paleoforum.ru

Вот интересный материал

http://science.compulenta.ru/663956/

Авторы доказывают, что в Северную Америку мигрировали не только из Азии, через Берингов пролив, но и из Европы. По льдам через Северную Атлантику и Гренландию

Гипотеза не нова. Видимо, у авторов какие-то новые факты в ее поддержку. Нужно ознакомиться с первоисточником.

Насколько я понял, главный факт из новых довольно нехилый - орудие из французского кремня.

 Сурово это,постоянно жить на льду, сейчас таких людей нет.Кроме того что холодно,лед летом подтаивает и откалываются льдины.

Цитата: crdigger от марта 04, 2012, 17:50:35
Сурово это,постоянно жить на льду, сейчас таких людей нет.Кроме того что холодно,лед летом подтаивает и откалываются льдины.

Именно жить! Это не просто "мужской" марш-бросок на несколько недель, или пару месяцев. Надо было и женщин брать, и не одну. Ну какая девушка согласится на такие условия!?
 В общем, нужны надёжные улики - тогда поверим.

Я бы в статье провел анализ - условия в Европе и плотность населения, чтобы понять а вообще то достаточно было народа чтобы начать миграцию и был ли у них стимул покидать насиженные сытные места на рискованные и непривычные льды. Тогды бы теория была бы стройнее.

По моему на сайте Компьленты неделю назад была информация о том что в Норвегии ряд исследователей обнаружил древесину и она была датирована как раз возрастом около 20-15 тысяч лет. Теперь там полагают, что на отдельных скалах в Скандинавии даже в самый разгар оледенения все таки сохранялась древесная растительность.

То есть даже в Скандинавии были фрагменты где была твердая Земля. А для охотников плотность населения вероятно не критична. Один охотник легко может контролировать порядка тысячи квадратных километров.

    Сама гипотеза миграции кроманьонцев через Атлантику нестандартная и имеет, конечно, право на существование и обсуждение. И полезна, как минимум тем, что привлекает внимание к обсуждаемой теме.
   Доказательств, имхо, недостаточно. Возможно, пока.

Цитата: идрис от марта 06, 2012, 13:31:32
По моему на сайте Компьленты неделю назад была информация о том что в Норвегии ряд исследователей обнаружил древесину и она была датирована как раз возрастом около 20-15 тысяч лет. Теперь там полагают, что на отдельных скалах в Скандинавии даже в самый разгар оледенения все таки сохранялась древесная растительность.

То есть даже в Скандинавии были фрагменты где была твердая Земля. А для охотников плотность населения вероятно не критична. Один охотник легко может контролировать порядка тысячи квадратных километров.

Смотря где эту древесину нашли. Может это какой-то плавник? Считается, что там был ледяной купол мин. 2-3 км. Откуда деревья?

Цитата: ARON от марта 04, 2012, 18:14:40

Цитата: crdigger от марта 04, 2012, 17:50:35Сурово это постоянно жить на льду, сейчас таких людей нет.Кроме того что холодно,лед летом подтаивает и откалываются льдины

Именно жить! Это не просто "мужской" марш-бросок на несколько недель, или пару месяцев. Надо было и женщин брать, и не одну. Ну какая девушка согласится на такие условия!?
В общем, нужны надёжные улики - тогда поверим

А почему это не мог быть сначала марш-бросок в результате которого охотноки открыли Исландию, а потом, вернувшись, они уже хорошо подготовились к переселению и с женщинами ушли на неё (слишком молодых и старых членов не брали)?

Сейчас просто люди разбаловались. И например много людей с ожирением, ясное дело 20 тысяч лет назад ни одного человека страдающего ожирением быть не могло. Подростки слабые физически. Женщины - изнежены. А вот в селах в Дагестане можно встретить картинку когда идет такая престарелая бабушка и тащит на себе чуть не центнер сена и т.д.

Это я к тому, что с физиологической точки зрения женщины более выносливы чем мужчины. И они намного проще переносят сложные времена, чем те же мужчины. Правда женщины заботятся о потомстве, что резко снижает их устойчивость. Но сама по себе женщина намного выносливее, чем мужчина. И не надо смотреть на людей из мегаполисов, надо смотреть на людей с противоположного края развития.

Вот эта статья по существованию лесов в Скандинавии в максимум ледниковья

http://science.compulenta.ru/664774/

Вот цитаты оттуда: "Исследователи степени распространения древней растительности обычно делают ставку на ископаемую пыльцу из озёрных отложений. Но некоторые учёные утверждают, что этот метод не даёт полной картины, ведь деревья не всегда производят пыльцу, когда находятся на границе своего ареала и близки к исчезновению."

"в 2002 году физический географ Лейф Куллман из Университета Умео (Швеция) провёл радиоуглеродное датирование окаменевших кусочков стволов, корней и шишек ели, сосны и берёзы, найденных в Скандинавских горах. Оказалось, что деревья существовали 14 тыс. лет назад, когда всё вокруг было покрыто льдом"

"Дабы решить проблему, группа под руководством Эске Виллерслева из Копенгагенского университета (Дания) проанализировала озёрные отложения пыльцы из региона Трёнделаг, расположенного в центральной Норвегии, и с острова Аннёйа на севере страны. В Трёндалаге обнаружена митохондриальная ДНК ели возрастом 10 300 лет. На острове же найдены ДНК хлоропластов ели и сосны, которым примерно 17 700 и 22 000 лет соответственно. Исследователи отвергают возможность загрязнения, потому что озёрные отложения обычно нейтрализуют органические соединения.

Авторы заключают, что деревья, вероятно, сохранились на небольших свободных ото льда участках Западной Скандинавии."

"Результаты исследования опубликованы в журнале Science."

Сейчас просто люди разбаловались. И например много людей с ожирением, ясное дело 20 тысяч лет назад ни одного человека страдающего ожирением быть не могло.
Интересное предположение ;) Это смотря что считать ожирением в то время.,
А коль все это носит гипотетический характер, можно, используя альтернативщиков,предложить древнему человеку тур в Америку через Арктиду ;)

А что они кушали во время перехода по льдам?

Цитата: идрис от марта 07, 2012, 17:31:16
Это я к тому, что с физиологической точки зрения женщины более выносливы чем мужчины.

Только они вынослевее в стабильных условиях, когда вокруг одни опасности шансы гибели самки намного выше, по той же самой причине отчего в стабильных условиях они лучше. На льдах спорная ситуация.

А где они жили во время перехода по льдам?

Мне тут на глаза попался вот такой материал-
ИСТОРИЧЕСКОЕ ОСВОЕНИЕ ЧЕЛОВЕКОМ. НОВЫХ ТЕРРИТОРИЙ: РОЛЬ ДРЕВНИХ ПОПУЛЯЦИЙ АЗИИ. В ЗАСЕЛЕНИИ АМЕРИКИ

www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2006/t10.../vogis_10_1_01.pdf

Цитата: chilly от марта 07, 2012, 20:45:10
Сейчас просто люди разбаловались. И например много людей с ожирением, ясное дело 20 тысяч лет назад ни одного человека страдающего ожирением быть не могло.
Интересное предположение ;) Это смотря что считать ожирением в то время.,

В то время было не ожирение, а стеатопигия. По принципу "пока жирный сохнет, худой сдохнет" :)

Цитата: Perolan от марта 07, 2012, 21:44:32
А что они кушали во время перехода по льдам?

рыба, тюлени, киты

Цитата: Perolan от марта 07, 2012, 23:19:44
А где они жили во время перехода по льдам?

Иглу.

Ладно, зайду с другой стороны.
Почему эти лихие ледоходцы не сохранились до сей поры? Почему удалые эскимосы не строят свои иглу у берегов Норвегии, и не питаются при этом рыбой, тюленями и китами? Да что там Норвегия! Всё побережье Арктических льдов пред их ногами! Этож какая историческая ниша!!! И никто не занял. Двадцать тысяч лет назад бегали туда-сюда на шесть тысяч км. по льдам с бабами и ребятишками. Это несколько месяцев пути. Это не путешествовать во льдах надо; это жить во льдах надо. Тогда жить там умели, а сейчас вот разучились.
А вы съездите к чукчам на север, да поучите их жить во-льдах. Скажите ему: "Эй, ты, чукча дурачок, живёшь на своей Чукотке, ждёшь весны, что-бы сесть в лодочку и пойти в море бить тюленя. А ты не жди когда растает лёд, а зимой, в сорокоградусный мороз, по краю свежего льда, с малыми детьми иди строить свои многочисленные иглу и заселять своим народом просторы Арктики. А ведь ты до того глуп, дружище, слаб и немощен, что не можешь не только Арктические льды, но даже Новую Землю и Новосибирские о-ва заселить. Древние вот могли, а ты не можешь."
А знаете что он вам ответит? " Слушай, ты, компьютерный мальчик, оторви попу от стула и съезди в простую русскую деревню в деревенский дом, да зимой в стужу и вьюгу сходи покакать на улицу в уборную, - проветри мозги." -  а дальше матом...

Я просто не знаю кто более устойчив к низким температурам. Все таки женщины как бы это помягче сказать 8 марта, но они более мягкие, у них органы более защищены жиром. То есть они по идее более утеплены, чем мужчины и легче переносят низкие температуры. Хотя тут надо обладать более серьезными данными.

Опять таки вы повторяете ошибку и пытаетесь современных людей отправить в то время. Естественно мы бы в таких условиях не выжили бы и недели. Но тогда 20 тыс.лет назад люди были на порядок более закаленные и физически сильные. Насколько я могу судить есть например такие народы которые живут на севере и в самый разгар зимы беспрерывно кочуют со стадами оленей и их холода не пугают. А чукчи (как и другие охотники) подстроили свой темп жизни под сезонные миграции объекта охоты - тюленей или моржей. Вероятно они ждут весны и тогда охотятся, не потому что боятся холодов. А потому что весной добыча подходит близко к берегам и ее можно добыть.

Также я где то встречал данные что ряд островов Средиземного моря был населен еще неандертальцами. То есть уже неандертальцы умели делать лодки и плавать по морю, правда расстояние в том море небольшие. Всего пара десятков км, но важен сам факт. Если уж неандертальцы могли. То их далекие потомки наверно развили мореходные навыки и могли покрывать несколько сотен км.

Если мы реконструируем берег моря в период максимума оледенения то получится следующее. Все северное море - превращается в сушу. То есть доступ в Великобританию свободный. Далее Ирландское море - тоже становится сушей. Доступ в Ирландию также свободный. Далее море между Шотландией и Гебридскими островами также становится сушей. И эти острова также свободно доступны. Далее полоса суши идет еще западнее в 100 км. Далее небольшой пролив в 30 км. А далее на запад сейчас обширная банка размером 200 на 200 км. Сейчас на этой банке торчат Фарерские острова. В максимум оледенения вся эта банка - суша. Далее на запад пролив шириной в 280 км. А далее уже начинается шельф Исландии, в то время очевидно шельф был сушей. То есть Исландия была в 2 раза больше современной. После Исландии далее на запад остаток Датского пролива, тогда его ширина была около 200 км. А далее уже горы Восточной Гренландии. Нет никаких сомнений что в самые максимумы оледенения там оставались свободные от льдов участки. А далее вдоль Гренландии можно спокойно выйти к Канадскому архипелагу (в то время области сплошной суши).

Цитата: идрис от марта 08, 2012, 15:49:44


Опять таки вы повторяете ошибку и пытаетесь современных людей отправить в то время. Естественно мы бы в таких условиях не выжили бы и недели. Но тогда 20 тыс.лет назад люди были на порядок более закаленные и физически сильные. Насколько я могу судить есть например такие народы которые живут на севере и в самый разгар зимы беспрерывно кочуют со стадами оленей и их холода не пугают. А чукчи (как и другие охотники) подстроили свой темп жизни под сезонные миграции объекта охоты - тюленей или моржей. Вероятно они ждут весны и тогда охотятся, не потому что боятся холодов.

Я согласен с вами, но ни чукчи, ни эскимосы не промышляют на льду.

