В воскресенье, на нашем мероприятии http://antropogenez.ru/single-news/article/183/, Марина Львовна Бутовская выступала с очень интересным докладом, где в частности рассказывала про охоту хадза на слонов.
Прозвучал любопытный тезис: охотник может справиться со слоном даже в одиночку, если он знает толк в ядах. Именно так охотятся хадза. Их основное оружие - отравленные стрелы. Причем стрелы часто представляют собой обычную заостренную и обожженную палку. После того, как охотник выпускает в слона несколько стрел, главное - быстро-быстро бежать (чтобы слон не растоптал), и при этом не потерять слона из виду. А как только слон свалится - немедленно звать всё племя: если замешкаться - набегут гиены и прощай, мясо.
Мысль: что, если неандертальцы (или даже более древние гоминиды) владели искусством получения ядов? Тогда им и загонная охота была, в принципе, не нужна. Правда, до конца верхнего палеолита лук и стрелы не известны. Но дротики были еще у гейдельбергских людей (один такой найден в Шонингене).
Представляю себе, как этот чувак бежит — обгоняет разъярённого слона как стоячего, так что слон быстро скрывается за горизонтом. Тут не только в ядах, но и в траве надо толк знать :~)
Цитата: chief от марта 22, 2012, 01:40:33
В воскресенье, на нашем мероприятии http://antropogenez.ru/single-news/article/183/, Марина Львовна Бутовская выступала с очень интересным докладом, где в частности рассказывала про охоту хадза на слонов.
Прозвучал любопытный тезис: охотник может справиться со слоном даже в одиночку, если он знает толк в ядах. Именно так охотятся хадза. Их основное оружие - отравленные стрелы. Причем стрелы часто представляют собой обычную заостренную и обожженную палку. После того, как охотник выпускает в слона несколько стрел, главное - быстро-быстро бежать (чтобы слон не растоптал), и при этом не потерять слона из виду. А как только слон свалится - немедленно звать всё племя: если замешкаться - набегут гиены и прощай, мясо.
Мысль: что, если неандертальцы (или даже более древние гоминиды) владели искусством получения ядов? Тогда им и загонная охота была, в принципе, не нужна. Правда, до конца верхнего палеолита лук и стрелы не известны. Но дротики были еще у гейдельбергских людей (один такой найден в Шонингене).
Воистину, всё гениальное просто!
А у шонингенского, и прочих, дротиков нельзя хим. анализ провести?
Цитата: AdmiralHood от марта 22, 2012, 05:34:28
Представляю себе, как этот чувак бежит — обгоняет разъярённого слона как стоячего, так что слон быстро скрывается за горизонтом. Тут не только в ядах, но и в траве надо толк знать :~)
А и не надо ни за кем бегать. Достаточно через каждые 500м. охотников расставить по тропам.
А коль неандертальцы были малы числом, то они могли втыкать отравленные копья (дротики) например в ущелье. Тогда вариантов бегства у слона только два. А может и вовсе один вариант, если допустим, они знают, что в случае атаки слон всегда бежит только в одном направлении. Например в обратном.
Человек, который смог "приручить" огонь, вполне мог-бы "приручить" и яды.
Цитата: AdmiralHood от марта 22, 2012, 05:34:28
Представляю себе, как этот чувак бежит — обгоняет разъярённого слона как стоячего, так что слон быстро скрывается за горизонтом. Тут не только в ядах, но и в траве надо толк знать :~)
Между прочим, кроме шуток. Эти товарищи - чемпионы мира по бегу :)
Бутовская отдельно рассказала (кстати, есть видеозапись этого рассказа) про то, как приехал некий японский антрополог и пошел с ними охотиться на слона. Подстрелив слона, хадза как обычно втопили и скрылись за горизонтом, а японец на его, хм... не очень длинных ногах, быстро понял, что слон его настигает, и чтобы спасти свою шкуру, взгромоздился на какую-то скалу. А потом сидел на этой скале сутки, а слон (которого, видимо, не очень надёжно подстрелили) ходил вокруг и злобно на него посматривал.
