Макото Сахара Makoto Sahara (Nara National Cultural Properties Research Institute)
Культура Яёй в контексте мировой истории Yayoi Culture in the Context of world History / / Japanese As A Member Of The Asian And Pacific Populations. International Symposium, 4, 1994 - (материалы международного симпозиума "Японцы как часть азиатской и тихоокеанской популяций", 25 - 29 сентября 1990 г.)
ЦитироватьНа протяжении десяти тысяч лет с начала периода Дзёмон наконечник стрелы весил менее двух грамм. Чем легче была стрела - тем дальше и быстрее она летела. С другой стороны, чем тяжелее стрела - тем глубже она может проникнуть в тело добычи или жертвы. Легкий наконечник стрелы идеально подходил для охоты на оленей и кабанов, которые были основной охотничьей добычей в эпоху Дзёмон.
http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=293
вопрос собственно вот какой: два грамма - не слишком ли это легкий наконечник для охоты на оленей и кабанов? конечно Сахара сэнсэй был очень выдающийся археолог и ему, в общем, можно доверять, но, все же, на одном форуме мне вот тут заявили, что таким наконечником невозможно убить оленя или кабана. кто может прояснить ситуацию?
Два грамма - это вес советской двухкопеечной монеты. Таким наконечником, если он острый, теоретически хоть кого убить можно. Если в глаз попасть. А если не в глаз - то только мелкую живность. Или рыбу застрелить, есть такой способ рыбалки. Для оленя нужно нечто более увесистое.
Охота на кабана с луком и стрелами вообще неэффективна. Этот зверь даже круглые пули и турбинки 12-го калибра способен амортизировать своей толстой шкурой и слоем сала. До появления нарезного огнестрела для него ничего лучше рогатины в комплекте со щитом не было придумано. Но, наверное, древние охотники знали, что делали, и отстреливали поросят, а взрослых кабанов с их зловонным мясом и повышенной живучестью не трогали.
Цитата: cccp от марта 15, 2012, 14:15:51
Два грамма - это вес советской двухкопеечной монеты. Таким наконечником, если он острый, теоретически хоть кого убить можно. Если в глаз попасть. А если не в глаз - то только мелкую живность. Или рыбу застрелить, есть такой способ рыбалки. Для оленя нужно нечто более увесистое.
Охота на кабана с луком и стрелами вообще неэффективна. Этот зверь даже круглые пули и турбинки 12-го калибра способен амортизировать своей толстой шкурой и слоем сала. До появления нарезного огнестрела для него ничего лучше рогатины в комплекте со щитом не было придумано. Но, наверное, древние охотники знали, что делали, и отстреливали поросят, а взрослых кабанов с их зловонным мясом и повышенной живучестью не трогали.
вот то то и оно, что это странно, потому что у Сахара Макото уверенно написано про два грамма и именно про оленей и кабанов, а не про мелкую живность. если бы было известно, что такие наконечники были предназначены для охоты на мелкую дичь, то так бы и было написано, но в тексте совершенно без всяких колебаний написано, что такие наконечники идеально подходят для охоты на оленей и кабанов. едва ли можно предположить, что Сахара сэнсэй чего-то не учел.
и, да, скорее всего, охотились, конечно, на поросят, а не на кабанов.
Чтобы стрела летела по предсказуемой траектории и с силой вонзалась в цель, нужно, чтобы она имела утяжеленный конец. Зная патологическую любовь восточных азиатов к кропотливому ручному труду, выскажу предположение: Может быть, дземонцы делали древки стрел тяжелыми, какой-нибудь веретенообразной формы, с утолщением в последней четверти, сходящим на нет к месту крепления наконечника?
Цитата: cccp от марта 15, 2012, 15:43:29
Может быть, дземонцы делали древки стрел тяжелыми, какой-нибудь веретенообразной формы, с утолщением в последней четверти, сходящим на нет к месту крепления наконечника?
скорее всего, потому что стрелы исторических айнов имеют цевье, сделанное из кости, в то время как наконечник делается из заостренного бамбука, а древко стрелы - из бамбукового стланика. и самая тяжелая часть стрелы - костяное цевье.
