие от "хлоролаба" и "эритролаба".
Вопрос к специалистам: которая теория верна и есть ли пигмент "цианолаб"?
Где можно об этом почитать?
Источники: http://ru.wikipedia.org (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C9%EE%E4%EE%EF%F1%E8%ED), http://ru.science.wikia.com (http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%91%D1%85%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) , только запутали ситуацию. :(
Подумаю, какому специалисту адресовать Ваш вопрос.
А чем вам Вики не понравилась ? Там все вполне правильно написано. До некоего предела работают колбочки (коих три типа), а потом работают только палочки. И цвет пропадает, остаются оттенки серого.
Три ли типа колбочек?
Сомнения связаны с тем, что не найден краситель синечувствительных колбочек.
Либо типа колбочек только два и за синий цвет отвечают палочки, либо колбочек всё же три типа, но синечувствительные колбочки используют обычный родопсин.
-----
Надо, поскольку вопрос вроде бы простой, а однозначного ответа на него всё ещё нет. ???
Хотел порадовать Вас ссылкой на источник, но увы... А в давно читанной работе говорилось о том, что синий цвет- синтетический, генерируется на базе опорного серого цвета. Меня тогда поразил дивный светящийся синий цвет, возникающий в глазу при манипуляциях серыми карточками по краям поля зрения. Сейчас не расскажу как, боюсь наврать за давностью.
Поскольку специалисты молчат, изложу своё скромное ПМЛМ.
1) «Альтернативная теория», т.е. вариант 2 в первой реплике насчёт того, что палочки на свету выполняют функции синих колбочек — это маргинальные взгляды г-на Ременко, изложенные в его книжке «Цвет и зрение», изданной в Кишинёве 1982 г. Судя по всему, за 30 лет у г-на Ременко сторонников не прибавилось, и это уже повод отнестись к этой теории настороженно.
2) Спектральная чувствительность колбочки определяется не только пигментом, но и белком (опсином), в котором этот пигмент находится. Все три варианта опсина известны, известны гены, которые их кодируют, проводились эксперименты по внедрению гена третьего вида опсина бихроматам (т.е. животным с двумя видами колбочек), после чего те стали различать обычные для человека цвета.
3) Большинство наземных позвоночных (за исключением млекопитающих) имеют 4 вида колбочек, они видят ещё и ультрафиолет. Это практически все пресмыкающиеся и птицы, насчёт земноводных не уверен. Есть также пентахроматы (черепахи), у которых 5 видов колбочек.
Цитата: valdeil от марта 27, 2012, 00:54:56
Хотел порадовать Вас ссылкой на источник, но увы... А в давно читанной работе говорилось о том, что синий цвет- синтетический, генерируется на базе опорного серого цвета. Меня тогда поразил дивный светящийся синий цвет, возникающий в глазу при манипуляциях серыми карточками по краям поля зрения. Сейчас не расскажу как, боюсь наврать за давностью.
Поподробнее про "манипуляции серыми карточками", если возможно - очень любопытно. :)
Цитата: AdmiralHood от марта 27, 2012, 17:16:21
Поскольку специалисты молчат, изложу своё скромное ПМЛМ.
1) «Альтернативная теория», т.е. вариант 2 в первой реплике насчёт того, что палочки на свету выполняют функции синих колбочек — это маргинальные взгляды г-на Ременко, изложенные в его книжке «Цвет и зрение», изданной в Кишинёве 1982 г. Судя по всему, за 30 лет у г-на Ременко сторонников не прибавилось, и это уже повод отнестись к этой теории настороженно.
2) Спектральная чувствительность колбочки определяется не только пигментом, но и белком (опсином), в котором этот пигмент находится. Все три варианта опсина известны, известны гены, которые их кодируют, проводились эксперименты по внедрению гена третьего вида опсина бихроматам (т.е. животным с двумя видами колбочек), после чего те стали различать обычные для человека цвета.
3) Большинство наземных позвоночных (за исключением млекопитающих) имеют 4 вида колбочек, они видят ещё и ультрафиолет. Это практически все пресмыкающиеся и птицы, насчёт земноводных не уверен. Есть также пентахроматы (черепахи), у которых 5 видов колбочек.
- Теория Ременко С.Д. соответствует третьей реплике, а не второй.
- Вроде как везде говорится, что пигментом является именно "опсин", который в свою очередь содержит "ретиналь"(альдегидная форма витамина "А").
- Возражений нет, полностью согласен.
Вроде бы нашёл достаточно подробные описания на humbio.ru.
Колбочек однозначно три типа. На фото область в сетчатке бабуина - колбочек три типа.
Вроде бы как это должна быть область фовеолы, где нет палочек.
(http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20120331165521/science/ru/images/f/f4/Blue_cones%2B.jpg)
Вроде как вопрос прояснился.
-----
-----
P.S.
Всем спасибо за внимание, но если что интересное по цветовосприятию найдёте - кидайте сюда ссылки. :)
Кстати, к вопросу о цветоощущении.
Интересная статья - "В человеческой популяции встречаются тетрахроматы."
http://discovermagazine.com/2012/jul-aug/06-humans-with-super-human-vision/
Приводимые фотографии сетчатки с тремя видами колбочек и в такой раскраске лично у меня вызывают сомнения (они должны иметь обратные цвета):
1) На сетчатке есть желтое пятно, где сосредоточены только колбочки и нет палочек. Экспериментально установлено (при желании найду первоисточник), что в этом месте нет синечувствительных элементов. Сам же желтый пигмент фильтрует именно синий цвет, что бы в центральной ямке работали только зелено и оранжево чувствительные колбочки. Данные эксперимент проводился по оценки выцветания сетчатки у здоровых людей и дальтоников всех типов. Не может быть в центральном пятне синечувствительных колбочек. Они там ничего воспринимать не будут.
2) Светочувствительная часть колбочек и палочек обращены внутрь сетчатки, а не наружу. Снаружи расположены ганглиозные клетки, нервные волокна и кровеносные сосуды. Возможно, что искусственно подкрашенная фотография выдает желаемое за действительное.
3) Трудно обеспечить разрешение, которым обладает человеческий глаз, если расположить в центральной части сетчатки три вида колбочек, и вполне допустимо что в центральной ямке (желтом пятне) расположен только один тип колбочек, которые имеют два пигмента внутри (красночувствительный поглубже, Зеленочувствительный ближе к поверхности). Такое расположение колбочек по отношению к палочкам и их строение позволяет свести к минимуму эффект аберрации.