а если кого то и догонит, то это по тем временам разумная плата за слона, заодно и естественный отбор на скорость бега :)
Однако ж современный японец смог спастись.
такой офтоп-анекдот. Просит профессор чукчу-охотника: возьми на охоту на медведя. Отвечает: не могу, тут шибко умным быть надо. -но ведь я профессор, диплом есть... -хорошо, раз умный, идем.
Идут, вдруг медведь, чукча "притопил" к чуму. Профессору не с ноги! Взял да и застрелил медведя.
Возвращается чукча: я ж говорил, шибко умным быть надо, вот теперь давай, профессор, сам тащи медведя к чуму.
А так, охота с ядами вполне очевидна среди тех мест, где яды на каждом шагу (кураре там...). Добыть яд для северян, допустим, из гадюки уже проблемно. Добыть, изготовить яд минеральный - еще труднее.
каждый бушмен, насколько помню, знает не меньше 300 рецептов ядов, в том числе и такие, которые могут свалить сразу быка, а мясо не будет ядовитым, даже в месте попадания стрелы. Более того, именно это место считается самым деликатесом
Шенингенские копья - тяжелые, то есть предназначены для "прямого действия", а не для отравления. Рогатина в Лерингене вообще найдена меж ребер слона. Есть находки каменных наконечников застрявших в кости мамонта и т.п.
То есть имеются доказателства охоты на слонов/мамонтов грубой силой, а свидетельств использования яда нет Причем в палеолите абсолютно преобладают находки наконечников копий/дротиков, а вот наконечники стрел встречаются редко. Это наверняка значит, что охота путем отравления если и использовалась, то использовалась изредка - будь иначе наконечники стрел преобладали бы
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 22, 2012, 13:35:17
каждый бушмен, насколько помню, знает не меньше 300 рецептов ядов,
Мда с трудоустройством при дворе Чезаре Борджиа проблем у них бы не возникло
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2012, 13:30:28
Добыть яд для северян, допустим, из гадюки уже проблемно. Добыть, изготовить яд минеральный - еще труднее.
Достаточно подержать копье в гнилом мясе и будет сепсис.
Цитата: василий андреевич от марта 22, 2012, 13:30:28
А так, охота с ядами вполне очевидна среди тех мест, где яды на каждом шагу (кураре там...). Добыть яд для северян, допустим, из гадюки уже проблемно.
Да, тут согласен. Но если брать юг Европы и не самый пик оледенения - там была обильная растительность, и если разбираться в травках-муравках, то...
Цитата: shuric от марта 22, 2012, 14:00:24
Шенингенские копья - тяжелые, то есть предназначены для "прямого действия", а не для отравления. Рогатина в Лерингене вообще найдена меж ребер слона. Есть находки каменных наконечников застрявших в кости мамонта и т.п.
То есть имеются доказателства охоты на слонов/мамонтов грубой силой,
Конечно, я с этим не спорю.
Цитировать
а свидетельств использования яда нет
Но что такое "свидетельства использования яда"? Как Вы это по археологии определите?
Цитировать
Причем в палеолите абсолютно преобладают находки наконечников копий/дротиков, а вот наконечники стрел встречаются редко. Это наверняка значит, что охота путем отравления если и использовалась, то использовалась изредка - будь иначе наконечники стрел преобладали бы
Ну, стрелы встречаются только в самом конце верхнего палеолита, но чем плох отравленный дротик?