(http://gengo-chan.com/uploads/0008/72/84/1840-1-f.jpg)
охотничья стрела
иллюстрация из книги Каяно Сигэру "Айну сайдзики" (Годовой календарь айнской жизни) 茅野茂 アイヌ歳時記 Токио, 2005, с. 33
так что, можно предположить, что сходная конструкция стрелы была и у дзёмонцев.
но тут еще дело в том, что исторические айны применяли яд, поэтому любая рана становилась смертельной, а что касается древних айнов/дзёмонцев - то тут мы не знаем использовали они яд или нет.
Бамбук пустотелый, так цевье можно и песком наполнять.
а что такое цевье? очень интересно, сам на досуге из лука стреляю...
Цитата: cccp от марта 15, 2012, 15:52:13
Бамбук пустотелый, так цевье можно и песком наполнять.
зачем так сложно? все много проще: цевье из цельной кости, один конец цевья вставляется в стебель бамбука хуттат (бамбуковый стланик):
(http://i52.tinypic.com/2guihjd.jpg)
а к другому концу крепится наконечник
Цитата: sanj от марта 15, 2012, 15:57:49
а что такое цевье? очень интересно, сам на досуге из лука стреляю...
это промежуточная штука такая, между древком стрелы и наконечником.
По-моему, цевье, как и его противоположность, пятка, не обязательно съемная деталь. Ну ладно, а цевья эти костяные рядом с наконечниками дземонскими археологи находят? Если нет, тогда , значит, древки у дземонцев были цельнобамбуковые, с последними сегментами, наполненными песком со смолой или еще чем-нибудь утяжеляющим. Веретенообразность стрел - это слишком уж извращенно.
Цитата: cccp от марта 15, 2012, 16:25:08
По-моему, цевье, как и его противоположность, пятка, не обязательно съемная деталь.
у меня вот на шкафу лежит такая стрела, цевье костяное, съемное, легко вынимается из древка и вставляется обратно, и точно также отсоединяется бамбуковый наконечник.
Цитата: cccp от марта 15, 2012, 16:25:08
Ну ладно, а цевья эти костяные рядом с наконечниками дземонскими археологи находят?
вот это хороший вопрос.
Цитата: cccp от марта 15, 2012, 16:25:08
Веретенообразность стрел - это слишком уж извращенно.
а где тут веретенообразность?
Предположение о веретенообразности в моем сообщении от 15.43.29.
Цитата: cccp от марта 15, 2012, 16:41:50
Предположение о веретенообразности в моем сообщении от 15.43.29.
а, оккэ. ну, да. вот как раз цевье и имело веретенообразную форму.
Tresi, у меня к Вам есть просьба как к спецу по айнам.
Дело в том, что я взял на себя труд популяризировать нормальную антропологическую науку на одном из славянских сайтов. Там, как легко догадаться, преобладают фрические умопостроения, и одно из них такое: будто бы айны суть европеоиды и чуть ли не арийцы. Мне пока не удалось найти ни одного изображения айнов, на котором можно было бы неспециалисту увидеть австралоидные черты их облика. Попадаются всё больше картинки с заросшими до самых глаз физиономиями, на которых ничего не разобрать.
Так вот, не могли бы Вы дать мне ссылки на какие-нибудь русско- или англоязычные публикации, в которых есть материалы для сравнения айнов с европеоидами и австралоидами. Профессиональные портреты живых людей, таблицы обмеров, профессиональные фото черепов и т.д.
Заранее благодарен.
для начала могу порекомендовать посмотреть следующие материалы, но тут по большей части общая информация по айнской физической антропологии и доказательства генетических связей айнов с дзёмонцами:
http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=329
http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=899
http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=930
а вот так чтобы специально доказывать, что айны не европеоиды - мне такие работы не попадались, потому что как-то никто из серьезных специалистов такое даже не предполагает.
хотя нет, было что-то у Ханихара на тему "айны - белые?".
и дело в том, что тут все несколько сложнее. айны достаточно далеко отстоят от австралоидов, и сближаются только со своими непосредственными предками - с людьми эпохи дзёмон.
Цитата: cccp от марта 17, 2012, 12:51:21
Tresi, у меня к Вам есть просьба как к спецу по айнам.
Дело в том, что я взял на себя труд популяризировать нормальную антропологическую науку на одном из славянских сайтов. Там, как легко догадаться, преобладают фрические умопостроения, и одно из них такое: будто бы айны суть европеоиды и чуть ли не арийцы.