4) На периферии сетчатки никто так и не нашел синечувствительных колбочек. Но вот приводимые спектры чувствительности синих колбочек близки к спектру поглощения засвеченных палочек (родопсин имеет два спектра поглощения). Наверно зрение все же обходится только тремя спектрами чувствительности, и реализует это двумя типами чувствительных клеток (красно зеленых колбочек и синечувствительных палочек)
Долго ищу литературу, где бы реально были показаны анатомические отличия трех видов колбочек, но всегда находятся только отретушированные рисунки. Может кто знает авторов?
После того, как превышен порог чувствительности колбочек, в мозг поступает информация о трех составляющих цвета (красной и зеленой от колбочек, синей от палочек). Если же света мало, то в мозг идет только сигнал от синечувствительных колбочек, нет информации о цвете и мы видим монохромное изображение.
Ни колбочки, ни палочки не способны воспринимать ни цвет, ни свет сами по себе. Они воспринимают только изменение параметров. Засвеченная неподвижным изображением сетчатка не передает в мозг информации. Если меняется интенсивность или длинна волны, то возникает отклик. Для того что бы глаз постоянно видел, мышцы постоянно совершают микро и макро движения. Например, над сетчаткой находятся сеть кровеносных сосудов, но мы её не видим. Однако если поднести фонарик вплотную к закрытому глазу и подвигать его, то наличие сосудов можно обнаружить.
Как определяется этот порог? Он индивидуален для каждого человека, может меняться от состояния организма?
Как я понял, если превышен порог, мозг пытается всю информацию от глаза "переключить" в цвет, или возможно, что от части клеток информация воспринимается в оттенках серого, а от другой части - в цвете?
Ни у одного рецептора нет порога чувствительности как у фотопленкипленки, или матрицы видеокамеры. Отдельный рецептор имеет ON-зону - пятно в центре и OF-зону – окружность по периметру ON-зоны. Вся система чувствительности основана на принципах возбуждения\торможения. И от OF и от ON зон постоянно идут заполняющие электрические импульсы на клетки сравнения (система ганглиозных клеток). Если число импульсов равно – в мозг посылается информация об отсутствии изображения. Если есть разница. То идет информация об усилении или ослаблении. Мозг сначала анализирует переходные процессы в мозаике рецепторов и вычисляет (детектирует) контуры изображения – всегда только яркостные. На это уходит около 0,05 сек. Потом на основании изменения баланса между отдельными рецепторами первично оценивается информация по цвету (считывание с разных мест сетчатки происходит разные моменты времени в течении этих 0,05 сек). Далее начинается сравнение отдельных частей изображения с примерами зрительных образов в памяти. После того как отдельные части узнаны, они окончательно раскрашиваются мозгом. Поэтому мы видим лист бумаги всегда белым – и при свете свечи и на солнце.
Конечно, есть общий порог чувствительности, который зависит от продолжительности предыдущей засветки, наличия питательных веществ в крови, утомленности. Но главное понять, если мозг почувствовал наличие данных от колбочек, он попытается определить цвет, иногда даже додумать его.
Управление зрачками идет только по уровню сине-фиолетового цвета, оценивают его сами ганглиозные клетки, а не палочки и не колбочки, которые способны улавливать только изменения. Встречаются слепые люди, у которых не работают ни палочки ни колбочки, однако сохранена система чувствительности ганглиозных клеток. У них зрачок реагирует на свет (на его синюю составляющую).
Можно ЗРЯЧЕГО ЧЕЛОВЕКА ОСЛЕПЛЯТЬ ЛАЗЕРНОЙ УКАЗКОЙ КРАСНОГО ЦВЕТА, но зрачки его не будут рефлекторно сужаться.
Да, на полное распознование изображения уходит от 0,15 до до 0,35 сек, с сетчатки посылается в мозг от 15 до 30 кадров в секунду, но реально из них анализируется не более 5-7, остальные теряются в промежуточной памяти. Между этими 5-7 кадрами мы видим прогноз, а не реальность.
Цитата: Vladimir Pushin от июля 25, 2012, 17:04:21
Поэтому мы видим лист бумаги всегда белым – и при свете свечи и на солнце.
Спасибо, очень интересно. Но вот я дизайнер, и при свете свечи лист бумаги не вижу белым (хотя знаю, что он белый).
Я вижу оттенки жёлтого, более светлые и тёмные области.
Получается, то что видит человек, зависит от того, какое "зрительное образование" у мозга?
Цитата: Gile от июля 26, 2012, 22:42:01
при свете свечи лист бумаги не вижу белым (хотя знаю, что он белый).
Я вижу оттенки жёлтого, более светлые и тёмные области.
Получается, то что видит человек, зависит от того, какое "зрительное образование" у мозга?
Белый лист отражает всё, что на него падает. Если падает жёлтый свет, то отражает жёлтый. Если падает менее интенсивный свет, отражает менее интенсивный. Так что ваши видения в действительности объективны.
Вы абсолютно правы – зрение человека на 90 % определяется зрительным опытом. Как только нет соответствия с внутренними эталонами распознавание ни объекта ни его формы ни цвета невозможно. На этом основано воздействие зрительных иллюзий.
Люди, у которых из за травм, или болезней повреждены участки мозга со зрительным опытом не могут адекватно узнавать вещи (глядя на ножницы видят то очки толи ножи).
Есть люди с врожденной катарактой, которым уже в зрелом возрасте сделали операцию по замене хрусталика и вернули зрение (вернее, способность воспринимать свет). Так вот они не могут уже в полной мере воспринимать мир, как люди с полноценным зрительным опытом, полученным с рождения.
Идеальная работа художника – это не воспроизводство технологии, не получение максимума сходства с оригиналом как на фотографии, а умение воспроизводить иллюзорность восприятия. За счет сочетания цветов в тенях и светлых участках резко увеличивать контраст, с помощью искажения формы предметов добиваться художественной формы восприятия (например, на статической картине можно видеть движение, там где его нет, можно видеть иллюзии подчеркивающие характер персонажа, или действие им производимое)..
На тему цветоощущения http://www.youtube.com/watch?v=R_CN5kY_FeY
Там есть ещё 2 и 3я часть.