Да и по поводу наконечников - у стрел хадза часто нет никаких наконечников. Просто заостренная палка.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 22, 2012, 13:35:17
каждый бушмен, насколько помню, знает не меньше 300 рецептов ядов, в том числе и такие, которые могут свалить сразу быка, а мясо не будет ядовитым, даже в месте попадания стрелы. Более того, именно это место считается самым деликатесом
М.Бутовская еще рассказала, что на вопрос про силу яда, хадза ответили: "Да разве у нас яд? К нам приходили как-то камерунцы - вот у них яд. Они с ним голыми руками вообще не работают - достаточно попадания на кожу, и кирдык. Зато слон якобы от одной стрелы тут же падает замертво..."
Кстати, цитата из Г.Бутце, на тему кураре: http://antropogenez.ru/quote/368/
ЦитироватьЯ знаю, заявил он, белые владеют искусством изготовления мыла и черного пороха, производящего шум и распугивающего дичь при выстреле. Кураре, искусство приготовления которого у нас передается от отца к сыну, лучше чем все, что вы там у себя за океаном умеете делать.
Цитата: chief от марта 22, 2012, 14:19:06
Цитировать
а свидетельств использования яда нет
Но что такое "свидетельства использования яда"? Как Вы это по археологии определите?
Следы яда на наконечнике? Особая форма наконечников?
Цитата: chief от марта 22, 2012, 14:19:06
Цитировать
Причем в палеолите абсолютно преобладают находки наконечников копий/дротиков, а вот наконечники стрел встречаются редко. Это наверняка значит, что охота путем отравления если и использовалась, то использовалась изредка - будь иначе наконечники стрел преобладали бы
Ну, стрелы встречаются только в самом конце верхнего палеолита, но чем плох отравленный дротик?
Да и по поводу наконечников - у стрел хадза часто нет никаких наконечников. Просто заостренная палка.
Наконечники стрел появляются в Европе как я помню 30 тысяч лет назад, а широкое распространение получают только в неолите. То есть 20 000 лет лук был маргинальным оружием, что плохо вяжется с предположением о распространенности охоты с отравленным оружием. Конечно если предположить что стрелы были цельнодеревянные тогда все может быть. Но я как то сомневаюсь в эффективности охоты цельнодеревянными стрелами на толстокожих.
Ну и кроме того точно известно о широком использовании тяжелых копий кроманьонцами/неандертальцами. У современных охотников тяжелые копья и отравленные стрелы сочетаются? Мне казалось что те или иные племена используют либо одно, либо другое оружие, но не их вместе.
Цитата: chief от марта 22, 2012, 11:06:36
Между прочим, кроме шуток. Эти товарищи - чемпионы мира по бегу :)
Ну, дажэ чемпионы мира больше 40 км/ч не выжмут, и то - по тартановой дорожке и не больше 20 секунд.
Цитата: shuric от марта 22, 2012, 15:13:39
Цитата: chief от марта 22, 2012, 14:19:06
Цитировать
а свидетельств использования яда нет
Но что такое "свидетельства использования яда"? Как Вы это по археологии определите?
Следы яда на наконечнике? Особая форма наконечников?
Про следы яда - теоретически да, но что там останется от яда, даже через 100 лет?
Цитировать
Цитата: chief от марта 22, 2012, 14:19:06
Цитировать
Причем в палеолите абсолютно преобладают находки наконечников копий/дротиков, а вот наконечники стрел встречаются редко. Это наверняка значит, что охота путем отравления если и использовалась, то использовалась изредка - будь иначе наконечники стрел преобладали бы
Ну, стрелы встречаются только в самом конце верхнего палеолита, но чем плох отравленный дротик?
Да и по поводу наконечников - у стрел хадза часто нет никаких наконечников. Просто заостренная палка.
Наконечники стрел появляются в Европе как я помню 30 тысяч лет назад, а широкое распространение получают только в неолите. То есть 20 000 лет лук был маргинальным оружием, что плохо вяжется с предположением о распространенности охоты с отравленным оружием. Конечно если предположить что стрелы были цельнодеревянные тогда все может быть. Но я как то сомневаюсь в эффективности охоты цельнодеревянными стрелами на толстокожих.