Цитата: идрис от марта 08, 2012, 15:49:44


Также я где то встречал данные что ряд островов Средиземного моря был населен еще неандертальцами. То есть уже неандертальцы умели делать лодки и плавать по морю, правда расстояние в том море небольшие. Всего пара десятков км, но важен сам факт. Если уж неандертальцы могли. То их далекие потомки наверно развили мореходные навыки и могли покрывать несколько сотен км.

Фишка в том, что Сардинию и Корсику из Италии видно невооружённым глазом, а Гренландию из Исландии не видно.

Цитата: идрис от марта 08, 2012, 15:49:44
Я просто не знаю кто более устойчив к низким температурам. Все таки женщины как бы это помягче сказать 8 марта, но они более мягкие, у них органы более защищены жиром. То есть они по идее более утеплены, чем мужчины и легче переносят низкие температуры. Хотя тут надо обладать более серьезными данными.

Опять таки вы повторяете ошибку и пытаетесь современных людей отправить в то время. Естественно мы бы в таких условиях не выжили бы и недели. Но тогда 20 тыс.лет назад люди были на порядок более закаленные и физически сильные. Насколько я могу судить есть например такие народы которые живут на севере и в самый разгар зимы беспрерывно кочуют со стадами оленей и их холода не пугают. А чукчи (как и другие охотники) подстроили свой темп жизни под сезонные миграции объекта охоты - тюленей или моржей. Вероятно они ждут весны и тогда охотятся, не потому что боятся холодов. А потому что весной добыча подходит близко к берегам и ее можно добыть.

Также я где то встречал данные что ряд островов Средиземного моря был населен еще неандертальцами. То есть уже неандертальцы умели делать лодки и плавать по морю, правда расстояние в том море небольшие. Всего пара десятков км, но важен сам факт. Если уж неандертальцы могли. То их далекие потомки наверно развили мореходные навыки и могли покрывать несколько сотен км.

Если мы реконструируем берег моря в период максимума оледенения то получится следующее. Все северное море - превращается в сушу. То есть доступ в Великобританию свободный. Далее Ирландское море - тоже становится сушей. Доступ в Ирландию также свободный. Далее море между Шотландией и Гебридскими островами также становится сушей. И эти острова также свободно доступны. Далее полоса суши идет еще западнее в 100 км. Далее небольшой пролив в 30 км. А далее на запад сейчас обширная банка размером 200 на 200 км. Сейчас на этой банке торчат Фарерские острова. В максимум оледенения вся эта банка - суша. Далее на запад пролив шириной в 280 км. А далее уже начинается шельф Исландии, в то время очевидно шельф был сушей. То есть Исландия была в 2 раза больше современной. После Исландии далее на запад остаток Датского пролива, тогда его ширина была около 200 км. А далее уже горы Восточной Гренландии. Нет никаких сомнений что в самые максимумы оледенения там оставались свободные от льдов участки. А далее вдоль Гренландии можно спокойно выйти к Канадскому архипелагу (в то время области сплошной суши).

Но если оно так, то оно конечно, но я всё-равно не верю! А где останки европейцев в Канаде? Викингов там вроде нашли, а вот раньше? Пока не найдут не поверю!

Цитата: Perolan от марта 08, 2012, 16:31:57
Но если оно так, то оно конечно, но я всё-равно не верю! А где останки европейцев в Канаде? Викингов там вроде нашли, а вот раньше? Пока не найдут не поверю!

Они в генах. Индейцы как известно смешанная азиатско-европеоидная раса. Можно предположить, что и они через Берингов перешеек прошли, но в свете той информации, легче поверить в западный путь. Впрочем, по крайней мере сино-кавказцы, которые отражены в генах народов на-дене, судя по всему шли таки через Азию

    Когда речь идёт о столь тонких эффектах и столь давних временах, то к генетическим данным тоже надо относиться с осторожностью, ибо многое зависит от их правильной интерпретации и набранной статистики. Об этом, имхо, свидетельствует и обзор А.Г.Козинцева, и недавняя заметка П.Слонимского.

А еще можно вспомнить что как я понимаю есть методологические вопросы. То есть если в генах условного индейца будет найдена условно гаплотип R или J или еще какой нибудь "европейский". То такой индеец и его данные отбрасываются. Он считается современным метисом. А определить современный это метис или метис 20 тысячелетней или 10 тысячелетней или (напишу крамолу) 5 тысячелетней или даже 3 тысячелетней давности вероятно в таких условиях невозможно.

То есть это я к тому (возвращаясь к проблеме культурного влияния и самостоятельности обраазования цивилизаций Месоамерики) что возможно миграции небольших групп населения были и после максимума похолодания. Чисто теоретически если Лейф Эриксон и прочие викинги в Малый климатический оптимум смогли доплыть до Америки. То в Большой климатический оптимум голоцена люди из той же Скандинавии просто обязаны были доплыть до многочисленных островов которые есть в СЛО. Которые тогда были весьма благоприятны для проживания. А то что там пока не найдены археологические артефакты и кости людей - это потому что там во первых холодно и археологи туда еще не добрались.

Гостей на каток провожу и отвечу, ну если смогу, конечно.

гаплогруппы мигририуют посредством феноменологической трансгрессии от европеоидов к америндам, поскольку давление свежей миграционной волны подстёгивает новую пассионарную волну... ИБО, ИБО, ибо... и тут он понял, что эту фразу, ему никогда не закончить :)
Всё на каток.
Всех женщин с праздником 8 марта!!!

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 08, 2012, 18:35:28
гаплогруппы мигририуют посредством феноменологической трансгрессии от европеоидов к америндам....
Всех женщин с праздником 8 марта!!!

Вот это правильное продолжение дискуссии: всех дам с праздником - и нынешних, и доисторических.
    Последних особо похвалим за выносливость - делали такие марш-броски, а потом ещё гаплогруппы передавали  потомкам. Вот были люди!!

 Амундсен прошел бы на спор,но с длительной подготовкой путем организации походов и отработки техники,картами,и зная ,куда  идет.Надо слишком хорошую подготовку и подбор снаряжения для такой экспедиции.Не верю,чтобы древние такое смогли бы организовать.Охотники могли выходить все дальше за добычей,но надо возвращаться,чтобы хотя бы пополнять снаряжение.Как на льду при минусовой температуре делать орудия труда и одежду?

Я знаю людей которые работали электриками-монтажниками в Норильске!!! И они вполне себе на улице зимой монтировали и соединяли разные электросоединения. И вроде живы и более менее здоровы. Так что можно и на улице делать и орудия и одежду. Опять таки я привел данные по расстояниям между кусками суши во время когда уровень океана была на 130 метров ниже современного. Тогда максимальное расстояние было порядка 300 км по льду. А это всего неделя пути. Неделю то уж можно потерпеть без новых орудий и новой одежды.

Было бы желание :)

Можно, если знать куда идти.

Идти вдоль края льда вслед за стадами тюленей. Тюлень ведь не дурак и он будет удаляться от тех мест где живут охотники. Если они все выбили рядом со своим домом (в радиусе плавания лодки - 20-30 км). То понятно что чем дольше охотники живут на месте. Тем дальше и дальше им надо уходить из дома на охоту.

Вот уплывают охотники вдоль края ледника. От берега западной Европы (а тот берег тогда лежал в 200 км западнее Гебридских островов, которые лежат западнее Британии). Вот плывут они, а через 50 км находят крупный остров на месте современного Фарерского порога. Селятся там, размножаются. Выбивают тюленя через 60 лет. Далее плывут на запад. Через 250 км доплывают вдоль края льда до Исландии и т.д.

Посмотрел,  почитал.   В  принципе  нет  ничего  невозможного  -   действительно  не  было  больших        пространств  чистой  воды,  почти  везде   есть  места  для  длительных    остановок\стоянок.  При  этом  вовсе  не  обязательно,  чтобы    эти     поселенцы     оставили  след в  современной  коренном  населении  Америки   -  могли  просто    исчезнуть  без  следа.  Винланд  был ? Был  -   но  генетических  следов   викингов  в  коренном  населении  Америки     мы  не  найдем. Вымерли  поселения  -  и  ничего  от  них   не  осталось.  Кроме    легенд  и   археологических  раскопов.

Ну да, ну да. В январе во льдах не замёрзли, в мае под лёд не провалились, белому медведю на обед не достались, моржей изрядно били. А дошли до благословенной америки, полной дичи и съедобных растений, и с полным отсутствием двуногих конкурентов, дошли и .......сдохли.

А  почему  бы  и  нет  ?  Викинги   почему-то      не  закрепились  в  Северной  Америке.

Ну викингов-то индейцы, похоже истребили. А наших ледоходцев в Америке, по условию задачи, должны были встретить только бизоны и кролики. Или я не так понял?

В той же Америке есть например культура кловис - она вроде как исчезла без следа. В других регионах мира также есть общности - которые тоже взяли и исчезли. Вот например во что превратилась Трипольская культура - где жители этих крупных поселений? Ни следа не осталась. Где люди-потомки ямной, катакомбной и прочих культур?

Мы не четко представляем себе что из себя представляли социумы того времени, а уж про каменный век и говорить нечего. Потому мы даже теоретически не можем представить какие следы они могли оставить. Опять таки весьма вероятно, что просто археологи в тех местах еще мало искали. Вот например я на 100% уверен, что если поискать то в Исландии можно найти следы существования людей каменного века. Просто раньше это никому в голову не приходило - вот и не искали.

Это напоминает Вост.Кавказ - здесь тоже никому не приходило что в горах могли быть отложения эоплейстоцена. Однако Х.А.Амирханов приехал посмотрел и пожалуйста - 1,4 млн лет и сотни каменных орудий и кучи костей животных того времени и т.д.

Так что возможно просто там еще мало искали археологи. Но кто ищет - тот всегда найдет.

Если шли мореходы и рыбаки. То им совсем нет нужды заниматься бизонами и кроликами. Все что нужно нормальному скандинаву и сейчас и 20 тысяч лет назад - это море и рыба :)

Чем заниматься схоластикой, можно посмотреть на наличную картину прошлого региона. То есть посмотреть, а что известно о потенциальных мигрантах из Европы в Америку времен оледенения. Вот что нашел про первых претендентов - жителей современной Ирландии.

http://gaeilge.ru/ireland/history/first-irish/
"жилище охотников-собирателей времён мезолита в графстве Дерри (ирл. Doire); кремневые орудия труда, найденные в районе Шаннонского эстуария (ирл. Loch Luimnigh); каменные топоры и наконечники стрел, которые нашли на стоянке древних людей времён мезолита в районе торфяников  Лох Боора в графстве Оффали (ирл. Contae Uíbh Fhailí) и некоторых других. Так же есть археологические раскопки поселений в основном в провинции Мунстер (ирл. An Mhumhain) расположенных на побережье океана, а так же на берегах рек, свидетельствующие о том, что первые жители Ирландии были не только охотниками и собирателями, но и мореходами."

"Охотники-собиратели не строили городов, в общем, они вели кочевой образ жизни в богатых дичью и съедобными растениями лесах. А кочевать могли не только пешком, но и на своих лодках вдоль побережья или по рекам. Именно из-за отсутствия постоянных поселений мы и не имеем достаточно информации о первых людях населявших остров."

То есть как раз там жили такие люди которых мы и предполагали: рыбаки и мореходы, которые не строили больших поселений.

Далее информация по Скандинавии

http://en.wikipedia.org/wiki/Fosna-Hensbacka_culture
"The Fosna/Hensbacka (ca.8300 BC - 7300 BC),or (12000 cal.BP-10500 cal.BP), were two very similar Late Palaeolithic/early Mesolithic cultures in Scandinavia"

Эти ребята жили в районе Центральной Швеции-Южной Норвегии. Весьма вероятно что если поискать то можно найти и ранее чем 12 тыс.л.н. Хотя и эта цифра внушает уважение. В то время напомню Скандинавия была покрыта ледником стадии дриас-3. Который как раз между12 и 11,5 тыс.лет таял. То есть в регионы было холодно почти также как и пик ледникового времени. А люди уже жили.

Викингов 20000лн не существовало. Вы будете сильно удивлены, но викинги как-раз таки не любили рыбачить, и в Гренландии, и в Исландии они занимались сельским хозяйством. В частности коровами.
И последнее. По краю льдов ходить нельзя, потому-что края постоянно обламываются, при этом образуются льдины, торосы и т. п. По этой же причине нельзя и плавать во льдах. Ни чукчи , ни эскимосы никогда не промышляют ни вот льдах, ни вдоль них. Точка.