Извиняюсь, что поднял старую тему, но она интересна. Главная проблема в понимании механизма цветоощущения человека это то, что её постоянно подменяют понятием цветосинтеза (вызыванием при помощи смешивания некоторого ограниченного числа красителей у человека ощущения того или иного цвета). Чтобы боле-мене сносно предать на экране, мониторе, бумаге и пр. цвет оригинала необходимо не менее трёх, а лучше четыре, пять, шесть и более (в идеале бесконечно большое число) цветов. Но при чём тут принцип цветовосприятия? Спектр электромагнитного излучения одномерный (описывается длиной волны или частотой). Ни кому не приходит в голову использовать три градусника, для того чтобы измерить температуру. Откуда взялась гипотеза с тремя колбочками? Трёхколбочковой гипотезе уже более 200 лет, появилась она из аналоги со смешиванием цветов художниками (при помощи трёх цветов можно получить достаточно широкую палитру оттенков). И понеслось... все эффекты и особенности цветовосприятия рассматриваются исключительно с точки зрения трёхгадус тфу, трёхколбочковой теории. Ни кто эту гипотезу не подтвердил, но везде, даже в учебниках о ней пишут как о давно доказанном факте. Посмотрите на широко известные и давно изученные спектры поглощения пигментов хлоролаба и эритролаба которые состоят из различных опсинов и содержатся в колбочках. Спектры почти одинаковы полностью перекрывают друг друга. Эти фотопигменты чувствительны ко всей! видимой области спектра, а их максимумы расположены совсем рядом и соответствуют жёлто-зелёной (салатовой) и жёлто-красной (оранжевой) областям спектра. Ни какой аналогии с узкополосными красным и зелёно чувствительными элементами фото и видео техники. И это понятно, фото и видео техника НЕ ВИДИТ цвета, она только передаёт на устройство синтеза (экран, монитор, бумагу) информацию о уровне трёх участков спектра, для того, чтобы при их помощи вызвать в нашем глазу ощущение близкое к исходному цвету используя свойство нашего зрения называемое метамерией. Надо отметить, что до сих пор ни одно из предположений трёхкомпонентной гипотезы цветовосприятия не обосновано и не доказано. Более того множество фактов свидетельствует о недееспособности трёхколбочковой теории, подробнее здесь: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D1%8B_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
С. Ременко не только предложил теорию цветовосприятия, но и на её принципе собрал действующий макет глаза, который ВИДИТ цвета. В этом макете нет ни какой электроники, только фоторезисторы со светофильтрами (формирующими спектры чувствительности хлоролаба и эритролаба - содержащихся в колбочке, и родопсина содержащегося в палочке) и тремя индикаторами показывающими координату цвета по трём взаимно перпендикулярным осям X, Y и Z. Этого не смогла сделать ни одна другая теория. Любому цвету или оттенку соответствует чёткая однозначная координата в цветовом пространстве. Описание теории здесь http: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 02:17:55
Спектр электромагнитного излучения одномерный (описывается длиной волны или частотой). Ни кому не приходит в голову использовать три градусника, для того чтобы измерить температуру. Откуда взялась гипотеза с тремя колбочками?
Спектр электромагнитного излучения бесконечномерный. Он содержит бесконечное число частот, и на каждой частоте имеет определённую интенсивность.
Если уж сравнивать спектр с температурой, то температурный спектр — это температура не в одной точке, а на какой-то территории. Например, на территории России. Тут уж тремя градусниками не обойдёшься, тут нужен градусник как минимум в каждом крупном городе.
А задача цветосинтеза неотделима от задачи цветовосприятия. Трёхцветные мониторы потому так хорошо воспроизводят картинки, потому что они имитируют нашу схему цветовосприятия. Полагаю, какая-нибудь птица с четырьями видами колбочек или черепаха с пятью не удовлетворилась бы стандартным RGB-монитором.
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 09:30:37
Спектр электромагнитного излучения бесконечномерный. Он содержит бесконечное число частот, и на каждой частоте имеет определённую интенсивность.
Если уж сравнивать спектр с температурой, то температурный спектр — это температура не в одной точке, а на какой-то территории. Например, на территории России. Тут уж тремя градусниками не обойдёшься, тут нужен градусник как минимум в каждом крупном городе.
А почему тогда для прослушивания радиопередачи вы используете один радиоприёмник а не три? Для определения частоты электромагнитного излучения нужен один приёмник в котором должны быть два контура настроенных на две близко расположенные частоты (посмотрите на спектры поглощения хлоролаба и эритролаба) по отношению сигнала одного контура к другому мы всегда точно определим частоту возбуждающую наш приёмник. Этот принцип лежит в основе любого УКВ ЧМ (частотная модуляция) приёмника.
Всю территорию России вы проектируете на глаз. Каждая колбочка широкополосный термометр показывающий температуру именно в данной точке. Зачем три термометра для каждой точки?
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 09:30:37
А задача цветосинтеза неотделима от задачи цветовосприятия. Трёхцветные мониторы потому так хорошо воспроизводят картинки, потому что они имитируют нашу схему цветовосприятия. Полагаю, какая-нибудь птица с четырьями видами колбочек или черепаха с пятью не удовлетворилась бы стандартным RGB-монитором.
Трёхцветные мониторы воспроизводят далеко не все цвета. Они могут воспроизвести только те немногие цвета и оттенки которые лежат внутри треугольника ограниченного тремя максимумами спектров излучения используемых в их конструкции люминофоров. Именно поэтому, для получения более естественных цветов в полиграфии используют большее число красок пять, семь и более...
А насчёт числа колбочек у птиц и черепах это только предположение. Маслянистые капельки находящиеся в колбочках этих существ имеют один и тот же химический состав, а следовательно и их физические (оптические свойства) одинаковы. Под микроскопом эти капельки ввиду различного размера интерферируют (отражая различные цвета), что некоторые исследователи сразу приписывают якобы различным типам колбочек, но доказать что колбочки чувствительны только к определённым узким участкам спектра ни кто так и не смог.
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 11:15:50
А почему тогда для прослушивания радиопередачи вы используете один радиоприёмник а не три?
Потому что одна конкретная радиопередача, которую вы слушаете в данный момент, ведётся на определенной частоте, а не складывается из нескольких частот с разных концов спектра? Попробуйте использовать один радиоприемник для прослушивания трех каналов одновременно.
Цитата: geky от января 12, 2013, 12:19:29
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 11:15:50
А почему тогда для прослушивания радиопередачи вы используете один радиоприёмник а не три?
Потому что одна конкретная радиопередача, которую вы слушаете в данный момент, ведётся на определенной частоте, а не складывается из нескольких частот с разных концов спектра? Попробуйте использовать один радиоприемник для прослушивания трех каналов одновременно.