Я тоже усомнился и специально спросил: пробьет ли такая стрела кожу слона? Ответ был, что используются какие-то особо прочные породы дерева и - да, пробьет.
Проверить, увы, не могу :)
Цитировать
Ну и кроме того точно известно о широком использовании тяжелых копий кроманьонцами/неандертальцами. У современных охотников тяжелые копья и отравленные стрелы сочетаются? Мне казалось что те или иные племена используют либо одно, либо другое оружие, но не их вместе.
Тут Вы правы. Как раз у хадза никаких копий. А у соседей-датога - копья, но никаких стрел.
Цитата: AdmiralHood от марта 22, 2012, 15:19:29
Цитата: chief от марта 22, 2012, 11:06:36
Между прочим, кроме шуток. Эти товарищи - чемпионы мира по бегу :)
Ну, дажэ чемпионы мира больше 40 км/ч не выжмут, и то - по тартановой дорожке и не больше 20 секунд.
Ну, факт что от слона убегают. Значит слон тоже не очень крутой бегун. :)
Цитата: chief от марта 22, 2012, 15:21:06
Я тоже усомнился и специально спросил: пробьет ли такая стрела кожу слона? Ответ был, что используются какие-то особо прочные породы дерева и - да, пробьет.
Проверить, увы, не могу :)
есть железное дерево, я такое на Талыше встречал в экспедиции под Ленкоранью кажется. Такое плотное, что тонет в воде, с железом, кремнем и обсидианом врят ли поспорит, но с бронзой и галькой точно. Слышал, что до ледникового периода, такие деревья везде росли, а как раз именно на Талыше есть нетронутый ледником участок
Цитата: chief от марта 22, 2012, 15:21:53
Цитата: AdmiralHood от марта 22, 2012, 15:19:29
Цитата: chief от марта 22, 2012, 11:06:36
Между прочим, кроме шуток. Эти товарищи - чемпионы мира по бегу :)
Ну, дажэ чемпионы мира больше 40 км/ч не выжмут, и то - по тартановой дорожке и не больше 20 секунд.
Ну, факт что от слона убегают. Значит слон тоже не очень крутой бегун. :)
сейчас посмотрел в сети, у слона максимум 18 км/ч, да и он по пересечённой местности не очень, плюс препятствия ему сложнее огибать, плюс маневрирования бегуна
Слон-то не обязательно на охотника кидается, он просто бежит куда глаза глядят. И собственно речь о том, что если к слону слишком близко подойти - подвернешься "под ногу", а если отстать - можешь потерять его.
Пигмеи тоже за слоном по джунглям могут целый день бегать, пока он не свалится.
Кстати, сейчас танзанийские власти запретили хадза охотиться на слонов, поэтому те украшения хадза, которые "какбе" из слоновой кости, сейчас как правило банально пластмассовые... ::)
Цитата: chief от марта 22, 2012, 15:21:06
Цитата: shuric от марта 22, 2012, 15:13:39
Наконечники стрел появляются в Европе как я помню 30 тысяч лет назад, а широкое распространение получают только в неолите. То есть 20 000 лет лук был маргинальным оружием, что плохо вяжется с предположением о распространенности охоты с отравленным оружием. Конечно если предположить что стрелы были цельнодеревянные тогда все может быть. Но я как то сомневаюсь в эффективности охоты цельнодеревянными стрелами на толстокожих.
Я тоже усомнился и специально спросил: пробьет ли такая стрела кожу слона? Ответ был, что используются какие-то особо прочные породы дерева и - да, пробьет.
Проверить, увы, не могу :)
Тогда для большинства палеолитических охотников этот вариант "закрыт" - вряд ли в местах обитания северного оленя можно было найти железное дерево. Да и в целом в плане разнобразия разной древесины у африканцев большое преимущество по сравнению с кроманьонцами.