это конечно большое и нужное дело, но по-моему совершенно бесперспективное, потому что мой опыт показывает, что фрикам с славяно-арийских сайтов невозможно что-то доказать.
Расообразование в Евразии в значительной степени происходило под влиянием смешения нашего вида с местными видами (подвидами) людей вроде неандертальцев, денисовцев... . Во всяком случае известно, что все неафриканцы имеют в среднем 2,5% "генов" первых, а австралийские аборигены и полинезийцы - до 5% вторых. Так что остается сравнить геном айнов с геномом денисовцев... .
вот типичный дзёмонский человек/айн:
(http://www.united-brain.co.jp/koga-jiyo.jpg)
вот для сравнения яёйский человек
(http://www.united-brain.co.jp/koga-yay.jpg)
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 16:13:24
Цитата: cccp от марта 17, 2012, 12:51:21
Tresi, у меня к Вам есть просьба как к спецу по айнам.
Дело в том, что я взял на себя труд популяризировать нормальную антропологическую науку на одном из славянских сайтов. Там, как легко догадаться, преобладают фрические умопостроения, и одно из них такое: будто бы айны суть европеоиды и чуть ли не арийцы.
это конечно большое и нужное дело, но по-моему совершенно бесперспективное, потому что мой опыт показывает, что фрикам с славяно-арийских сайтов невозможно что-то доказать.
Так ли, эдак ли, а инфу я славянам отправил. Благодарю.
Цитата: cccp от марта 18, 2012, 11:28:48
Цитата: Tresi от марта 17, 2012, 16:13:24
Цитата: cccp от марта 17, 2012, 12:51:21
Tresi, у меня к Вам есть просьба как к спецу по айнам.
Дело в том, что я взял на себя труд популяризировать нормальную антропологическую науку на одном из славянских сайтов. Там, как легко догадаться, преобладают фрические умопостроения, и одно из них такое: будто бы айны суть европеоиды и чуть ли не арийцы.
это конечно большое и нужное дело, но по-моему совершенно бесперспективное, потому что мой опыт показывает, что фрикам с славяно-арийских сайтов невозможно что-то доказать.
Так ли, эдак ли, а инфу я славянам отправил. Благодарю.
:)
вы делаете большое и нужное дело.
P.S. я сейчас взялась переводить ту работу Ханихара, так что вскорости выложу материал конкретно по вопросу европеоиды ли айны.
Цитироватьайнская мифология о медведе определенно сформировалась еще до того как айны вообще узнали о существовании острова Сахалин, и точно также нивхская
А
КАК ИМЕННО это определили, что у
ОБОИХ народов она сформировалась столь рано, а не только у одного?
Цитата: Alexy от марта 18, 2012, 18:52:52
Цитироватьайнская мифология о медведе определенно сформировалась еще до того как айны вообще узнали о существовании острова Сахалин, и точно также нивхская
А КАК ИМЕННО это определили, что у ОБОИХ народов она сформировалась столь рано, а не только у одного?
как бы вам сказать...
айны охотились на медведей задолго до того как узнали о существовании нивхов,
нивхи охотились на медведей задолго до того как узнали о существовании айнов,
было бы странно предположить, что охотясь на медведя оба эти народа не сформировали бы о нем какие-то представления и ждали бы, что кто-то им принесет мифы про медведя.
А других доказательств нету?
Цитата: Alexy от марта 18, 2012, 21:27:14
А других доказательств нету?
почему же нету. есть. среди дзёмонских догу в Японии находили статуэтки медведей. что как бе говорит нам, что уже тогда медведь был важным существом для айнов, и наверняка основные представления о медведе сложились еще тогда.
Важна масса стрелы,а не наконечника, и ее развесовка.Развесовку и массу обеспечивает цевье (интересно,я думал что оно есть только у автомата).Наконечник из бамбука достаточно острый,но недостаточно твердый для костей.Интересно бы почитать,как они охотились, и пострелять реконструкцией.Я подозреваю,что стреляли в живот и ждали,пока мишка умрет от перитонита или отравления.