Вы сами себе противоречите. Именно потому, что передача ведётся на одном канале (на определенной частоте), а не "складывается из трёх частот" достаточно одного широкополосного приёмника.
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 11:15:50
А почему тогда для прослушивания радиопередачи вы используете один радиоприёмник а не три? Для определения частоты электромагнитного излучения нужен один приёмник в котором должны быть два контура настроенных на две близко расположенные частоты (посмотрите на спектры поглощения хлоролаба и эритролаба) по отношению сигнала одного контура к другому мы всегда точно определим частоту возбуждающую наш приёмник. Этот принцип лежит в основе любого УКВ ЧМ (частотная модуляция) приёмника.
Нет очевидной аналогии между радиоприёмником и колбочкой глаза. В УКВ сигнале одна несущая частота (скажем, 100 МГц), которая слегка варьируется звуковым сигналом диапазона до 20 кГц. Т.е. приёмник – это тупая железяка, которая ничего не распознаёт, её задача принять и усилить радиосигнал и путём частотного декодирования вытащить из него звуковую частоту. Вот звуковая-то частота и является носителем информации, всё самое важное происходит не в радиоприёмнике, а в ухе.
Заметьте, что звуковой сигнал одноканальный, то есть звуковая волна по объёму информации соответствует одному пикселю изображения. При этом у обоих сигналов спектр состоит из бесконечного числа частот — у звука в диапазоне частот 20 Гц—20 КГц, у света — в диапазоне длин волн 0,3–0,7 мкм.
Итак, мы имеем два информационно эквивалентных сигнала. Давайте посмотрим, как организм распознаёт тот и другой. В глазу распознаванием одного пикселя занимаются, грубо говоря, три колбочки, каждая из которых измеряет интенсивность света в своём частотном диапазоне. Теперь посмотрите, что происходит с звуком. Внутри органа слуха («улитки») расположено до 24 000 рецепторов, каждый из которых представляет собой струну, настроенную на определённую частоту. То есть одноканальный звук в организме анализируется в 24 000 частотных диапазонах. Грубо говоря, в ухе 24000 типов «колбочек» по сравнению с тремя в глазу. Однако у человека каждого типа «слуховых колбочек» всего два (в правом и левом ухе), тогда как в глазу колбочек каждого типа миллионы. То есть слух у человека всего двухканальный, а зрение — миллионоканальное, но один канал зрения гораздо примитивнее, чем один канал слуха.
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 11:15:50
Всю территорию России вы проектируете на глаз. Каждая колбочка широкополосный термометр показывающий температуру именно в данной точке. Зачем три термометра для каждой точки?
Вы неправильно поняли мою аналогию.
Если я спроектирую территорию России на глаз, то в каждой палочке или колбочке будет одно значение температуры. Если же я спроектирую на глаз изображение, то в каждой палочке и колбочке будет спектр, состоящий из бесконечного числа частот. То есть цвет в одной точке несёт неизмеримо больший объём информации, чем температура в одной точке.
Аналогия же вот в чём:
- Температура в каждой пространственной точке одномерна. Но количество точек на территории России бесконечно.
- Интенсивность света на каждой частоте одномерна. Но количество частот в спектре бесконечно.
Спектр света в одной точке изображения по информативности эквивалентен полю температур на всей территории России.
Если же вы хотите сравнить по информативности двумерное изображение 8 мегапикселей (не то, которое в файле у вас на компьютере, а «вживую»), то вам придётся взять температурные поля, например, на 8 миллионах планет нашей галактики.
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 11:15:50
А насчёт числа колбочек у птиц и черепах это только предположение. Маслянистые капельки находящиеся в колбочках этих существ имеют один и тот же химический состав, а следовательно и их физические (оптические свойства) одинаковы. Под микроскопом эти капельки ввиду различного размера интерферируют (отражая различные цвета), что некоторые исследователи сразу приписывают якобы различным типам колбочек, но доказать что колбочки чувствительны только к определённым узким участкам спектра ни кто так и не смог.
Спорить с вами о фотохимии зрительных пигментов не буду, поскольку знаю, что это бесполезно, тем более что сам я не специалист и вы, вероятно, тоже. Просто призываю вас доверять общепринятой в среде специалистов теории. Потому что полагаю, что исследования специалистов в области зрения не ограничились тем единственным экспериментом, который вы здесь описали. В науке очень жёсткий отбор на достоверность информации, на той стадии когда «исследователи что-то приписывают якобы различным типам колбочек», научные теории никогда не попадают в учебники.
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 14:56:49
Нет очевидной аналогии между радиоприёмником и колбочкой глаза. В УКВ сигнале одна несущая частота (скажем, 100 МГц), которая слегка варьируется звуковым сигналом диапазона до 20 кГц. Т.е. приёмник – это тупая железяка, которая ничего не распознаёт, её задача принять и усилить радиосигнал и путём частотного декодирования вытащить из него звуковую частоту. Вот звуковая-то частота и является носителем информации, всё самое важное происходит не в радиоприёмнике, а в ухе.
Заметьте, что звуковой сигнал одноканальный, то есть звуковая волна по объёму информации соответствует одному пикселю изображения. При этом у обоих сигналов спектр состоит из бесконечного числа частот — у звука в диапазоне частот 20 Гц—20 КГц, у света — в диапазоне длин волн 0,3–0,7 мкм.
Итак, мы имеем два информационно эквивалентных сигнала. Давайте посмотрим, как организм распознаёт тот и другой. В глазу распознаванием одного пикселя занимаются, грубо говоря, три колбочки, каждая из которых измеряет интенсивность света в своём частотном диапазоне. Теперь посмотрите, что происходит с звуком. Внутри органа слуха («улитки») расположено до 24 000 рецепторов, каждый из которых представляет собой струну, настроенную на определённую частоту. То есть одноканальный звук в организме анализируется в 24 000 частотных диапазонах. Грубо говоря, в ухе 24000 типов «колбочек» по сравнению с тремя в глазу. Однако у человека каждого типа «слуховых колбочек» всего два (в правом и левом ухе), тогда как в глазу колбочек каждого типа миллионы. То есть слух у человека всего двухканальный, а зрение — миллионоканальное, но один канал зрения гораздо примитивнее, чем один канал слуха.
К сожалению вы не понимаете принцип работы ЧМ детектора в радиоприёмнике...