При чем тут викинги? Я писал про население Скандинавии (Северо-западной Европы). И ссылки говорят что 12 тысяч лет назад на этой территории люди уже проживали. То есть это доказано. Я не буду сильно удивлен я ведь кое что читал по теме и в целом ситуацию себе представляю. Они даже во многом были вынуждены уехать из Гренландии, потому что не захотели приспосабливаться и жить как жило тамошнее население. Не стало травы - не стало коров - не стало викингов. Но речь не о них.

Можно предположить, что они там обитали и раньше. Я ведь привел пару ссылок.

А точно во льдах нельзя плавать? А то я знаю пару тройку рыбаков, которые зимой ходят по льду и ловят прямо со льда рыбу. При чем чуть ли не до середины апреля, когда лед уже почти растаял.

Я знаю не одну сотню рыбаков обожающих зимнюю рыбалку. ;) Особенно меня прикалывает что они рыбачат в новогоднюю ночь. Ну я уверен, что они там тоже празднуют, да ещё как. Я сам зимой рыбачил, и неоднократно ходил по льду водохранилища причём на многие километры. Но это ведь не одно и тоже.Поймите, край океанического льда, - это страшно. Особенно в непогоду. Возможность провалиться под лёд огромна. Торосы, трещины, промоины. В воде льдины, ледяная крошка. Ставить жилище на лёд, надо быть больным на голову, причём на всю. Я уже часа два читаю про чукчей и эскимосов, и пока нигде не нашёл, что-бы они жили и промышляли на льду. С удочкой возле лунки посидеть, это да. А за моржами по арктическим льдам, - пока не нашёл. Да и вообще, такое ощущение вызывает, что они мясо летом впрок заготавливают, а зимой всё больше в ярангах сидят, кочуя только при крайней необходимости. И я их, надо сказать, очень хорошо понимаю.

а как там на счёт лыж? Ну волокуши наверняка давно были изобретены, если какую гужевую скотину, или тех же ездовых собак... звучит фантастически, но кто его знает... по снегу и льду то проще, колесо не требуется

С этим-то как-раз всё нормально. И лыжи у них есть, причём сами делают. И собачьи упряжки. При передвижении по льду используют именно собак, а не оленей. Наверное потому-что они легче и дешевле, если чё. Для ходьбы по льду у них даже есть специальная обувь с крючками. Я ведь не говорю, что они по льду совсем не ходят. Ходят, да ещё как!. Но на небольшие расстояния. Только когда лёд прочный, больше на реках. На море вдоль берега и т.п.
Но на сотни километров вдоль кромки льда не ходят, да и вообще зимой лишний раз не бегают, и на льду жилища не строят.

что с этим нормально, знаю, а как на счёт 20 000 лет до н.э.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 10, 2012, 20:26:43
что с этим нормально, знаю, а как на счёт 20 000 лет до н.э.

Откуда я знаю? Тогда интернета небыло.

Цитата: Perolan от марта 10, 2012, 20:19:44
И собачьи упряжки. При передвижении по льду используют именно собак, а не оленей. Наверное потому-что они легче и дешевле, если чё.

Собак используют еще потому, что они юколу едят. А оленям на льду есть нечего...

  Одомашненных оленей 20 тлн наверняка ещё не было. И у собак ведь тоже разные породы бывают. Были ли тогда аналоги современных ездовых лаек, приспособленных к жизни на севере?

Вчера показывали фильм про ледяного человека - Отци. Как я понимаю его исследуют самыми передовыми из передовых методов. И по нему есть данные по гаплогруппе - G2a4.

То есть условно говоря - алано-абхазо-адыги. То есть население современного Центрального и Западного Кавказа.

То есть порядка 5300 лет назад как и предполагалось ранее представитель этой Кавказской языковой семьи обитали гораздо шире и охватывали все пространство между Кавказом и регионами современного проживания басков.

А насколько можно доверять этому фильму? Я буквально вчера читал про Отци, кстати на компьюленте. Так там в трёх публикациях последовательно утверждалось, что гены Отци ни с кем из наших современников связи не имеют, потом, что он родственен современным Сардинцам и Корсиканцам. Потом, что жителям средней Европы.
Хотя и корсиканцы и жители средней европы вполне могли прийти с Кавказа.

аланы тут точно не причём, это иранское племя, абхахо-адыгов тогда ещё не было, возможно лишь частично захватило ашуйский период (это общие предки абхазо-адыгов), но баски отделились намного раньше, поскольку они совмещают в языке черты как хатто-хеттской ветви (ашуйцы), так и хуррито-урартийской, а вот когда эти ветви разделись и кто из них мигрировал в центральную и Западную Европу никто не знает. Кажется, если не путаю, около 7000 лет до н.э.
Кстати корсиканцы точно имеют много ментальной общности с указанными народами, так что кто его знает, да и по мегалитическим культурам отмечается общность.
А сармато-аланский след в Европе это значительно позже, в эпоху великих переселений народов

Цитата: ARON от марта 11, 2012, 10:57:17
  Одомашненных оленей 20 тлн наверняка ещё не было. И у собак ведь тоже разные породы бывают. Были ли тогда аналоги современных ездовых лаек, приспособленных к жизни на севере?

В этом вопросе больше компетентен Ван.
Но, вроде бы, общепринято, что собаки одомашнены в период позднего палеолита.

http://bereg-irkuta.ucoz.ru/publ/sovety/o_ko/proiskhozhdenie_dogoobraznykh_sobak/4-1-0-26

ЦитироватьПо данным ряда палеозоологов и археологов, первые признаки появления рядом с человеком четвероногого существа волчьего облика без всяких признаков одомашнивания относятся ко времени расцвета позднепалеолитической культуры, примерно к 20-му тысячелетию до нашей эры.

Лайки, распространенные в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, как раз и относятся в примерно такому типу собак.
По моему мнению, восточные лайки изначально использовались именно для охоты и транспортировки грузов. Видел фотографии гиляцких ездовых собак начала прошлого века, с тех пор местные лайки мало изменились. Т.е., порода стабильная, несмотря на постоянную метисацию с волками. По крайней мере, все известные мне деревенские лайки (не из питомника) имеют ту или иную примесь "волчьей крови", по уверению их хозяев. Да и похожи они на волков чем-то...

Цитата: Perolan от марта 11, 2012, 14:47:09
.... Так там в трёх публикациях последовательно утверждалось, что гены Отци ни с кем из наших современников связи не имеют....

Я помню такое утверждение, что никто из наших современников "не является потомком Отци".

Например, вот такой экземпляр:

Вроде как собака - это генетически на 100% чистокровный волк, без каких либо шакалов, койотов и прочей мелюзги.


На сайтах где пишут про распространение G приводят данные что в Европе их максимальная концентрация как раз на Корсике и что удивительно в Южном Тироле (там где и нашли Отци), до 15%. А у осетин и их западных соседей доля G порядка 60-80%.

Есть версия, что Кавказ был рефигуумом древних народов. Которые исчезали в других местах и находили себе прибежище в его неприступных ущельях. Вопрос не в названии этносов. А в том, что человек Отци генетически очень похож на людей которые сейчас живут на Западном и Центральном Кавказе. А какой там язык у кого - это не суть важно.

гапплогруппа G распространилась значительно позже, скорее всего связано с сармато-аланскими завоеваниями в Западной Европе, а это не раньше позднеримского периода

У Отци G2a4.

Как можно предположить, менгрелы и сваны плюс абхазо-адыги плюс осетины это один и тот же этнос, просто говорящий на разных языках (смотря кто в какое государство входил и кому какой язык пришелся по вкусу). То есть сармато-аланские завоевания в данном вопросе (про Отци) не катят. Возможно потом были такие завоевания и они оставили какие то следы в современном населении Европы. Но Отци то жил за 3 тысячи лет до этих сармато-алан.

Цитата: идрис от марта 11, 2012, 19:52:29
У Отци G2a4.

Как можно предположить, менгрелы и сваны плюс абхазо-адыги плюс осетины это один и тот же этнос, просто говорящий на разных языках (смотря кто в какое государство входил и кому какой язык пришелся по вкусу). То есть сармато-аланские завоевания в данном вопросе (про Отци) не катят. Возможно потом были такие завоевания и они оставили какие то следы в современном населении Европы. Но Отци то жил за 3 тысячи лет до этих сармато-алан.

Есть предположение, что гаплогруппа G родом с Кашмира, там кстати до сих пор живёт народ очень похожий на осетин с большим процентом встречаемости этой гаплогруппы. Могу лишь предположить, что именно от туда какие то древние общие предки Отци и сармат выдвинулись в Европу. Сваны потомки албан, которые правда потом ассимилировались в том числе и ашуйцами и кобанцами и картли, мегрелы это скорее всего потомки колхов, частично ассимилированные западными грузинами (картвелами). Предки абхазо-адыгов пришли с Анатолии. В общем все имеют совершенно разное происхождение, по большому счёту осетины даже ближе к славянам, те по крайней мере со скифами пересекались. С другой стороны все эти народы уже во второй половине второго тысячелетия активно генетически пересекались, но это уже вторично

кавказ

Цитата: Perolan от марта 11, 2012, 22:23:29
кавказ

Значит Отци был осетином-дигорцем :)?

Язык не так важен. Людской субстрат легко может принять какой угодно язык. Например жители Турции говорят на тюркском языке, но это не делает их ни на миллиметр ближе к жителям Центральной Азии.

На Кавказе можно четко разделить две этнические общности. Восток - это группа J. Запад и центр - группа G. А какие там у них языки не принципиально.

Что-то не учитывается тут при обсуждении, что край плавучих льдов в те времена был зимой где-то между Ирландией и Ньюфаундлендом (это показывается на любой реконструкции, включая статью по первоначальной ссылке). Т.е.: какая еще Исландия - она в глубине ледяных полей (ну, может летом с краю - не видел, кстати, реконструкций минимальных границ пловучих льдов того времени). В арктической части Америки предки современных эскимосов и др. северных народов распространялись неоднократно за последние 5 тыс. лет, т.к там архипелаг, и вроде нет известных примеров жизни людей на ледяных полях.

Большая часть Канадского арктического архипелага даже в максимум последнего оледенения не покрывалась льдом. Точно также как например сейчас крайний север Гренландии тоже почти не имеет  льда. Точно также как север нашей Сибири тоже не покрывался льдом. Потому что там экстремально сухие условия.

Опять таки по поводу Ирландии и Исландии и Фарерского острова. Надо четко понимать что в максимум оледенения уровень океана был на 150 м ниже современного. А значит площадь этих объектов резко возрастала. Например если смотреть по изобатам, то берег моря у Ирландии был в то время на 200 км западнее (то есть в сторону Атлантического океана). И там вполне могли сохраняться вдоль берега участки свободные ото льда.

Речь идет не о жизни на ледяных полях, а о том что люди могли перемещаться и преодолевать ледяные поля либо по ним либо по воде вдоль них. Как только они перемешались и находили новый кусок суши. Тут же ставили там зимовье. Как например поморы. Они ведь не жили на Шпицбергене или Новой Земле. Но они доплывали до них. Ставили там маленькие постройки и т.д. И вот через цепь таких пунктов вполне могли преодолевать большие расстояния.

Нужно иметь в виду, что даже белые медведи не живут на кромке паковых льдов в отдалении от земли. Хотя, казалось бы, чем тощать на берегу - двигайся вслед за тюленями и льдами на север и жирей...

Цитата: идрис от марта 11, 2012, 14:35:07И по нему есть данные по гаплогруппе - G2a4ъ
То есть условно говоря - алано-абхазо-адыги. То есть население современного Центрального и Западного Кавказа

А сейчасвЗап Европе есть эта или близкая гаплогруппа?

Или вообще невстречается?

Ау басков встречаются близкие к этой гаплогруппы?

Цитата: ARON от марта 08, 2012, 17:35:17Когда речь идёт о столь тонких эффектах и столь давних временах, то к генетическим данным тоже надо относиться с осторожностью, ибо многое зависит от их правильной интерпретации и набранной статистики. Об этом, имхо, свидетельствует и обзор А.Г.Козинцева, и недавняя заметка П.Слонимского

А Вы бы могли дать ссылки или хотя бы названия?