Цитата: Tresi от марта 18, 2012, 22:32:12среди дзёмонских догу в Японии находили статуэтки медведей. что как бе говорит нам, что уже тогда МЕДВЕДЬ БЫЛ ВАЖНЫМ СУЩЕСТВОМ ДЛЯ АЙНОв, и наверняка основные представления о медведе сложились еще тогда
Так медведь важен, если не ошибаюсь, для всех сибирских народов на запад аж до манси включительно
А почему представления о медведе не могли ПОМЕНЯТЬСЯ - заимствоваться у другого народа (айнами у нивхов или наоборот)?
Цитата: crdigger от марта 19, 2012, 20:31:34
Важна масса стрелы,а не наконечника, и ее развесовка.Развесовку и массу обеспечивает цевье (интересно,я думал что оно есть только у автомата).Наконечник из бамбука достаточно острый,но недостаточно твердый для костей.Интересно бы почитать,как они охотились, и пострелять реконструкцией.Я подозреваю,что стреляли в живот и ждали,пока мишка умрет от перитонита или отравления.
в историческое время использовали отравленные стрелы. яд действовал достаточно быстро. но неизвестно с какого времени стали применять яд.
а вот ждать пока умрет от перитонита - это долго придется ждать.
Цитата: Alexy от марта 20, 2012, 10:04:40
Цитата: Tresi от марта 18, 2012, 22:32:12среди дзёмонских догу в Японии находили статуэтки медведей. что как бе говорит нам, что уже тогда МЕДВЕДЬ БЫЛ ВАЖНЫМ СУЩЕСТВОМ ДЛЯ АЙНОв, и наверняка основные представления о медведе сложились еще тогда
Так медведь важен, если не ошибаюсь, для всех сибирских народов на запад аж до манси включительно
А почему представления о медведе не могли ПОМЕНЯТЬСЯ - заимствоваться у другого народа (айнами у нивхов или наоборот)?
чтобы позаимствовать что-то у кого-то, нужно: во-первых, чтобы это что-то отсутствовало в культуре, во-вторых, чтобы это нечто было или реально необходимым или каким-то уникальным, в-третьих, надо чтобы был нормальный контакт, и наконец чтобы не было языкового барьера, а то вот вы все говорите "заимствовали, заимствовали", а на каком языке эти мифы были заимствованы?
так вот, теперь рассмотрим по пунктам:
1) было бы странно предположить, что охотничья культура, регулярно имевшая дело с медведями, не имела собственных представлений о медведе.
2) в охотничьей культуре представления о медведе жизненно необходимы, принадлежат к наиболее древним пластам мифологии, но при этом они не уникальны, потому что есть у всех охотников, у каждой группы свои локальные представления. т.е., представления о медведях уже имеются у любой группы, которая занимается охотой.
3) контакт с нивхами у айнов во все времена был достаточно прохладным.
4) языковой барьер между айнами и нивхами очень серьезный, если некоторые нивхи и могли освоить айнский язык, то айны не воспринимали нивхский, и не только айны, общеизвестно, что никто из аборигенов Сахалина не мог выучить нивхский.
А когда айны и нивхи пришли на Сахалин? Кто там жил до них?
айны стали заселять Сахалин с юга примерно с середины эпохи Дзёмон (начинается это около 5 - 6 т.л. назад), и где-то в то же время нивхи пришли на Сахалин с Амура.
И в айнском языке нету нивхских заимствований, а в языке нивхов Сахалина нету айнских?
Цитата: Alexy от марта 20, 2012, 16:59:08
И в айнском языке нету нивхских заимствований, а в языке нивхов Сахалина нету айнских?
Таксами утверждает, что в айнском языке есть по крайней мере одно нивхское слово - ойо - "штаны".
а в нивхском языке достоверно есть два айнских слова: хотон - "укрепленное поселение" <- kotan, нау <- inaw - "инау", "заструженные палочки". в общем, при таком длительном соседствовании это почти что ничего, если сравнивать, например, с японскими заимствованиями в айнском и айнскими в японском.
Может быть в языке/диалекте
сахалинских айнов было больше нивхских заимствований, чем в языке(ах)
Японских айнов?Цитата: вики нивхский языкпо мнению А. А. Бурыкина, нивхский язык представляет отдельную ветвь тунгусо-маньчжурских языков, которая отделилась раньше других языков и подверглась сильному айнскому влиянию
А как он обосновывает то, что нивхи подверглись "
сильному айнскому влиянию" (если почти нету заимствований из айнского)?