"Железных" деревьев скорее всего несколько, по неплохим практическим характеристикам.
Берёза Шмидта, если не путаю, очень твёрдая и тяжёлая, железное дерево, да тисс- он правда за гибкость и элластичность ценится, но он тоже твёрдый, если не ошибаюсь.
С мамонтами- большая проблема в волосатости.
Как там, из другой оперы конечно- пуля может не пробить подушку- намотает на себя кучу перьев и застрянет. Не каждая наверное, ну и подушки бывают разные :).
С похвальством ядами- наверное ещё много преувеличений тут, но я вполне верю, что работает, ну есть же рецин, батархотоксин, пусть не они, наверное за тысячи лет можно чему-то научиться в этом плане.
Только какой ценой всё это было найдено, ужас наверняка, а может и нет, дураки учатся на своих ошибках, умные учатся на чужих, подсмотрел, что лягушку никто не ест, но всё равно без несчастных случаев среди экспериментаторов не обойтись.
А что проще пропитать ядом, дерево или камень?
Хоть одно подходящее растение в наших неандертальских краях есть? Вроде нету.
Ядовитые растения есть, так что вероятно яд для стрел можно сварить.
Цитата: shuric от марта 23, 2012, 22:43:39
Ядовитые растения есть, так что вероятно яд для стрел можно сварить.
Ядовитые грибы - мухомор, бледная поганка.
неандертальцы могли варить клей, который соединял намертво камень к топорищу, так что и яд какой нибудь сварить смогли бы при желании
А в чём они клей варили? Они же металла не знали.
Уж который день подмывает бросить в этой теме такую арабеску-орнамент.
Те, кто научился использовать яды, навсегда застынут "шаманами благодатного леса". А развиваться, виргируя на подситемы, будут те, кто наученьем охоты "с рогатиной" будет проиникать в неосвоенные ранее земли.
Тут вопрос более теоретический - успокоиться на достигнутом знании или быть вытолкнутым на грань выживания в постоянно изменяющихся услвиях.
Я опубликовал видео: фрагменты выступления Марины Бутовской на 6-м заседании Клуба "АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ". Фрагменты, потому что часть доклада, содержащую неопубликованные данные, Марина Львовна попросила не снимать.
В конце - рассказ про эту самую охоту хадза.
http://antropogenez.ru/single-video-club/28/
Цитата: Perolan от марта 23, 2012, 23:52:25
А в чём они клей варили? Они же металла не знали.
а кто их разберёт, керамической посуды тогда ещё не было, ну камень с ямкой например в огонь поместить или сделать глиняное ложе, в виде ямы в земле и его кострищем обложить, а может и не варили, если хорошенько прожевать некоторые ингредиенты :) особенно ядовитые :D анчар в комбинации с бледной поганкой например
Цитата: Perolan от марта 23, 2012, 23:52:25
А в чём они клей варили? Они же металла не знали.
В черепах, наверное, в звериных.
Цитата: Perolan от марта 23, 2012, 23:52:25
А в чём они клей варили? Они же металла не знали.
Есть находка неандертальских "мисок" вырезанных из камня.
Цитата: ключ от марта 23, 2012, 22:36:35
Хоть одно подходящее растение в наших неандертальских краях есть? Вроде нету.
Чисто навскидку - белена, аконит, ландыш, болиголов, орлик, вьюнок, дымянка, морозник, чистотел, цикута, мак, багульник.
Самый убойный яд, из того что под рукой, у бледной поганки.
Только непонятно зачем вообще с ядами заморачиватся, если можно сделать ставку на сепсис. Эффект точно такой же как от яда в описааной охоте на слона
Яд из бледной поганки- но через сколько времени действует?
Сепсис тоже не сразу действует, если яд позволяет сделать охоту короче, это удобнее.
Цитата: cccp от марта 24, 2012, 13:48:16
Цитата: Perolan от марта 23, 2012, 23:52:25
А в чём они клей варили? Они же металла не знали.