Цитата: b-graf от марта 12, 2012, 13:42:32

Цитата: Alexy от марта 07, 2012, 17:07:51А почему это не мог быть сначала марш-бросок в результате которого охотноки открыли Исландию, а потом, вернувшись, они уже хорошо подготовились к переселению и с женщинами ушли на неё (слишком молодых и старых членов не брали)?

Что-то не учитывается тут при обсуждении, что край плавучих льдов в те времена был зимой где-то между Ирландией и Ньюфаундлендом (это показывается на любой реконструкции, включая статью по первоначальной ссылке). Т.е.: какая еще Исландия - она в глубине ледяных полей (ну, может летом с краю - НЕ ВИДЕЛ, КСТАТИ, РЕКОНСТРУКЦИЙ МИНИМАЛЬНЫХ ГРАНИЦ ПЛОВУЧИХ ЛЬДОВ ТОГО ВРЕМЕНИ). В арктической части Америки предки современных эскимосов и др. северных народов распространялись неоднократно за последние 5 тыс. лет, т.к там архипелаг, и вроде нет известных примеров жизни людей на ледяных полях

Возможно всё-таки летом к Исландии подбиралась открытая вода?

Да и последняя холодная эпоха Поздний Дриас длилась всего 1030 лет (10730-9700 ± 99 гг. до н. э)
Могли пройти до этого или сразу после - как раз в те наверное короткие периоды, когда летом к Исландии подбиралась открытая вода, но ледяной мостот неё до Европы был крепок?

Кстати и правильно пишет Идрис - вокруг некоторых островов обширный шельф. А Шетландские и Фарерские острова как раз "по дороге" на Исландию
Шетландские скорее всего тогда соединялись сушей с северной Шотландией, а Фарерские были больше

Идрис - слово алано-абхазо-адыги звучит примерно как германо-арабо-евреи. А по поводу того, что язык вторичен, скажу напротив он, хоть и не первичен (первично этническое самосознание) но культура (а язык важная часть культуры) определяет этничность, независимо от генов. Так что осетины могут гордиться своими предками сарматами и аланами сколько угодно, факт остаётся фактом, героев мало и геройских народов мало, но народ всегда найдёт именно тех предков, которые геройские. Это и к русским относится и к осетинам и к потомкам великого Богдана Хмельницкого и т.д.
Ерунда всё это. Есть такая вещь как конструктивизм. Почитайте, кто не в курсе. Итог один. Гордое прошлое твоего народа это миф, реальна лишь твоя история и твои личные залуги.

Цитата: Alexy от марта 12, 2012, 21:57:50

Цитата: ARON от марта 08, 2012, 17:35:17Когда речь идёт о столь тонких эффектах и столь давних временах, то к генетическим данным тоже надо относиться с осторожностью, ибо многое зависит от их правильной интерпретации и набранной статистики. Об этом, имхо, свидетельствует и обзор А.Г.Козинцева, и недавняя заметка П.Слонимского

А Вы бы могли дать ссылки или хотя бы названия?

Look: http://antropogenez.ru/article/386 (http://antropogenez.ru/article/386) and http://antropogenez.ru/article/455 (http://antropogenez.ru/article/455).
   Причём сообщение П.Слонимского Вы уже обсуждали с самим автором (Питер = Пётр Слонимский), а обзор Козинцева дополнительно обсуждается в соседней теме.  

А прояснилось ли что-то на ДНК-геналогическом уровне с происхождением расового сходства берберов и гуанчей с европейцами?

Я не совсем понял про героев. Я имел в виду что Отци близок генетически тем людям которые сейчас называются абхазами, адыгами, осетинами. То есть которые живут на Западном-Центральном Кавказе.

Группа G2 есть и в Европе. И как раз ее максимальные значения там правда всего по 15% это у жителей Сардинии и Южного Тироля. У жителей Западного-Центрального Кавказа ее доля 60-80%.

Да и насчет первичности языка - что там насчет его первичности у жителей Ямайки которые сейчас все негры и все говорят на английском языке. Или турки которые сейчас все говорят на тюркском языке, но тоже не совсем похожи на жителей центральной азии и т.д. Примеров когда бы гены определили язык я что то не знаю.

Идрис, ну первое, гаплогруппа G у адыгов и абхазов встречается редко, а та встречаемость, что имеется, легко объясняется более подзними генетическими пересечениями и это неудивительно, поскольку именно у адыгов практиковалась максимально жёсткая экзогамия, вплоть до 7 колена.
Второе, я зык и культура не первичны разумеется, я всегда говорил и говорю, что человек наследует лишь на 10% гены, а на 90% душу и потому не важно кто ты генетически, важно кто и как тебя воспитывал. Впрочем отрицание наследственных предрасположенностей тоже опасно.
Третье, G2 60-80% это у кого? У осетин безусловно, а вот на счёт прочих народов....

Первое. На предыдущей странице Перолан разместил ссылку на картосхему народов Кавказа где указаны их генетические особенности. Там четко видно, что группа G показана в круговых диаграммах красным цветом. Там у двух вариантов осетин (дигорцев и ардонцев) ее количество меняется между 35и 80%. У живущих к западу ее количество также велико у абазинцев и кабардинцев примерно по 40%. Около 35% ее и у грузин. Примерно 35% и у ингушей.

Второе. Души не существует.

Третье. Смотрите пункт первое.

Про группу G:
Распространение


Кавказ

В настоящее время из довольно крупных народов, гаплогруппа G с наибольшей частотой встречается среди осетин (обнаружена у 60 % осетинских мужчин), в Дигорском и Алагирском районах Северной Осетии — до 75 %.

Из небольших популяций, очень высока частота встречаемости гаплогруппы G среди шапсугов и казахского рода маджар — около 80 %[2].

Следующими после маджар, шапсугов и осетин по частоте встречаемости данной гаплогруппы идут абхазы и терские казаки —  50 %. В Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, Сванетии и Шида Картли(Грузия) — около 30 %. На Кавказе к востоку от Осетии — среди чеченцев, ингушей и народов Дагестана гаплогруппа G встречается значительно реже — с частотой до 5 %. Исключение составляют лезгины и аварцы с частотой около 16 % и 12 % соответственно.


Славяне

Как сказано выше, гаплогруппа G обнаружена у половины терских казаков.

Помимо них в Восточной Европе гаплогруппа G наиболее распространена на юге России и восточной Украине (ок. 11 %),  что некоторыми исследователями считается результатом включения традиционно обитавших там алан в состав пришедшего позднее восточнославянского населения (аланы и восточные славяне).

В целом, среди русских и украинцев частота встречаемости гаплогруппы G — 3-4 %. Также с небольшой частотой (4-5 %)     G встречается среди чехов и хорватов.

Европа

В других местах Европы гаплогруппа G довольно часто встречается в материковой Греции, северной Испании и Италии, на Крите, Сардинии и в Тироле (до 15 %). На юге Германии и в Венгрии встречается с частотой до 7 %.

В остальной Европе гаплогруппа G встречается редко (менее 5 % в целом по континенту) и представлена в центральной её части отдельной подгруппой G2c. Проникновение этой подгруппы относительно недавнее (менее 1000 лет назад) и связывается с расселением евреев-ашкенази, у которых она встречается приблизительно в 10 % случаев.

Азия

В странах Азии гаплогруппа G с частотой 10-20 % встречается у иранских персов, пуштунов (афганцев) и калашей. Также встречается у турок и армян с частотой 11 %, у иракских арабов с частотой около 10 % и у курдов. Менее распространена в Пакистане, Индии (брахманы). Обнаружена у курейшитов. Самое большое скопление разновидностей гаплогруппы находится в Ливане (Финикия)




Вот и гадайте. Только учтите, что Высоченный процент этой группы на западе Северного Кавказа ещё не говорит о том что там прародина её. Возможно, что когда представители гаплогруппы G перешли через Кавказский хребет, то там просто почти никто не жил. И G-ешники стали базовым народом для тех мест. И несмотря на последующие завоевания Северного Кавказа, в том числе и аланами, там менялись и язык, и культура, и религия, но генотоип, в основном, оставался прежним.
Кто такие G-ешники на Кавказе? Урарты? Хурриты? Не знаю. Ясно только, что не Аланы. Хотя высокий процент этой крови среди Персов и Пуштунов наводит на определённые размышления.
Теперь об Отци. Внешний вид его совсем необязательно соответствовал внешнему виду типичного представителя гаплогруппы G. Совсем необязательно. Но можно конечно помечтать. Что благодаря Отци мы окунулись в историю, и увидели урартоязычного охотника-воина, жившего на Корсике, и с группой товарищей покорявшего Южный Тироль.

Идрис, по тексту Перолана видно, что данная гаплогруппа на Кавказе имеет исключительно осетинское происхождение, все прочие её получили при генетическом смешении с осетинами.
Души не существуют говорите? ))) Ну тогда вам придётся признать что при нашем общении исходят некие материальные флюиды :)
Кстати, хочупоправить свою фразу разумеется человек наследует на 100% гены и на 100% душу, но на 90% в самоидентификации играет душа и только на 10% гены. У нас биохимию вела профессор Шартанова, женщина кремень, кабардинка ярая, а позже выяснилось, что это русский ребёнок, удочерённый кабардинцами во время войны. С тех пор я верю что воспитание важнее генов

Из его текста (текст скопирован с википедии как я понимаю) следует "очень высока частота встречаемости гаплогруппы G среди шапсугов и казахского рода маджар — около 80 %[2].
Следующими после маджар, шапсугов и осетин по частоте встречаемости данной гаплогруппы идут абхазы и терские казаки —  50 %. В Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, Сванетии и Шида Картли(Грузия) — около 30 %."

Я не совсем понял при чем тут генетическое смешение с осетинами. Как можно предположить время образования группы G  это десятки тысяч лет назад. Тогда ее носители и не знали что потом часть из них станет осетинами. Да и по поводу Отци речь идет о 5300 лет назад. Я для удобства восприятия упомянул названия современных народов. Но понятно что речь идет не об этих народах, а гораздо более древнем пласте информации. Когда не было ни одного из упомянутых народов и быть не могло. Важно что жители Южных Альп того времени и современные жители Западного Кавказа генетически близки друг другу. А современные этнические их особенности в данном вопросе вообще не важны.

Цитата: идрис от марта 12, 2012, 14:41:59
Опять таки по поводу Ирландии и Исландии и Фарерского острова. Надо четко понимать что в максимум оледенения уровень океана был на 150 м ниже современного. А значит площадь этих объектов резко возрастала. Например если смотреть по изобатам, то берег моря у Ирландии был в то время на 200 км западнее (то есть в сторону Атлантического океана). И там вполне могли сохраняться вдоль берега участки свободные ото льда.

Речь идет не о жизни на ледяных полях, а о том что люди могли перемещаться и преодолевать ледяные поля либо по ним либо по воде вдоль них. Как только они перемешались и находили новый кусок суши.

Но между Ирландией и Ньюфаундлендом никакой суши нет, а отодвигание границ европейской суши на 200 км западнее принципиального значения не имеет. Вот потому и говорю о пересечении Атлантики по плавучим ледяным полям - это очень долго, фактически там надо жить месяцами. К тому же Ирландия не подходит по хронологии - там достоверное присутствие человека мезолитическое. Если брать возможный более северный маршрут, то Шотландия тоже не подходит по хронологии, т.к. древнейшие единичные следы присутствия человека - 12-14 тыс. лет назад + тоже ледник (и массово - тоже мезолит). Следов пребывания доисторического человека на Фарерских островах АФАИК нет (заселены в нашей эре). Возможно, что-то есть в ныне подводной части всех этих стран, но вряд ли более раннее, т.к. в соседней Англии человек после перерыва появился в то же время (причем во внутренних районах, т.е. там не было ледника). Частично перекрывающая по хронологии искомый период мадленская культура не доходила до нынешнего северного побережья Франции, более ранняя солютрейская (с которой ищут сходство в Америке) - тоже; кроме того они обе сухопутные (солютрейская гипотеза предполагает, что могла быть какая-то прибрежная ветвь - однако, не обнаруженная).