В монофоническом приёмнике полоса приёма намерено ограничена частотным диапазоном передаваемого звука (допустим 20 Кгц). В стереофоническом ЧМ радиоприёмнике полоса приёма шире (в два раза, два канала). В телевизионном приёмнике полоса ещё шире (8 МГц). Несущая частота одна (середина диапазона), а ширина диапазона +/- 4МГц.
В колбочке глаза содержаться два фотопигмента хлоролаб и эритролаб. По аналогии «несущая частота» колбочки (середина диапазона) 570 нм., что соответствует жёлтому цвету. Полоса - видимый диапазон спектра от 380 нм. до 780 нм. Хлоролаб и эритролаб чувствительны ко всему видимому диапазону, а вот максимумы чувствительности хлоролаба 540 нм. соответствующий жёлто-зелёной (салатовой) области, а эритролаба 585 нм. соответствующий жёлто-красной (оранжевой) области. Любой состав видимого спектра попадающий на колбочку возбуждает как хлоролаб, так и эритролаб. По соотношению возбуждения одного к другому колбочка однозначно определяет результирующую преобладающую область воздействующего спектра. Например спектральный жёлтый вызывает одинаковое раздражение и хлоролаба и эритролаба, мы видим жёлтый цвет. Одновременное воздествие салатового 540 нм. и оранжевого 585 нм. так же вызывает одинаковое раздражение и хлоролаба и эритролаба, мы опять таки видим жёлтый цвет (т. н. эффект метамерии). А вот если раздражение хлоролаба выше, чем эритролаба, значит ощущаем более коротковолновые цвета (в сторону фиолетового). Наоборот, если раздражение эритролаба выше, чем, хлоролаба значит ощущаем более длиноволновые цвета (в сторону красного). Аналогия колбочки с ЧМ приёмником полная.
Кстати наличие в внутри органа слуха («улитки») до 24 000 рецепторов, каждый из которых представляет собой струну, настроенную на определённую частоту, такое же голословное и недоказанное предположение, как и наличие трёх типов палочек в сетчатке (но о слухе рассуждать лучше в другой теме).
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 15:26:13
Спорить с вами о фотохимии зрительных пигментов не буду, поскольку знаю, что это бесполезно, тем более что сам я не специалист и вы, вероятно, тоже. Просто призываю вас доверять общепринятой в среде специалистов теории. Потому что полагаю, что исследования специалистов в области зрения не ограничились тем единственным экспериментом, который вы здесь описали. В науке очень жёсткий отбор на достоверность информации, на той стадии когда «исследователи что-то приписывают якобы различным типам колбочек», научные теории никогда не попадают в учебники.
Именно по этой причине предлагаю вам не делать заявлений не имеющих научного подтверждения. Трёхкомпонентной гипотезе уже 200 лет, а она так до сих пор и не получила ни одного обоснования. Мы летаем в космос, расшифровываем геном, а найти три типа колбочек содержащих «только свой» фотопигмент так и не смогли, как не смогли и найти «синий» колбочковый пигмент цианолаб. На спектрах поглощения тканей сетчатки чётко выделены спектры хлоролаба и эритролаба, а так же родопсина (содержащегося в палочках). Только человек не знающий физики может пытаться и дальше искать то, чего по определению не существует. Некоторые биологи идут дальше и заявляют, что физики заблуждаются, и продолжают искать три типа колбочек, но путём поиска «путей» по которым эти «цветные» колбочки передают «цветные» сигналы. Обнаружили, что от любой колбочки идут сигналы как от синего, так и от зелёного и красного раздражителей, (внимание их вывод) — значит колбочки используют один нейрон для передачи сигналов от цветных колбочек! Смешно, не правда ли?
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 15:46:19
К сожалению вы не понимаете принцип работы ЧМ детектора в радиоприёмнике...
Предлагаю не терять времени на моё просвещение в области ЧМ-детекторов, так как монстры радиотехники в Ленинградском электротехническом институте уже сделали в этом направлении всё, что могли. :~)
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 15:46:19
В колбочке глаза содержаться два фотопигмента хлоролаб и эритролаб.
Опять же, можете не переписывать труды классиков альтернативы, поскольку я с ними знакомился, и они меня не убедили. То, что вы говорите, действует, когда в глаз попадает монохромный свет. Тогда ОК, можно двумя разночастотными датчиками определить положение сигнала на оси частот. А если падающий сигнал — это смесь множества частот? Сомневаюсь, чтобы двух датчиков было достаточно, чтобы воспроизвести весь спектр оттенков такого сигнала.
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 15:46:19
Кстати наличие в внутри органа слуха ... такое же голословное и недоказанное предположение
Специалисты считают иначе, и я склонен им доверять.
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 16:03:10
Именно по этой причине предлагаю вам не делать заявлений не имеющих научного подтверждения.
Наука – это то, о чём пишут в реферируемых научных журналах, а не на маргинальных сайтах в интернете. Вы можете верить во всё, что угодно, пользоваться любыми источниками информации, только, пожалуйста, не упоминайте слово «наука» всуе. То, о чём вы говорите, пока к науке никакого отношения не имеет.
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 15:06:52
Вы неправильно поняли мою аналогию.
Если я спроектирую территорию России на глаз, то в каждой палочке или колбочке будет одно значение температуры. Если же я спроектирую на глаз изображение, то в каждой палочке и колбочке будет спектр, состоящий из бесконечного числа частот. То есть цвет в одной точке несёт неизмеримо больший объём информации, чем температура в одной точке.
Аналогия же вот в чём:
- Температура в каждой пространственной точке одномерна. Но количество точек на территории России бесконечно.
- Интенсивность света на каждой частоте одномерна. Но количество частот в спектре бесконечно.
Спектр света в одной точке изображения по информативности эквивалентен полю температур на всей территории России.
Если же вы хотите сравнить по информативности двумерное изображение 8 мегапикселей (не то, которое в файле у вас на компьютере, а «вживую»), то вам придётся взять температурные поля, например, на 8 миллионах планет нашей галактики.
Это вы заблуждаетесь... Температура любой точки пространства равна интегральному воздействию температур от всех окружающих точек. Аналогично и со спектром. В каждой точки пространства преобладающий уровень излучения зависит от воздействия всех частей спектра. Колбочка чувствительна ко всей видимой области спектра, поэтому она выдаёт сигнал именно о той области, которая в этой точке преобладает.