В черепах, наверное, в звериных.
Можно и в человеческом черепе - смотря сколько клея нужно.
Цитата: алексаннндр от марта 24, 2012, 17:52:32
Яд из бледной поганки- но через сколько времени действует?
Не знаю, но в книгах про грибы предупреждают что попав в консервированные грибы поганки остаются столь же смертоносны.
Цитата: алексаннндр от марта 24, 2012, 17:52:32
Сепсис тоже не сразу действует, если яд позволяет сделать охоту короче, это удобнее.
Как я понял (из истории с японцем) яд убивает слона довольно долго (кстати это именно яд действует, или вызванный отравой сепсис)?
Насчет цикуты-знаю один ДОСТОВЕРНЫЙ смертельный случай-перепутали с морковкой. Смерть через полчаса. Поедание в сыром виде.
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 23, 2012, 23:30:06
неандертальцы могли варить клей, который соединял намертво камень к топорищу, так что и яд какой нибудь сварить смогли бы при желании
А что за клей? Из чего? И современных то нет нормальных.
Цитата: ключ от марта 24, 2012, 23:18:26
Насчет цикуты-знаю один ДОСТОВЕРНЫЙ смертельный случай-перепутали с морковкой. Смерть через полчаса. Поедание в сыром виде.Цитата: Дж. Тайсаев от марта 23, 2012, 23:30:06
неандертальцы могли варить клей, который соединял намертво камень к топорищу, так что и яд какой нибудь сварить смогли бы при желании
А что за клей? Из чего? И современных то нет нормальных.
цикутой казнили Сократа. А что за клей... сам был удивлён. Может быть что то вроде клейстера или канифольных смол
Цитата: ключ от марта 24, 2012, 23:18:26
Насчет цикуты-знаю один ДОСТОВЕРНЫЙ смертельный случай-перепутали с морковкой. Смерть через полчаса. Поедание в сыром виде.Цитата: Дж. Тайсаев от марта 23, 2012, 23:30:06
неандертальцы могли варить клей, который соединял намертво камень к топорищу, так что и яд какой нибудь сварить смогли бы при желании
А что за клей? Из чего? И современных то нет нормальных.
Смола там, а не клей. "Бескислородная низкотемпературная перегонка". Предположительно, в какой-то яме. Кампителло, Италия, возраст 200 тыс. лет.
Я думаю что древние, для варки чего-либо, могли использовать другой метод. Принципиально другой. Летом хочу произвести реконструкцию такой варки. Поэтому зарекаться заранее не буду. Результаты эксперимента выложу на сайте.
А предположить более простой способ, скажем разбрызгивания яда на листья для мамонтов (или что они там ели ), воду, скажем брызнуть в ухо, глаз, хобот, под хвост ;) Наши предки были более наблюдательны. Из литературы знаю еще один способ охоты на слона. Упуская намазывание слоновьими отходами, там ветром.....подрезается одним движением сухожилие под коленом на ....не помню на какой ноге. Отскакивается в правую сторону и рывок метров на 300.Слон преследуя дорывает сухожилие и стреноженый. Извините, но где читал ссылку дать не могу. Сорри.
А про клей, я такую гипотезу встречал давно,давно, но подтверждение ее так и не было. Хотя можно предположить все что угодно в том числе и точечную пайку при помощи раскаленного в костре камня и там чего нибудь. ;)
Кстати, по Культуре только что начался фильм "Мамонты", часть I.
Если знать, что слоны/мамонты наверняка будут проходить по снежному покрову или неглубокой мутной воде (болоту, например) в каком-то чётко определённом месте, то для результативной охоты на них достаточно иметь топор. Ну, желательно ещё тухлую рыбину (доступный и качественный яд). И можно добыть пару-тройку больших зверей даже в одиночку. Главное - правильно навтыкать (или вморозить в лёд) достаточное количество острых колышков. Расположить их П-образно. Мелких, из ломкой древесины, - чтобы занозили ноги. И по периферии - подлиннее, из твёрдого дерева, чтобы, если слоники падать начнут, меньше мучились. Чем быстрее стадо побежит, тем больше ням-ням у племени будет.