Не совсем понял почему "Шотландия тоже не подходит по хронологии, т.к. древнейшие единичные следы присутствия человека - 12-14 тыс. лет назад"? А какая нам хронология тогда нужна? Ещё древнее? Разве мы пытаемся доказать, что европейцы были первыми американцами, а не то, что европейцы просто тоже могли вселяться в Америку в глубокой древности?

Цитата: Perolan от марта 13, 2012, 15:43:18Самое большое скопление разновидностей гаплогруппы находится в Ливане (Финикия)

Значит там скорее всего и родина её (особено если некоторые из разновидностей этой гаплогруппы почти эндемичны для тех мест)?

Цитата: Perolan от марта 13, 2012, 15:43:18можно конечно помечтать. Что благодаря Отци мы окунулись в историю, и увидели урартоязычного охотника-воина, жившего на Корсике, и с группой товарищей покорявшего Южный Тироль

Вроде родственные хурритам по языку этруски пришли на Корсику, Сардинию и Италию в конце II тыс до н э, а Ётци жил Ё3300 лет до н э
Кстати, а те разновидности гаплогруппы, которые на Корсике-Тироле, где на востоке имеют наибольшие частоты?

Цитата: идрис от марта 13, 2012, 20:05:34
1. Следующими после маджар, шапсугов и осетин по частоте встречаемости данной гаплогруппы идут абхазы и терские казаки —  50 %. В Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, Сванетии и Шида Картли(Грузия) — около 30 %."

2. Я не совсем понял при чем тут генетическое смешение с осетинами. Как можно предположить время образования группы G  это десятки тысяч лет назад. Тогда ее носители и не знали что потом часть из них станет осетинами. Да и по поводу Отци речь идет о 5300 лет назад. Я для удобства восприятия упомянул названия современных народов. Но понятно что речь идет не об этих народах, а гораздо более древнем пласте информации. Когда не было ни одного из упомянутых народов и быть не могло. Важно что жители Южных Альп того времени и современные жители Западного Кавказа генетически близки друг другу. А современные этнические их особенности в данном вопросе вообще не важны.

1. Абхазы получили эти гены от алан во времена их активной экспансии в Закавказье. Помнится они тогда и Грузию спасли от восточной экпансии. Терские казаки по понятным причинам, с ними осетины наиболее тесно пересевались, да и сами в казаках состояли. Да что далеко ходить, меня самого, как только узнали что осетин, на свадьбе терских казаков чуть не женили, ели сбежал  :)
2. Так и не надо предполагать время образования гаплогруппы G, надо только смотреть как она понемногу смешивалась и по ней в том числе выяснять пути генетического смешения народов, носителей этой гаплогруппы. И не важно знали они или не знали, это как установление отцовства, помимо воли делается :) Значит так, если этот ген прочие народы Кавказа получили от осетин, значит закономерно предположить, что ранее этот ген могли европейцы получить только от их предков киммерийцев, скифов, сармат, роксоланов, саков и алан.

Цитата: Alexy от марта 13, 2012, 22:02:37
Вроде родственные хурритам по языку этруски пришли на Корсику, Сардинию и Италию в конце II тыс до н э, а Ётци жил Ё3300 лет до н э

Любопытная информация, я слышал давно версию о кавказской общности этих народов, но это были всё больше косвенные, субъективные факты. По языку говорите? Во-первых, это очень субъективно, я слышал и о хатто-хеттской версии. Впрочем, готов признать эту версию, Наполеон точно вылитый чеченец :) Серьёзно, есть что то общее, особенно в ментальности.

Это из-за греческого носа? Но он наверное у всех Кавказцев преобладает?

Цитата: Alexy от марта 13, 2012, 22:45:49
Это из-за греческого носа? Но он наверное у всех Кавказцев преобладает?

Да нет, с носом всё проще, это конвергентно приобретённая особенность. Причины понятны, в горах нужно воздух согревать как то

А разве в горах Центральной Азии, Тибете, Гиндукуше и Гималаях греческие носы (без "выбоины" на профиле на уровне глаз)?

Цитата: Alexy от марта 14, 2012, 00:35:47
А разве в горах Центральной Азии, Тибете, Гиндукуше и Гималаях греческие носы (без "выбоины" на профиле на уровне глаз)?

Умеете Вы задавать вопросы. Сам не знаю. Подозреваю, что никто не знает. Одно скажу, эта знаменитая благородная горбинка на носу, явно Анатолийского происхождения

Фу ты я напутал - у Наполеона вовсе не греческий нос (есть "выбоина" на профиле на уровне глаз)

выбоина это переносица  что ли? а греческий это без переносицы как я понял?

Не могли народы Кавказа получить группу G от осетин. Такого не может быть в принципе. Индоевропейские в том числе и осетинский язык очевидно намного позже появились на Кавказе чем другие языки. Да и другие языки тоже появились там же намного позже чем 5300 лет тому назад. В то время в принципе не существовало современных языковых семей, а народов тем более. Это все равно что сказать что русские или арабы или хинди существовали 5300 лет. Это нонсенс. Потому не надо мешать современность и древнейшую историю - это тупиковый путь, на мой взгляд.

Между Ирландией и Ньуфаундлендом есть суша. Там есть Фарерский порог и Исландия. Во время ледниковий размеры их увеличивались в разы. А берег Ирландии отходил на запад на 200 км. А берег Ньюфаундленда за счет высыхания Ньюфаундлендской банки отходил на восток вообще на 300 км.

Цитата: Alexy от марта 13, 2012, 22:02:37
Не совсем понял почему "Шотландия тоже не подходит по хронологии, т.к. древнейшие единичные следы присутствия человека - 12-14 тыс. лет назад"? А какая нам хронология тогда нужна? Ещё древнее? Разве мы пытаемся доказать, что европейцы были первыми американцами, а не то, что европейцы просто тоже могли вселяться в Америку в глубокой древности?

В изначальном сообщении предложена хронология орудий для Америки в 19–26 тыс. лет назад - это даже не солютре. (Причем это не доказывает, что из Европы раньше всех - из Азии тоже какие-то люди могли прибыть значительно раньше, чем кловисцы, т.к в Чили Монте-Верде датируется 14,5 тлн, а туда еще добраться надо было). Кроме того, насчет Шотландии неясно, было ли там постоянное население (может сезонное или случайно забредали). ИМХО можно быть уверенным на 99%, что человек севернее в тот период не забирался (нет мотивов: АФАИК считается, что переход к охоте на морского зверя в соответствующих регионах, где это возможно - после исчезновения мегафауны).

А по Исландии какие данные есть по каменному веку и вообще там ступала нога археолога?

Да и особой разницы между 26 и 14 тысячами лет назад нет. В первом случае ледник только начал расти. А во втором только начал разрушаться. Но в целом и 26 и 14 тысяч лет назад ледник Скандинавский занимал примерно одну площадь.

Да и по поводу охоты на морского зверя. У нас есть Гренландия с прекрасным ледником. По берегам Гренландии живут люди. Они ни на какую мегафауну не охотятся, потому что нет там никакой мегафауны и не было никогда. А они все время занимаются добычей морепродуктов. Если это делают современные жители окраин ледника, то весьма вероятно что тем же самым занимались и древние жители окраин ледника.

(http://)

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 14, 2012, 00:45:05

Цитата: Alexy от марта 14, 2012, 00:35:47
А разве в горах Центральной Азии, Тибете, Гиндукуше и Гималаях греческие носы (без "выбоины" на профиле на уровне глаз)?

Умеете Вы задавать вопросы. Сам не знаю. Подозреваю, что никто не знает. Одно скажу, эта знаменитая благородная горбинка на носу, явно Анатолийского происхождения

Афганцы:

(http://relaxic.net/wp-content/uploads/2012/02/Afghanistan_101.jpg)
(http://relaxic.net/wp-content/uploads/2012/02/Afghanistan_091.jpg)
(http://relaxic.net/wp-content/uploads/2012/02/Afghanistan_076.jpg)
(http://relaxic.net/wp-content/uploads/2012/02/Afghanistan_064.jpg)
(http://relaxic.net/wp-content/uploads/2012/02/Afghanistan_036.jpg)

 Я эти фотки часа два искал в интернете. На самом деле подавляющее число таджиков, афганцев, пакистанцев, непальцев, памирцев, и тем более тибетцев, - не "носатые". В отличие от жителей Кавказа и Закавказья. Связано это видимо с тем, что на Ближнем Востоке люди появились значительно раньше, чем в Средней Азии. Плотность населения была выше, и в горы они полезли там раньше. Кроме того Закавказье оказалось в эпицентре возникновения земледелия и скотоводства, что способствовало распространению носатости по всему Ближнему Востоку и Южной Европе.
В Средней Азии же народ в горы полез сравнительно недавно и обносатиться не успел.

Цитата: идрис от марта 14, 2012, 11:11:55
Не могли народы Кавказа получить группу G от осетин. Такого не может быть в принципе. Индоевропейские в том числе и осетинский язык очевидно намного позже появились на Кавказе чем другие языки. Да и другие языки тоже появились там же намного позже чем 5300 лет тому назад. В то время в принципе не существовало современных языковых семей, а народов тем более. Это все равно что сказать что русские или арабы или хинди существовали 5300 лет. Это нонсенс. Потому не надо мешать современность и древнейшую историю - это тупиковый путь, на мой взгляд

Киммерийцы и скифы, родственные осетинам ираноязычные племена на Кавказе появились очень давно и смешение их с кавказоязычными народами шло активно. 5300 лет назад кавказские этносы ещё не сформировались это верно, но откуда Вы знаете, что гаплогруппа G попала к неираноязычным племенам именно тогда на Кавказе? Она вполне могла попасть к ним с приходом на Кавказ киммерийцев, скифов, сармат и алан

Цитата: Perolan от марта 14, 2012, 18:21:17
Я эти фотки часа два искал в интернете. На самом деле подавляющее число таджиков, афганцев, пакистанцев, непальцев, памирцев, и тем более тибетцев, - не "носатые". В отличие от жителей Кавказа и Закавказья. Связано это видимо с тем, что на Ближнем Востоке люди появились значительно раньше, чем в Средней Азии. Плотность населения была выше, и в горы они полезли там раньше. Кроме того Закавказье оказалось в эпицентре возникновения земледелия и скотоводства, что способствовало распространению носатости по всему Ближнему Востоку и Южной Европе.
В Средней Азии же народ в горы полез сравнительно недавно и обносатиться не успел.

На счёт носатости, брахикефальности, брюнетости, наличии талии у мужчин и кряжистости, а также высокий уровень гемоглобина, как мне кажется эти черты не приобретались, а были позаимствованы от горских автохтонов Кобанской культуры. А вот горбинка от хаттов видимо

Цитата: идрис от марта 14, 2012, 14:16:08
А по Исландии какие данные есть по каменному веку и вообще там ступала нога археолога?

Да и особой разницы между 26 и 14 тысячами лет назад нет.

Да и по поводу охоты на морского зверя. У нас есть Гренландия с прекрасным ледником. По берегам Гренландии живут люди.

В Исландии с археологией все хорошо - но там же только средневековье.

С точки зрения культуры - большая разница. Для Англии незаселенный промежуток времени - примерно с 30-28 до 12-14 тлн. (интересно, что и ранее в среднем палеолите Англия, возможно, не была заселена - следов присутствия неандертальцев мало).

В Гренландии люди живут порядка 4-4,5 тыс. лет и первоначально (да и не только первоначально - несколько волн миграции по канадскому арктическому архипелагу) это как раз выходцы с Аляски и Чукотки, когда там доели остатки мамонтов и проч. (На острове Врангеля есть стоянка около 2 тыс. лет до н.э. с питанием преимущественно морскими животными - а это период когда как раз местные карликовые мамонты исчезли). Кроме того это - неолит, гораздо более продвинутая технология (т.е. каменные орудия шлифованные, не говоря о расцвете костяных, что для тех условий существенно). В ориньяке же многочисленные костяные орудия труда только появляются (иглы - или уже в солютрейский период ?); но вообще техника обработки кости, конечно, была известна (произведения искусства). Для верхнего палеолита Европы нет мотивов к развитию специализации на охоте на морских животных, т.к. мегафауна была жива-здорова (где разнообразили рацион, то АФАИК не более 20%)

Юрий Евгеньевич Березкин - петербургский археолог, разработчик крупнейшей в мире базы данных по фольклорно-мифологическим мотивам, которая позволяет, например, сравнивать мифологические традиции индейцев Южной Америки и аборигенов Новой Зеландии. В процессе работы над этим уникальным проектом Ю.Е. Березкин проанализировал 45 тысяч текстов из более чем 5000 литературных источников на восьми языках:

Наборы фольклорно-мифологических мотивов, зафиксированные в Америке, однозначно указывают на азиатскую прародину индейцев, параллелей с Европой практически нет.