Вы заложник аналогий с фототехникой и не понимаете, что фотоаппарат не глаз и цвета он не видит. Если матрицу фотоаппарата сделать из десяти узкополосных спектральных датчиков, а монитор из десяти типов (цветов) пикселей, то картинка которую будет выводить на монитор этот фото комплекс будет более естественна, чем общепринятая трёх компонентная. Фотоаппарат не видит цвет, а тупо передаёт информацию о уровне того или иного участка спектра на устройство отображения синтезирующего этот узкий участок спектра, поэтому в цветовосприятии аналогия глаза и фототехники некорректна по определению.
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 15:06:52
Опять же, можете не переписывать труды классиков альтернативы, поскольку я с ними знакомился, и они меня не убедили. То, что вы говорите, действует, когда в глаз попадает монохромный свет. Тогда ОК, можно двумя разночастотными датчиками определить положение сигнала на оси частот. А если падающий сигнал — это смесь множества частот? Сомневаюсь, чтобы двух датчиков было достаточно, чтобы воспроизвести весь спектр оттенков такого сигнала.
Приведите мне труд «классика» который обнаружил три типа колбочек или «классика», который обнаружил йодопсин. Только не тех «классиков», которые пишут, что «..давно известно, что в глазу человека присутсствуют три типа колбочек...», а того который это доказал. А если нет доказательства, то и нет утверждения. К сожалению заблуждения кочуют и по учебникам...
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 15:06:52
Специалисты считают иначе, и я склонен им доверять.
Специалисты всегда доказывают свои утверждения, а «считают» — дилетанты...
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 15:06:52
Предлагаю не терять времени на моё просвещение в области ЧМ-детекторов, так как монстры радиотехники в Ленинградском электротехническом институте уже сделали в этом направлении всё, что могли. :~)
К сожалению даже «монстры радиотехники в Ленинградском электротехническом институте» так и не смогли сделать действующий макет глаза, который видит цвет и каждому оттенку присваивает однозначную координату на цветовом пространстве, а автор Нелинейной теории зрения это сделал. Причём в его макете глаза нет ни одного активного элемента! Несмотря на простоту, его макет полностью имитирует все виды цветоаномалии (отключением датчика со спектром чувствительности хлоролаба, датчика со спектром чувствительности эритролаба или датчика со спектром чувствительности родопсина). Этот макет построен на принципах нелинейной теории. Описание и фото по ссылке: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 16:32:58
Наука – это то, о чём пишут в реферируемых научных журналах, а не на маргинальных сайтах в интернете. Вы можете верить во всё, что угодно, пользоваться любыми источниками информации, только, пожалуйста, не упоминайте слово «наука» всуе. То, о чём вы говорите, пока к науке никакого отношения не имеет.
В "реферируемых научных журналах" описывают различные работы (в основном "маргинальные"). Очень небольшая часть статей в "реферируемых научных журналах" оказывается открытием чего либо нового. По сути эти журналы та-же интернет "тусовка по интересам" своего круга и чужих туда просто не пускают "свои рецензенты". Ну кому приятно признать, что всю свою жизнь посвятил работам по обоснованию несуществующего механизма?
Кстати специалисты в том же Питерском (уже бывшем) Институте Менделеева нелинейную теорию в конце 80-х приняли на ура (кроме некоторых потчётных руководителей этого института)... :)
На основе этой теории даже собирались создать ГОСТы для колориметрии, но союз развалился, как впрочем и научные коллективы.
Цитата: Ярослав Смирнов от июня 24, 2012, 11:08:53
Кстати, к вопросу о цветоощущении.
Интересная статья - "В человеческой популяции встречаются тетрахроматы."
http://discovermagazine.com/2012/jul-aug/06-humans-with-super-human-vision/
Наглядный пример типичной псевдонаучной статьи опубликованной во вроде бы приличном научном журнале. Ну подумайте сами: биологи и физиологи более столетия режут сетчатки глаз в поисках трёх типов колбочек и не могут их найти, а автор этого «опуса» отбирает для своих опытов женщин с «четырьмя типами колбочек»... не разрезая их глаза... Далее, как вам нравится его заявление, что колбочка различает 100 цветов? А потом он показывает, что знает математику на уровне начальных классов: Раз три типа колбочек, то человек различает 100 х 100 х 100 = 1 000 000 цветов! Ни больше, ни меньше... По его гениальному «открытию» его подопытные женщины с «четырьмя колбочками» различают «естественно» 100 х 100 х 100 х 100 = 100 000 000 цветов!
Уровень этой статейки не тянет даже на уровень народ.ру... зато опубликован в уважаемом журнале... так что, нам всем теперь упасть на колени и крикнуть КУ! три раза?
Чтобы сделать вывод о уровне этой работы не нужно мнение «специалиста», всё и так на виду.
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 16:41:46
Вы заложник аналогий с фототехникой и не понимаете....
Вы в моих предыдущих репликах видели хоть одно упоминане о фотоаппарате? :~)
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 16:41:46
участок спектра, поэтому в цветовосприятии аналогия глаза и фототехники некорректна по определению.
Забавно... Значит фототехника некорректная аналогия глазу, а прибор из трёх фотоэлементов – корректная?
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 16:41:46
Приведите мне труд «классика» который обнаружил три типа колбочек или «классика», который обнаружил йодопсин.
Приведите мне труд классика, который обнаружил, что луна не является серебряным диском, привинченным к небесной сфере... :~)
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 16:41:46
Специалисты всегда доказывают свои утверждения, а «считают» — дилетанты...
Вот тут вы не правы. Доказывают свои утверждения математики. В естественных науках принято не доказывать, а приводить свидетельства в пользу. Когда количество свидетельств достигает определённого уровня, большинство специалистов начинают «считать» теорию верной, и тогда теория считается доказанной :~)
P.S. Надеюсь, вы в курсе, что родопсин и йодопсин — белки, которые кодируются в ДНК. Поскольку сейчас геномы многих видов животных расшифрованы, вырисовывается очень интересная картина. У человека найдены гены, кодирующие родопсин и все три вида йодопсина. У пресмыкающихся найдены гены четырёх видов йодопсина, причём только два из них совпадают с соответствующими генами человека. У большинства млекопитающих два вида йодопсина, оба гены найдены. Проводились эксперименты, по лечению дальтонизма у обезьян путём внедрения в клетки сетчатки соответствующих генов.
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 16:41:46
а автор Нелинейной теории зрения это сделал. Причём в его макете глаза нет ни одного активного элемента! Несмотря на простоту, его макет полностью имитирует все виды цветоаномалий...