А еще на стадо мамонтов можно напускать натренированных мышей с пропитаными ядом зубами ;)
Цитата: chilly от марта 25, 2012, 23:08:59
А еще на стадо мамонтов можно напускать натренированных мышей с пропитаными ядом зубами ;)
Это шутка юмора такая, да?
Раньше как медведя ,например,ловили. Брали длинный винт,забивали в пень,мазали медом. Медведь лижет,лижет,как сзади винт выйдет-гайку накручивали.
А кто знает,как других зверей ловить?
Мамонта даже капля никотина не убьет. А вот усыпить его большой дозой отравленной приманки может быть и можно. (сильно теоретически,ещще не знаю что он любит. Желуди любит? Зимой?)Желательно чтобы мясо потом не было ядовитым.
Может сапиенсы лучше разбирались в ядах, поскольку кушали травку, грибы, ягоды, корнеплоды - тут разборчивость в ядах просто обязательна - иначе помрёшь от отравления. А мясоеды-неандертальцы грибочками-ягодками не интересовались, потому и в ядах не разбирались.
Дальше следующий шаг - разбираясь в ядах, можно использовать небольшие, но дальнобойные виды оружия - ведь достаточно легко ранить противника. А неандертальцы ядами не пользовались, использовали тяжёлое оружие преимущественно для ближнего боя - и потому вымерли.
Цитата: ARON от мая 19, 2012, 18:21:32
Может сапиенсы лучше разбирались в ядах, поскольку кушали травку, грибы, ягоды, корнеплоды - тут разборчивость в ядах просто обязательна - иначе помрёшь от отравления. А мясоеды-неандертальцы грибочками-ягодками не интересовались, потому и в ядах не разбирались.
Интересовались ли неандертальцы "грибочками-ягодами" неизвестно, благо ягоды, как содержащие мало крахмала не оставляют соответсвующих следов в зубном налёте и содержат мало белка, а грибочки, как гетеротрофные организмы, по содержанию изотопов азота практически не отличаются от мяса. Но то, что неандертальцы использовали в пищу (или, по крайней мере жевали) корневища водных растений, многие из которых в сыром виде ядовиты - факт.
ЦитироватьДальше следующий шаг - разбираясь в ядах, можно использовать небольшие, но дальнобойные виды оружия - ведь достаточно легко ранить противника. А неандертальцы ядами не пользовались, использовали тяжёлое оружие преимущественно для ближнего боя - и потому вымерли.
Фишка в том, что каменные наконечники для стрел впервые появляются именно в мустьерских (и производных от них) культурах, на территории Европы, Северной Африки, Ближнего Востока.
1) То, что неандеры были преимущественно мясоедами - это общее место, спорить не о чем. Одни популяции на 100%, а другие, предположим на 89% - но в целом мясо занимало в их рационе значительно большую долю, чем у сапиенсов. А растительная пища, соответственно, в разы меньшую долю, чем у "хомосапов".
2) Насчёт лука в мустьерских культурах - очень сильно сомневаюсь. Откуда такая революционная информация? Согласно Википедии первые стрелы с костяными наконечниками обнаружены в ЮАР в пещере Сибуду и относятся к периоду 61 тлн - за достоверность не ручаюсь, возможно эту новость потом опровергали.
Цитата: ARON от мая 23, 2012, 22:39:29
1) То, что неандеры были преимущественно мясоедами - это общее место, спорить не о чем. Одни популяции на 100%, а другие, предположим на 89% - но в целом мясо занимало в их рационе значительно большую долю, чем у сапиенсов. А растительная пища, соответственно, в разы меньшую долю, чем у "хомосапов".