5300 лет назад на Земле не существовал и существовать в принципе не мог ни один из существующих сейчас этносов. Не могла группа G попасть, потому что четко видно что ее много у жителей Западного Кавказа, и очень мало у жителей Восточного Кавказа. При этом ее значение у таких разных (сейчас) народов как осетины, грузины, адыги примерно одинаковое (более 35%). А у жителей вост.кавказа оно тоже примерно одинаковое (5-10%). То есть очевидно что различия проходят по рубежу между этим группами. А рубеж там один - это разделение Кавказской семьи на две группы: западную - носители G и восточную - носители J (как понятно и эти группы тоже не связаны с генезисом этой семьи, а еще более древние и просто были унаследованы людьми из разных регионов при ее образовании). Ведь влияние скифов и на западе и на востоке Кавказа в принципе было одинаковым. Но генетические отличие между этими регионами велики. А значит они уходят корнями в более глубокое прошлое.

Под жителями Кавказа вы вероятно понимаете кого то типа армян или грузин с азербайджанцами. Я бы не бы столь категоричен в плане отношения их к Кавказу. Если брать собственно жителей Кавказа то среди них не так уж много людей с выступающими носами. Например среди аварцев типичным является узкий прямой нос. Есть конечно люди с выступающими (поломанными) носами. Но это результаты спортивных травм, тут ведь разные единоборства - это народные виды спорта и мальчики чуть не поголовно этим увлечены. А среди женщин например аварок встретить кого то с горбинкой конечно можно, но это очень редко.

Да и фенотип как мне кажется во многом определяется природными условиями и вероятно не стоит так уж его брать в расчет в плане изучения общностей, миграции и т.д.

А где тогда люди климатического оптимума голоцена то есть времени 8-5 тысяч лет назад? Тогда ведь температуры в Арктике (Гренландия, Исландия) были градусов на 3-5 выше современных? Если люди сейчас живут в таких условиях, то почему они не жили в той же Исландии. Ледника уже не было. Где бронза на Исландии? Хотя раз вы говорите что там копают, все таки странно. А по Ирландии или Англии этот незаселенный промежуток времени всеми археологами признается?

А в науке редко встречается единогласие.

Цитата: идрис от марта 14, 2012, 20:27:52
5300 лет назад на Земле не существовал и существовать в принципе не мог ни один из существующих сейчас этносов. Не могла группа G попасть, потому что четко видно что ее много у жителей Западного Кавказа, и очень мало у жителей Восточного Кавказа

Ну так это как раз таки легко объяснить. Восточный Кавказ контролировали хазары. А сфера влияния алан распространялась только на Западный Кавказ и частично Закавказье. В аланский союз входили например кроме алан, кипчаки, протоингуши и адыги. Они все себя позиционировали как аланы и соответственно между ними была экзогамия

Цитата: идрис от марта 14, 2012, 20:27:52
Ведь влияние скифов и на западе и на востоке Кавказа в принципе было одинаковым

неверно, скифы и особенно киммерийцы обитали преимущественно на западном Кавказе. Был правда один ираноязычный скифский народ на Восточном Кавказе, это саки, но они жили в восточном Закавказье (Азербайджан преимущественно), есть гипотеза, что от них произошли парфяне, самые могущественные противники римлян. Я даже слышал версию, что именно они авторы первой монотеистической религии зороастризма, поскольку там два Бога борятся и в итоге остаётся только один

Цитата: идрис от марта 14, 2012, 20:27:52
Под жителями Кавказа вы вероятно понимаете кого то типа армян или грузин с азербайджанцами

С чего это Вы так решили? Азербайджанцы это ираноязычное племя аккультурационно превращённое в тюрков, в результате сельджукской экспансии. Армяне это урарты и семиты. Грузины это хетты+урарты+аланы+хатты+то самое потерянное племя иранизированных евреев, которых Кир завоеватель отпустил из Персии. Вообще нет смысла кого то выделять как «жители Кавказа», но я имел в виду представителей северокавказской семьи языков, а именно нахско-дегестанские народы и абхазо-адыгские

Цитата: sanj от марта 14, 2012, 03:08:59выбоина это переносица  что ли? а греческий это без переносицы как я понял?

Смотря что подразумевается под переносицей? Я думал, что так называется просто верхняя часть спинки носа. а не именно "выбоина"? Но может я и не прав, так как это слово чаще всего употребляю в семейном кругу, и может другие люди подразумевают ннесколько имное?

да верхняя часть спинки носа. но я также вкладывал еще значение "углубление", т.к. вы писали о выбоине. но в общем и целом это вроде называется переносье.
оно может быть высоким и низким. высокое это когда углубления, выбоины или по простому переносицы нет. в этом случае спинка носа без всяких отклонений переходит в линию лба (если профиль смотреть). как раз такое наблюдается на греческих статуях... низкое когда ... ну в общем вы поняли..

я так понял выбоиной вы называете низкое переносье..

Жители Кавказа - это жители Кавказа. Кавказ - это такая горная систем вдоль южного края восточно-Европейской равнины. Именно эта горная система уже тысячи лет отмечается на картах как Кавказ, других Кавказов на Земле не существует. Потому жители регионов к югу от этой системы пусть они хоть жители Урарту, пусть жители Лесото никакого отношения к Кавказу иметь не могут и его жителями также являться не могут.

Азербайджанцы - это не тюркизированный ираноязычный народ. Это жители региона - которые раньше говорили на языках кавказской семьи и входили в состав Кавказской Албании, а потом их покорили и захватили и они сперва перешли на ираноязычные языки, а в последние несколько веков переходят на тюркские  языки. С армянами ситуация примерно такая же, только там исходное политобразование было другим и переходные языки были другими. При чем тут хазары и аланы я не понял.

Влияние ираноязычных и прочих народов степи на жителей гор было примерно одинаковым. Вдоль всего северного склона Кавказа беспрерывным потоком лежат десятки тысяч курганов от р. Самур до р. Кубань. И особой разницы там нет. Опять таки повторюсь что генетическое отличие между группами на Восточном Кавказе и центрально-западном Кавказе весьма большое. И оно очевидно древнее. Очень древнее. Это отличие примерно такое же как отличие между жителями Ирана-Ирака и Турции. Сейчас обе эти группы уже говорят на совсем других языках, но тем не менее следы влияния генетических особенностей древнего (4-5 тыс.л.н.) населения там еще сохраняются. И точно такие же отличия на Кавказе сохраняются. Просто Кавказ в отличие от более южных регионов (в силу расчлененного рельефа) способствовал сохранению старых языковых общностей. Если бы здесь не было таких крутых гор то и на Кавказе тоже бы говорили на совсем других языках. Однако отличия все равно бы сохранялись.

вообще интересно, но если читать название темы "миграции древнего человека", то возникает вопрос о том, что считать древним человеком и какова хронологическая привязка обсуждаемого вопроса. если про кавказские различия которым 4-5 тыс. л.н., то считать ли это древним?

Цитата: Perolan от марта 14, 2012, 19:26:41
Юрий Евгеньевич Березкин - петербургский археолог, разработчик крупнейшей в мире базы данных по фольклорно-мифологическим мотивам, которая позволяет, например, сравнивать мифологические традиции индейцев Южной Америки и аборигенов Новой Зеландии. В процессе работы над этим уникальным проектом Ю.Е. Березкин проанализировал 45 тысяч текстов из более чем 5000 литературных источников на восьми языках:

Наборы фольклорно-мифологических мотивов, зафиксированные в Америке, однозначно указывают на азиатскую прародину индейцев, параллелей с Европой практически нет.

Ну, это не значит что древние европейцы не могли добраться до Америки. Просто эти переселенцы в дальнейшем могли вымереть, а вместе с ними - исчез и фольклор.

Да я и не спорю. Эти переселенцы прошли шесть тысяч километров по самому краю льдов, естественно зимой. Попали в безлюдную Америку. Наплодились там без числа (шесть якобы раскопаных стоянок, - а реально было в разы больше)
И благополучно вымерли.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 15:36:55
Юрий Евгеньевич Березкин - петербургский археолог, разработчик крупнейшей в мире базы данных по фольклорно-мифологическим мотивам, которая позволяет, например, сравнивать мифологические традиции индейцев Южной Америки и аборигенов Новой Зеландии. В процессе работы над этим уникальным проектом Ю.Е. Березкин проанализировал 45 тысяч текстов из более чем 5000 литературных источников на восьми языках:

Наборы фольклорно-мифологических мотивов, зафиксированные в Америке, однозначно указывают на азиатскую прародину индейцев, параллелей с Европой практически нет.

сходные мифологические сюжеты не могут быть доказательствами контактов или генетических связей, потому что они могут генерироваться многократно и совершенно независимо в разных местах у разных народов. к возможности многократного и легкого продуцирования мотивов склонялся авторитетнейший американский фольклорист С. Томпсон, расширивший и усовершенствовавший "Указатель фольклорных мотивов" А. Аарне. "нет никаких доказательств того, - писал Томпсон в 1970 г., что индейцы Южной и Северной Америки заимствовали друг у друга мифологические мотивы; сходство между теми и другими скорее кажущееся, а реальные аналогии предполагают независимое сложение мифологем там и здесь"

Thompson S. Analogues and borrowings in North and South American Indian tales // Languages and Cultures of Western North America / Earl H. Swanson, Jr (ed). Pocatello, 1970. P. 277 - 288

странно, что Березкин, человек, который по сути дела был одним из проводников идей Томпсона и вообще калифорнийской школы, забывает об этом и ударяется в какой-то функционалистский диффузионизм что-ли, не знаю, даже, как это назвать. при всем моем уважении, это некий шаг назад.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:11:18

Цитата: chief от марта 15, 2012, 15:36:55
Юрий Евгеньевич Березкин - петербургский археолог, разработчик крупнейшей в мире базы данных по фольклорно-мифологическим мотивам, которая позволяет, например, сравнивать мифологические традиции индейцев Южной Америки и аборигенов Новой Зеландии. В процессе работы над этим уникальным проектом Ю.Е. Березкин проанализировал 45 тысяч текстов из более чем 5000 литературных источников на восьми языках:

Наборы фольклорно-мифологических мотивов, зафиксированные в Америке, однозначно указывают на азиатскую прародину индейцев, параллелей с Европой практически нет.

сходные мифологические сюжеты не могут быть доказательствами контактов или генетических связей, потому что они могут генерироваться многократно и совершенно независимо в разных местах у разных народов. к возможности многократного и легкого продуцирования мотивов склонялся авторитетнейший американский фольклорист С. Томпсон, расширивший и усовершенствовавший "Указатель фольклорных мотивов" А. Аарне. "нет никаких доказательств того, - писал Томпсон в 1970 г., что индейцы Южной и Северной Америки заимствовали друг у друга мифологические мотивы; сходство между теми и другими скорее кажущееся, а реальные аналогии предполагают независимое сложение мифологем там и здесь"

Thompson S. Analogues and borrowings in North and South American Indian tales // Languages and Cultures of Western North America / Earl H. Swanson, Jr (ed). Pocatello, 1970. P. 277 - 288

Березкин к своим выводам пришел на основании огромной статистики (его каталог - действительно крупнейший). Достаточно посмотреть саму базу данных: http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

Если хотите, я могу самому Березкину адресовать Ваш вопрос (если Вы его сформулируете).

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:11:18

Цитата: chief от марта 15, 2012, 15:36:55
Юрий Евгеньевич Березкин - петербургский археолог, разработчик крупнейшей в мире базы данных по фольклорно-мифологическим мотивам, которая позволяет, например, сравнивать мифологические традиции индейцев Южной Америки и аборигенов Новой Зеландии. В процессе работы над этим уникальным проектом Ю.Е. Березкин проанализировал 45 тысяч текстов из более чем 5000 литературных источников на восьми языках:

Наборы фольклорно-мифологических мотивов, зафиксированные в Америке, однозначно указывают на азиатскую прародину индейцев, параллелей с Европой практически нет.