Загрузите какую-нибудь картинку в Фотошоп, поставьте режим RGB и меняйте уровень каждой из трёх компонент. Получите все виды цветоаномалий, которые имитирует прибор г-на Ременко, и много что ещё. К вашему сведению, цветоаномалий у человека дофигушечки, поскольку существуют мутантные формы йодопсина, у которых спектральные характеристики изменены по сравнению со «стандартными».
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 17:01:42
В "реферируемых научных журналах" описывают различные работы (в основном "маргинальные"). Очень небольшая часть статей в "реферируемых научных журналах" оказывается открытием чего-либо нового. По сути эти журналы та-же интернет "тусовка по интересам" своего круга и чужих туда просто не пускают "свои рецензенты". Ну кому приятно признать, что всю свою жизнь посвятил работам по обоснованию несуществующего механизма?
В науке время от времени происходят революции. Совершают их небольшое количество учёных, а остальные, получается, вынуждены признавать, что всю свою жизнь посвятили не тому? Как же они это терпят? Почему не заказали киллерам Эйнштейна, Бора, Шредингера? Или, например, знаете ли вы хоть один случай, когда после научной революции кого-нибудь лишили учёной степени за поддержку «старых» взглядов?
Вы пытаетесь проводить аналогии между наукой и то ли бандой уголовников, то ли коррумпированным чиновничеством, что не верно в принципе. Научная методология делает научные работы ценными независимо от того, какие выводы потом будут сделаны на их основе. Поэтому даже если вдруг произойдёт чудо и теорию г-на Ременко признают повсеместно, как это может скомпрометрировать работы по расшифровке генов йодопсина, о которых я упоминал ранее?
Опять же, мне непонятно ваше презрение к «тусовкам». Обмен мнениями в научной среде — очень важная сфера деятельности, потому что в естественных науках нет другого способа объективизации субъективных взглядов отдельных исследователей, кроме выработки общего мнения.
ЦитироватьВ "реферируемых научных журналах" описывают различные работы (в основном "маргинальные"). Очень небольшая часть статей в "реферируемых научных журналах" оказывается открытием чего либо нового. По сути эти журналы та-же интернет "тусовка по интересам" своего круга и чужих туда просто не пускают "свои рецензенты". Ну кому приятно признать, что всю свою жизнь посвятил работам по обоснованию несуществующего механизма?
"УчОные все в заговоре" - это уже миллиметр от бана.
ЦитироватьНаглядный пример типичной псевдонаучной статьи опубликованной во вроде бы приличном научном журнале.
Назовите свою специальность.
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 18:06:16
Наглядный пример типичной псевдонаучной статьи опубликованной во вроде бы приличном научном журнале. Ну подумайте сами...
Вот мы подумали и решили, что прежде чем хихикать, стоило прочитать статейку внимательно ... То, что колбочки различают около 100 градаций яркости давно известно, что для трёх типов колбочек даёт миллион цветов и оттенков. Что здесь не так?
У женщины, про которую пишут в статье, кроме трёх обычных для человека вариантов йодопсина есть ещё мутантный ген, который она унаследовала от кого-то из предков, страдавших нарушением цветовосприятия. В результате она получила возможность различать цвета, которые для обычного человека неразличимы. То, что система цветовосприятия человека без каких-либо перестроек организма срабатывает на четвёртый тип пигмента — очень интересный факт. Скорее всего это унаследовано от далёких предков, у которых пигментов было четыре. Сами пигменты с тех пор были частично утеряны, а глубинные механизмы цветовосприятия остались без изменения.
А вы говорите, что в реферируемых журналах не публикуют интересных открытий...
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 19:15:23
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 18:06:16
Наглядный пример типичной псевдонаучной статьи опубликованной во вроде бы приличном научном журнале. Ну подумайте сами...
Вот мы подумали и решили, что прежде чем хихикать, стоило прочитать статейку внимательно ... То, что колбочки различают около 100 градаций яркости давно известно, что для трёх типов колбочек даёт миллион цветов и оттенков. Что здесь не так?
Подозреваю, что "не такая" здесь уже ретроградная математика, которой зомбируют детей в школах прямо с начальных классов.
Цитата: Mr. B от января 12, 2013, 19:20:47
Подозреваю, что "не такая" здесь уже ретроградная математика, которой зомбируют детей в школах прямо с начальных классов.
Боюсь, не совсем понял смысла сказанного...
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 18:06:16
А потом он показывает, что знает математику на уровне начальных классов: Раз три типа колбочек, то человек различает 100 х 100 х 100 = 1 000 000 цветов! Ни больше, ни меньше... По его гениальному «открытию» его подопытные женщины с «четырьмя колбочками» различают «естественно» 100 х 100 х 100 х 100 = 100 000 000 цветов!
К сожалению, мы все тут зазомбированы математической мафией и не умеем считать правильно, а сколько по-вашему будет-то для трех типов по сто цветов (ну предположим, что их именно сто) —посчитайте нам, а?
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 18:36:03
Вы в моих предыдущих репликах видели хоть одно упоминане о фотоаппарате? :~)
Конечно, например постоянное применение трёхкомпонентного принципа RGB к глазу, несмотря на то, что спектры поглощения хлоролаба, эритролаба и родопсина ни каким образом не попадают под требования трёхкомпонентной гипотезы и совершенно не соответствуют спектрам чувствительности фотоматриц или фотоматериалов.
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 18:36:03
Забавно... Значит фототехника некорректная аналогия глазу, а прибор из трёх фотоэлементов – корректная?
Да, корректная. Светофильтры формируют спектры чувствительности реально обнаруженных пигментов сетчатки и макет глаза не передаёт данные о трёх участках спектра на монитор или принтер, а однозначно определяет координату цвета, что не может ни один фотоаппарат.
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 18:36:03
Приведите мне труд классика, который обнаружил, что луна не является серебряным диском, привинченным к небесной сфере... :~)
Сколько угодно! Например: 7 октября 1959 года советская межпланетная станция сфотографировала обратную сторону луны. Потом было ещё много программ как советских, так и американских.
А теперь всё-таки приведите мне труд «классика» который обнаружил три типа колбочек или «классика», который обнаружил йодопсин.