Логическая ошибка типа "аппеляция к общему мнению". Опять же, зависит от того, сколь много человек знает о вопросе. Чем больше человек знает, тем больше у него вопросов. Рекомендую почитать товарища Добровольскую.
http://macroevolution.narod.ru/antropol3.htm
http://macroevolution.narod.ru/dobrovols.htm
Итак, сегодня проблема системы питания неандертальцев не может быть разрешена, так как в имеющихся фактах существуют явные противоречия.Лично я, склонен с ней согласится с небольшим уточнением - противоречия наблюдаются не в фактах, а в их интерпретациях.
Цитировать2) Насчёт лука в мустьерских культурах - очень сильно сомневаюсь. Откуда такая революционная информация? Согласно Википедии первые стрелы с костяными наконечниками обнаружены в ЮАР в пещере Сибуду и относятся к периоду 61 тлн - за достоверность не ручаюсь, возможно эту новость потом опровергали.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/40524/Aterian-industry
Aterian industry, stone tool tradition of the Middle and Late Paleolithic, found widespread in the late Pleistocene throughout northern Africa. The Aterian people were among the first to use the bow and arrow. Aterian stone tools are an advanced African form of the European Levalloisian tradition, adapted to desert use.
Вольный перевод - "Индустрия Атер, традиция изготовления каменных орудий среднего и верхнего палеолита, была широко распространена в Северной Африке в плейстоцене. Атерийцы были одними из первых, кто использовал лук и стрелы. Атерийские каменные орудия есть продвинутая форма орудий, изготовленных в европейской традиции Леваллуа, адаптированной к использованию в пустыне."
а) Лук и стрелы. Зачем атерийцев упоминаете, (которых я очень уважаю)? Они ведь сапиенсы, и технологии у них продвинутые, как я читал. А я про отсутствие луков в мустье толковал.
б) Питание неандертальцев. Я не на общее мнение ориентировался, а на более поздний обзор той же М.Добровольской, сделанный ею по работам западных авторов 2005-2008г.г. - www.antropogenez.ru/article/82/ (http://www.antropogenez.ru/article/82/).
Изотопный анализ - серьёзная улика.
Статья в "Британике" очень куцая. Почему бы не ориентироваться на монографию Вишняцкого "Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причины верхнепалеолитической революции" 2008 г. Атеру там посвящено несколько страниц.
И никаких луков со стрелами. Наконечник в среднем и позднем палеолите - это обычно наконечник копья или дротика. Наконечник стрелы или гарпуна оговаривается специально.
Цитата: olga_a от мая 24, 2012, 21:49:34
И никаких луков со стрелами. Наконечник в среднем и позднем палеолите - это обычно наконечник копья или дротика. Наконечник стрелы или гарпуна оговаривается специально.
Тут есть одна такая штука, которая выпускается из виду. Вот в наше время вьетнамцы-охотники до сих пор используют на охоте арбалеты. Обычная стрела представляет собой деревянный стерженёк с оперением из сухой травы (сейчас, правда, чаще оперение делают из какого-нибудь пластика). Без наконечника. При охоте в джунглях на мелкую дичь других стрел не нужно. Дальность возможного прицельного выстрела всё равно не превышает 20 метров (чаще - 10 метров).
Цитата: Ван от мая 27, 2012, 16:21:56
При охоте в джунглях на мелкую дичь других стрел не нужно.
А считаются ли мелкой дичью слоны, носороги, лошади, кабаны, олени, косули, быки, лисы, пещерные и бурые медведи, гиены, тигры, леопарды и пещерные львы?
Могла ли мегафауна Австралии и Южной Америки быть уничтожена с помощью ядов? Да, могла.
Причем современные исследователи, пытаясь наварить похожий клей, смогли сделать лишь малые его количества. Непригодные для присоединения камня к топорищу.