сходные мифологические сюжеты не могут быть доказательствами контактов или генетических связей, потому что они могут генерироваться многократно и совершенно независимо в разных местах у разных народов. к возможности многократного и легкого продуцирования мотивов склонялся авторитетнейший американский фольклорист С. Томпсон, расширивший и усовершенствовавший "Указатель фольклорных мотивов" А. Аарне. "нет никаких доказательств того, - писал Томпсон в 1970 г., что индейцы Южной и Северной Америки заимствовали друг у друга мифологические мотивы; сходство между теми и другими скорее кажущееся, а реальные аналогии предполагают независимое сложение мифологем там и здесь"

Thompson S. Analogues and borrowings in North and South American Indian tales // Languages and Cultures of Western North America / Earl H. Swanson, Jr (ed). Pocatello, 1970. P. 277 - 288

Вопрос в том, на какой статистике основывался Томпсон. У Березкина статистика поболе будет.

важно не столько количество, сколько качество материала. материал Томпсона отличается от материала Березкина своей гомогенностью и полнотой, поэтому выводы сделанные на основе такого материала будут более правильные.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

См. выше, я свой ответ расширил. Качество у Березкина можно оценить.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:24:30

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

еще раз: мифология в принципе не может быть доказательством контактов или родства. попытки использовать мифологию в таком ключе - это вообще тупиковый путь.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:23:50
См. выше, я свой ответ расширил. Качество у Березкина можно оценить.

материал Томпсона отличается от материала Березкина своей гомогенностью и полнотой, поэтому выводы сделанные на основе такого материала будут более правильные.

Да откуда вы берете цифру в 6 тысяч километров по краю льда?

В максимум оледенения уровень океана был на 150 метров ниже современного. Осушался шельф и берег отходил на сотни километров от современных значений. Тогда между западным берегом Европы и Фарерским островом было порядка 150км. Между Фарерским и о.Исландия было около 250 км. Между Исландией и Гренландией было порядка 250 км.

То есть в сумме по льду было около 700 км.


Названия современных семей можно использовать только для удобства восприятия географического пространства. Но языки эти могли легко передаваться и приниматься и не стоит их вероятно так уж сильно углублять в прошлое. Там были вероятно совершенно другие этнические сообщества. Вот форумчанин Тайсаев таким образом пытался от современного народа осетин пытаться провести линию на 5300 лет назад. Это скорее всего (я уверен на 100% в его ошибочности, хотя я не специалист) неверный подход.

Например те же чеченцы, они по всей видимости мигранты с юга (район современного Западного Ирана) в их языке много заимствований из арабского, армянского, персидского. во всяком случае намного больше чем в языке более южных дагестанских народов (аварцев или лезгин). Да и в эпосах их тоже идет прямая связь с указанием на то, что они пришли с далекого юга. Это как например киргизы четко понимают, что пришли на Тянь-Шань с Алтая. Однако пришли то они пришли, но по всей видимости они пришли на какой то местный этнический субстрат (который и нес местные варианты генов). Местный субстрат перенял язык, тем более вероятно был близок и мы имеем современную картину.


Опять таки вероятно в вопросе миграции надо различать миграции биологические (маркируются генами) и миграции культурные (маркиркуются культурами, языками, религиями, хозяйством и т.д.)

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:26:51

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:24:30

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

еще раз: мифология в принципе не может быть доказательством контактов или родства. попытки использовать мифологию в таком ключе - это вообще тупиковый путь.

Еще раз: тут же не просто мифология, а мифология в дополнение к археологии, генетике и лингвистике. Почему нет? Тем более когда такая большая статистика есть.

ЦитироватьЮ.Е.Березкин приводит важный довод в пользу реальности исторических связей между американскими и евразийскими мифологическими традициями. Повествование о пещере хозяина стад - не единственный сюжет, распространенный в двух столь отдаленных регионах - в пределах степного пояса: в Евразии (и сопредельных с ним территорий) и в Северной Америке (к востоку от Скалистых гор). Удалось выявить более десятка сюжетов, имеющих аналогичное ареальное распространение. Так, рассказ о герое, который помогает птенцам гигантской птицы (обычно спасает их от змея), а благодарная птица помогает ему добраться до цели, есть в русских былинах и весьма популярен от Кавказа до Южной Сибири, а вне Евразии характерен для индейцев Великих равнин - ассинибойн, кроу и некоторых других.

http://antropogenez.ru/article/165/

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:30:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:26:51

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:24:30

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

еще раз: мифология в принципе не может быть доказательством контактов или родства. попытки использовать мифологию в таком ключе - это вообще тупиковый путь.

Еще раз: тут же не просто мифология, а мифология в дополнение к археологии, генетике и лингвистике. Почему нет? Тем более когда такая большая статистика есть.

лингвистика, археология, антропология - да являются доказательствами родства или контактов.
мифология - ни в коем случае.
потому что вы даже не представляете как просто сходные мифологические сюжеты могут создаваться в совершенно разных местах, и наоборот. поэтому я категорически против использования мифологии в этногенетических штудиях. это какой-то откат к Фрезеру и Тайлору.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:31:48

ЦитироватьЮ.Е.Березкин приводит важный довод в пользу реальности исторических связей между американскими и евразийскими мифологическими традициями. Повествование о пещере хозяина стад - не единственный сюжет, распространенный в двух столь отдаленных регионах - в пределах степного пояса: в Евразии (и сопредельных с ним территорий) и в Северной Америке (к востоку от Скалистых гор). Удалось выявить более десятка сюжетов, имеющих аналогичное ареальное распространение. Так, рассказ о герое, который помогает птенцам гигантской птицы (обычно спасает их от змея), а благодарная птица помогает ему добраться до цели, есть в русских былинах и весьма популярен от Кавказа до Южной Сибири, а вне Евразии характерен для индейцев Великих равнин - ассинибойн, кроу и некоторых других.

http://antropogenez.ru/article/165/

это несерьезно.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:33:31

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:30:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:26:51

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:24:30

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

еще раз: мифология в принципе не может быть доказательством контактов или родства. попытки использовать мифологию в таком ключе - это вообще тупиковый путь.

Еще раз: тут же не просто мифология, а мифология в дополнение к археологии, генетике и лингвистике. Почему нет? Тем более когда такая большая статистика есть.

лингвистика, археология, антропология - да являются доказательствами родства или контактов.
мифология - ни в коем случае.
потому что вы даже не представляете как просто сходные мифологические сюжеты могут создаваться в совершенно разных местах, и наоборот. поэтому я категорически против использования мифологии в этногенетических штудиях. это какой-то откат к Фрезеру и Тайлору.

А с археологией что, не так же? Конвергенция невозможна?

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:35:06

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:31:48

ЦитироватьЮ.Е.Березкин приводит важный довод в пользу реальности исторических связей между американскими и евразийскими мифологическими традициями. Повествование о пещере хозяина стад - не единственный сюжет, распространенный в двух столь отдаленных регионах - в пределах степного пояса: в Евразии (и сопредельных с ним территорий) и в Северной Америке (к востоку от Скалистых гор). Удалось выявить более десятка сюжетов, имеющих аналогичное ареальное распространение. Так, рассказ о герое, который помогает птенцам гигантской птицы (обычно спасает их от змея), а благодарная птица помогает ему добраться до цели, есть в русских былинах и весьма популярен от Кавказа до Южной Сибири, а вне Евразии характерен для индейцев Великих равнин - ассинибойн, кроу и некоторых других.

http://antropogenez.ru/article/165/

это несерьезно.

Вы серьезно? :)

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:35:35

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:35:06

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:31:48

ЦитироватьЮ.Е.Березкин приводит важный довод в пользу реальности исторических связей между американскими и евразийскими мифологическими традициями. Повествование о пещере хозяина стад - не единственный сюжет, распространенный в двух столь отдаленных регионах - в пределах степного пояса: в Евразии (и сопредельных с ним территорий) и в Северной Америке (к востоку от Скалистых гор). Удалось выявить более десятка сюжетов, имеющих аналогичное ареальное распространение. Так, рассказ о герое, который помогает птенцам гигантской птицы (обычно спасает их от змея), а благодарная птица помогает ему добраться до цели, есть в русских былинах и весьма популярен от Кавказа до Южной Сибири, а вне Евразии характерен для индейцев Великих равнин - ассинибойн, кроу и некоторых других.

http://antropogenez.ru/article/165/

это несерьезно.

Вы серьезно? :)

абсолютно. все эти построения о заимствовании мифов, и что дескать если у них мифы похожие, то значит они или родственники или непременно когда-то контактировали - это бред, диффузионистский бред. и я всегда говорила и говорю это в лицо диффузионистам. сходные мифы могут появляться совершенно независимо в разных частях света. что как раз все эти каталоги сюжетов и доказывают.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:35:17

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:33:31

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:30:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:26:51

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:24:30

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

еще раз: мифология в принципе не может быть доказательством контактов или родства. попытки использовать мифологию в таком ключе - это вообще тупиковый путь.

Еще раз: тут же не просто мифология, а мифология в дополнение к археологии, генетике и лингвистике. Почему нет? Тем более когда такая большая статистика есть.

лингвистика, археология, антропология - да являются доказательствами родства или контактов.
мифология - ни в коем случае.
потому что вы даже не представляете как просто сходные мифологические сюжеты могут создаваться в совершенно разных местах, и наоборот. поэтому я категорически против использования мифологии в этногенетических штудиях. это какой-то откат к Фрезеру и Тайлору.

А с археологией что, не так же? Конвергенция невозможна?

почему вы выделили археологию?

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:41:37

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:35:17

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:33:31

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:30:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:26:51

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:24:30

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

еще раз: мифология в принципе не может быть доказательством контактов или родства. попытки использовать мифологию в таком ключе - это вообще тупиковый путь.

Еще раз: тут же не просто мифология, а мифология в дополнение к археологии, генетике и лингвистике. Почему нет? Тем более когда такая большая статистика есть.

лингвистика, археология, антропология - да являются доказательствами родства или контактов.
мифология - ни в коем случае.
потому что вы даже не представляете как просто сходные мифологические сюжеты могут создаваться в совершенно разных местах, и наоборот. поэтому я категорически против использования мифологии в этногенетических штудиях. это какой-то откат к Фрезеру и Тайлору.

А с археологией что, не так же? Конвергенция невозможна?

почему вы выделили археологию?

А как Вы думаете? почему археологию, а не генетику, например?
Почему родство по генетическим маркерам устанавливают, а не по форме орудий?

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:45:46

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:41:37

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:35:17

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:33:31

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:30:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:26:51

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:24:30

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:23:22

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:19:48
Вот например, сюжет:

"Оказавшись в жилище хозяина стад или владельца диких животных, персонаж опасается, что хозяин его убьет. Чтобы выбраться на свободу, он цепляется снизу к одному из животных, выходящих из загона или пещеры."

- встречается у сами знаете кого, у португальцев, французов, корейцев, абхазов, иранцев, мари, монголов... и жителей Великих равнин (апачей и т.п.).

Вы хотите сказать, что это совпадение?

вы предлагаете на основе таких совпадений делать выводы о миграциях и об этногенезе? это несерьезно.

Там же таких "совпадений" много. И они накладываются на данные археологии, генетики и т.п.

еще раз: мифология в принципе не может быть доказательством контактов или родства. попытки использовать мифологию в таком ключе - это вообще тупиковый путь.

Еще раз: тут же не просто мифология, а мифология в дополнение к археологии, генетике и лингвистике. Почему нет? Тем более когда такая большая статистика есть.

лингвистика, археология, антропология - да являются доказательствами родства или контактов.
мифология - ни в коем случае.
потому что вы даже не представляете как просто сходные мифологические сюжеты могут создаваться в совершенно разных местах, и наоборот. поэтому я категорически против использования мифологии в этногенетических штудиях. это какой-то откат к Фрезеру и Тайлору.

А с археологией что, не так же? Конвергенция невозможна?