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 18:36:03
Вот тут вы не правы. Доказывают свои утверждения математики. В естественных науках принято не доказывать, а приводить свидетельства в пользу. Когда количество свидетельств достигает определённого уровня, большинство специалистов начинают «считать» теорию верной, и тогда теория считается доказанной :~)
Ну чтож, тогда приведите примеры свидетельствующие в пользу трёхкомпонетной гипотезы. А я вам привожу примеры свидетельствующие о её недееспособности: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D1%8B_%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 18:36:03
P.S. Надеюсь, вы в курсе, что родопсин и йодопсин — белки, которые кодируются в ДНК. Поскольку сейчас геномы многих видов животных расшифрованы, вырисовывается очень интересная картина. У человека найдены гены, кодирующие родопсин и все три вида йодопсина. У пресмыкающихся найдены гены четырёх видов йодопсина, причём только два из них совпадают с соответствующими генами человека. У большинства млекопитающих два вида йодопсина, оба гены найдены. Проводились эксперименты, по лечению дальтонизма у обезьян путём внедрения в клетки сетчатки соответствующих генов.
А при чём тут опсины, белки, гены чувствительные к различным областям спектра? Они давно известны, как известно и то, что они входят в состав фоточувствительных пигментов. Где главное, доказательство того, что в колбочке содержится только один опсин - чувствительный к узкой полосе спектра, как того требуют постулаты заложенные в основу предположений трёхкомпонентной гипотезы?
А работу про обезьянок внимательно перечитайте ещё раз. Тут человек не может корректно описать своё цветовосприятие, а там пару обезьян, которые после укола, через пол года, стали с большей вероятностью нажимать на нужные кнопки за вознаграждение! Скорее они за пол года изучили повадки экспериментаторов и научились им угождать...
Если гены изменили спектр поглощения хоть одного опсина, то изменилось (точнее сместилось) и цветовосприятие, это понятно, но при чём здесь заявления о излечении дальтонизма? Изменился спектр чувствительности существующего фотопигмента, но отсутствующий фотопигмент не появился.
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 18:36:03
Загрузите какую-нибудь картинку в Фотошоп, поставьте режим RGB и меняйте уровень каждой из трёх компонент. Получите все виды цветоаномалий, которые имитирует прибор г-на Ременко, и много что ещё. К вашему сведению, цветоаномалий у человека дофигушечки, поскольку существуют мутантные формы йодопсина, у которых спектральные характеристики изменены по сравнению со «стандартными».
Вы опять совершенно не понимаете то, о чём говорите. При чём тут фотошоп? Отключите у своего монитора синий, красный или зелёный цвета. В итоге вы не получите ни чего общего с цветовосприятием дальтоника, потому, что спектры излучения люминофоров монитора не имеют ни чего общего со спектрами фоточувствительности фотопигментов. Макет глаза С. Ременко показывает как область цветов воспринимаемая дальтоником схлопывается в линию на цветовом пространстве. Каждому из трёх типов дальтонизма соответствует своя линия. И при этом ни какой электроники или микро ЭВМ (тем более фотошопа) в его макете нет, всё просто понятно и доступно. Трёхкомпонентные гипотезы этого показать не могут поэтому, чтобы выкрутится из этого положения предположили, что при дальтонизме повреждаются сразу несколько типов пигментов в «цветных» колбочках но в строго определённом соотношении... бред.
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 18:36:03
У женщины, про которую пишут в статье, кроме трёх обычных для человека вариантов йодопсина есть ещё мутантный ген, который она унаследовала от кого-то из предков, страдавших нарушением цветовосприятия. В результате она получила возможность различать цвета, которые для обычного человека неразличимы. То, что система цветовосприятия человека без каких-либо перестроек организма срабатывает на четвёртый тип пигмента — очень интересный факт. Скорее всего это унаследовано от далёких предков, у которых пигментов было четыре. Сами пигменты с тех пор были частично утеряны, а глубинные механизмы цветовосприятия остались без изменения.
А что удивительного в том, что «мутантный ген» изменил спектр фоточувствительности одного из пигментов и женщина несколько иначе воспринимает цвета? При чём тут четвёртая колбочка? Это ему так кажется?
Цитата: AdmiralHood от января 12, 2013, 18:36:03
"УчОные все в заговоре" - это уже миллиметр от бана. Почему не заказали киллерам Эйнштейна.
Ну почему все учёные? Учёных на самом деле не так уж и много.
Кстати о Эйнштейне... Его теорию учат в средней школе. В качестве доказательства этой теории приводится только некорректный (по определению) опыт Майкелсона-Морли. Если бы они мерили фазу сигнала они бы зафиксировали сдвиг, что позже признал и Майкельсон. Эйнштейн раз десять выдвигался на нобелевскую премию, девять раз его отворачивали. Аргумент — отсутствие доказательств его теории. На десятый раз (наверно так достал весь комитет) ему всё таки присудили премию, НО за вклад в «работы в области фотоэффекта»...
Неоднократно присутствовал на защитах диссертаций на соискание научных степеней. Обычно босс говорит, вы этого сильно не грызите, так, чуть чуть, для вида, мы после его защиты от его института хоздоговорную работу получим.
p.s. спасибо за конструктивное участие в дискуссии.
ЦитироватьКстати о Эйнштейне... Его теорию учат в средней школе. В качестве доказательства этой теории приводится только некорректный (по определению) опыт Майкелсона-Морли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_относительности#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.9E.D0.A2.D0.9E.5B4.5D (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.9E.D0.A2.D0.9E.5B4.5D)
«У теории относительности нет экспериментальных подтверждений!» «Вируса ВИЧ никто никогда не видел ни в один микроскоп!» «Микроволновки разрушают молекулярную структуру воды!»
Цитата: geky от января 12, 2013, 20:43:30
ЦитироватьКстати о Эйнштейне... Его теорию учат в средней школе. В качестве доказательства этой теории приводится только некорректный (по определению) опыт Майкелсона-Морли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_относительности#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.9E.D0.A2.D0.9E.5B4.5D (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8#.D0.AD.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.9E.D0.A2.D0.9E.5B4.5D)
Тогда и я вам подкину: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
;)
Вы ещё про магнитную воду вспомните! ;D
Цитироватьhttp://traditio-ru.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Поздравляю. Миллиметр пройден.
Аллилуйя!
Цитата: DmitriyRDS от января 12, 2013, 20:55:19
Тогда и я вам подкину: http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
Об этом кладезе знаний из тайных анналов я знал. Бойко там, конечно, понаписали. Странно даже, что на торадицийо не орицают эволюцию. Последовательнее было бы уже наоборот (т.е., отрицать ТЭ, но не отрицать ТО).