почему вы выделили археологию?

А как Вы думаете? почему археологию, а не генетику, например?

а генетического дрейфа и языковой конвергенции не бывает?

Приведите пример генетической конвергенции.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев на материке - корейцы ее не имеют.
http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Japan.pdf

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:56:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами. :)

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:57:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:56:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами. :)

???
Вероятно, я сегодня не выспался.
А при чем тут конвергенция?

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:59:54

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:57:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:56:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами. :)

???
Вероятно, я сегодня не выспался.
А при чем тут конвергенция?

ну, хорошо, можно как-то по-другому назвать. я, честно говоря, в генетике не специалист, она меня интересует лишь постольку поскольку касается предмета моих интересов в науке. но я к тому, что генетика тоже может меняться.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:02:44

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:59:54

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:57:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:56:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами. :)

???
Вероятно, я сегодня не выспался.
А при чем тут конвергенция?

ну, хорошо, можно как-то по-другому назвать. я, честно говоря, в генетике не специалист. но я к тому, что генетика тоже может меняться.

Воистину.
Но параллельно-независимо  "100 тысяч одинаковых нейтральных мутаций, незначимых нуклеотидных замен, в 3-х позициях кодонов - никак не может появиться" (А. Марков). А вот сходная форма наконечников стрел может появиться и независимо, по-моему, даже с бОльшей вероятностью, чем мифологический мотив.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:10:11

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:02:44

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:59:54

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:57:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:56:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами. :)

???
Вероятно, я сегодня не выспался.
А при чем тут конвергенция?

ну, хорошо, можно как-то по-другому назвать. я, честно говоря, в генетике не специалист. но я к тому, что генетика тоже может меняться.

Воистину.
Но параллельно-независимо  "100 тысяч одинаковых нейтральных мутаций, незначимых нуклеотидных замен, в 3-х позициях кодонов - никак не может появиться" (А. Марков). А вот сходная форма наконечников стрел может появиться и независимо, по-моему, даже с бОльшей вероятностью, чем мифологический мотив.

то есть, вы считаете, что сходные мифы не могут появиться в разных культурах? что если мифы сходные - то они непременно контактировали? но это противоречит всем фактам.

могут, но есть же какие-то вероятности, которые наверняка можно считать. ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:13:04

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:10:11

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:02:44

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:59:54

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:57:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:56:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами. :)

???
Вероятно, я сегодня не выспался.
А при чем тут конвергенция?

ну, хорошо, можно как-то по-другому назвать. я, честно говоря, в генетике не специалист. но я к тому, что генетика тоже может меняться.

Воистину.
Но параллельно-независимо  "100 тысяч одинаковых нейтральных мутаций, незначимых нуклеотидных замен, в 3-х позициях кодонов - никак не может появиться" (А. Марков). А вот сходная форма наконечников стрел может появиться и независимо, по-моему, даже с бОльшей вероятностью, чем мифологический мотив.

то есть, вы считаете, что сходные мифы не могут появиться в разных культурах? что если мифы сходные - то они непременно контактировали? но это противоречит всем фактам.

Нет, не непременно, конечно. Поэтому одно совпадение - не аргумент. А вот система совпадений - уже серьезный аргумент. Когда 8 мотивов имеют сходный ареал - это какое-то удивительное совпадение.

Нужно еще различать, конечно, как в палеонтологии, "признаки адаптивные и нейтральные"... В мифологии это мне, как неспециалисту, не очень понятно, что такое "адаптивность мифа".

Цитата: sanj от марта 14, 2012, 21:58:31переносье может быть высоким и низким. высокое это когда углубления, выбоины или по простому переносицы нет. в этом случае спинка носа без всяких отклонений переходит в линию лба (если профиль смотреть). как раз такое наблюдается на греческих статуях... низкое когда ... ну в общем вы поняли..
я так понял выбоиной вы называете низкое переносье

Спасибо за прояснение терминологии
А как тогда по научному называтся курносый нос? Вогнутая спинка носа?

А орлиный - Выпуклая спинка носа?

А если эта выпуклость не плавная, а углом?

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:17:21

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:13:04

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:10:11

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:02:44

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:59:54

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:57:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:56:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами. :)

???
Вероятно, я сегодня не выспался.
А при чем тут конвергенция?

ну, хорошо, можно как-то по-другому назвать. я, честно говоря, в генетике не специалист. но я к тому, что генетика тоже может меняться.

Воистину.
Но параллельно-независимо  "100 тысяч одинаковых нейтральных мутаций, незначимых нуклеотидных замен, в 3-х позициях кодонов - никак не может появиться" (А. Марков). А вот сходная форма наконечников стрел может появиться и независимо, по-моему, даже с бОльшей вероятностью, чем мифологический мотив.

то есть, вы считаете, что сходные мифы не могут появиться в разных культурах? что если мифы сходные - то они непременно контактировали? но это противоречит всем фактам.

Нет, не непременно, конечно. Поэтому одно совпадение - не аргумент. А вот система совпадений - уже серьезный аргумент. Когда 8 мотивов имеют сходный ареал - это какое-то удивительное совпадение.

ничего удивительного, если например, учесть, что весь ареал населен охотничьими племенами, и если учесть их в общем то довольно ограниченный набор мотивов.

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 17:15:26
могут,

и не только могут, но так оно в 99% случаев и есть.

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 17:15:26
ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

вот только мифология никак в этот корпус данных не должна входить.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:19:14

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:17:21

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:13:04

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:10:11

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:02:44

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:59:54

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:57:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:56:14

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:51:53

Цитата: chief от марта 15, 2012, 16:48:58
Приведите пример генетической конвергенции.

ну, например, современные японцы процентов на 30% имеют айнскую Y гаплогруппу D 2, в то время как ближайшие родственники японцев - корейцы ее не имеют.

Правильно ли я Вас понял, что айнская гаплогруппа у японцев возникла конвергентно, независимо от айнов (живущих на той же территории)?

как это независимо? святым духом что-ли? возникла от того, что происходило смешивание с айнами. :)

???
Вероятно, я сегодня не выспался.
А при чем тут конвергенция?

ну, хорошо, можно как-то по-другому назвать. я, честно говоря, в генетике не специалист. но я к тому, что генетика тоже может меняться.

Воистину.
Но параллельно-независимо  "100 тысяч одинаковых нейтральных мутаций, незначимых нуклеотидных замен, в 3-х позициях кодонов - никак не может появиться" (А. Марков). А вот сходная форма наконечников стрел может появиться и независимо, по-моему, даже с бОльшей вероятностью, чем мифологический мотив.

то есть, вы считаете, что сходные мифы не могут появиться в разных культурах? что если мифы сходные - то они непременно контактировали? но это противоречит всем фактам.

Нет, не непременно, конечно. Поэтому одно совпадение - не аргумент. А вот система совпадений - уже серьезный аргумент. Когда 8 мотивов имеют сходный ареал - это какое-то удивительное совпадение.

ничего удивительного, если например, учесть, что весь ареал населен охотничьими племенами, и если учесть их в общем то довольно ограниченный набор мотивов.

Охотничьи племена - это, на каком-то этапе, всё человечество. Там мифы-то не про охоту. Там, например, про черепаху, откусившую пенис. И т.п.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:20:43

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 17:15:26
ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

вот только мифология никак в этот корпус данных не должна входить.

Так чем мифология хуже археологии? Почему именно мифам такая немилость?

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:22:48

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:20:43

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 17:15:26
ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

вот только мифология никак в этот корпус данных не должна входить.

Так чем мифология хуже археологии? Почему именно мифам такая немилость?

мифология (если рассматривать мифы именно как сюжеты) наименее устойчивый элемент, она может меняться куда быстрее чем технокомплекс или язык или антропотип. мифы ни в коем случае нельзя рассматривать как сюжеты. это тупиковое направление в принципе.

ну и то что уже было сказано в данной теме неоднократно, что сходные или очень похожие мифологические сюжеты могут существовать у совершенно различных народов, которые были разделены во времени и пространсве настолько, что, вообще, никогда не могли  пересекаться даже в теории, что неоднократно отмечалось многими антропологами, а также послужило благодатной почвой для построения различных  диффузионистских структуралистских интерпретаций. (вначале начинаются осторожные рассуждения о том что у родственных или контактировавших народов могут быть сходные мифы, а потом заканчивается тупизмом вроде: народ В заимствовал у народа А медвежий праздник и криволинейный орнамент, или народ С заимствовал у народа D ткацкий станок и набедренную повязку, или народ E научил народ F строить лодки и ловить рыбу.)

Цитата: идрис от марта 15, 2012, 16:30:02
Да откуда вы берете цифру в 6 тысяч километров по краю льда?

В максимум оледенения уровень океана был на 150 метров ниже современного. Осушался шельф и берег отходил на сотни километров от современных значений. Тогда между западным берегом Европы и Фарерским островом было порядка 150км. Между Фарерским и о.Исландия было около 250 км. Между Исландией и Гренландией было порядка 250 км.

То есть в сумме по льду было около 700 км.

Я вот сейчас прочёл рассказ Джеймса Шульца "Апок, - зазыватель бизонов." А Шульц, - это человек, который 15 лет среди индейцев жил в позапрошлом веке. Так вот там есть мысль, что индейцы зимой почти не охотились А мясо заготавливали заранее. Тоже самое делают современные эскимосы, алеуты и чукчи. Ну потому-что они не дураки зимой в стужу и метель по тундре бегать. И по льдам они не ходят зимой. Ну не ходят. Я проверял (читал) Летом они всем запасаются, летом. Также как и мы, жители средних широт и картошку, и хлеб, и сено с соломой заготавливаем летом. А зимой снег чистим, коров доим, сено подбрасываем, навоз убираем, да дрова в печь подкладываем, опять-же приготовленные летом. И никуда зимой не ходим! Ну разве что к соседке тайком, да к соседу самогона попить.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:27:35

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:22:48

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:20:43

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 17:15:26
ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

вот только мифология никак в этот корпус данных не должна входить.

Так чем мифология хуже археологии? Почему именно мифам такая немилость?

мифология (если рассматривать мифы именно как сюжеты) наименее устойчивый элемент, она может меняться куда быстрее чем технокомплекс или язык или антропотип.

"Технокомплекс" может меняться куда быстрей, чем мифология. Современная цивилизация - тому наглядный пример.

Цитировать
"ну и то что уже было сказано в данной теме неоднократно, что сходные или очень похожие мифологические сюжеты могут существовать у совершенно различных народов, которые были разделены во времени и пространсве настолько, что, вообще, никогда не могли  пересекаться даже в теории, что неоднократно отмечалось многими антропологами, а также послужило благодатной почвой для построения различных  диффузионистских структуралистских интерпретаций.

В археологии  всё аналогично. Диффузионизм - это вообще изначально археологическая концепция.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:38:31

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:27:35

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:22:48

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:20:43

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 17:15:26
ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

вот только мифология никак в этот корпус данных не должна входить.

Так чем мифология хуже археологии? Почему именно мифам такая немилость?

мифология (если рассматривать мифы именно как сюжеты) наименее устойчивый элемент, она может меняться куда быстрее чем технокомплекс или язык или антропотип.

"Технокомплекс" может меняться куда быстрей, чем мифология. Современная цивилизация - тому наглядный пример.

это неверно в принципе. даже за последние 25 лет мифология сменилась куда сильнее, чем технокомплекс. например, современный городской технокомплекс в сравнении с например технокомплексом середины 80-х годов практически не изменился, а мифология изменилась и еще как. я уже не беру более ранние времена, когда техника менялась еще медленнее.

Как например мифология изменилась за последние 25 лет?

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:38:31


В археологии  всё аналогично. Диффузионизм - это вообще изначально археологическая концепция.

ну да, ну да.

Цитата: Perolan от марта 15, 2012, 17:47:55
Как например мифология изменилась за последние 25 лет?

фольклор поменялся полностью. посмотрите, например, что рассказывали в кабаках 25 лет тому назад и что рассказывают сейчас (сюжеты будут различаться сильно). а техника осталась почти такой же, ну чуть чуть поменялась, но не приниципиально.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:50:29

Цитата: Perolan от марта 15, 2012, 17:47:55
Как например мифология изменилась за последние 25 лет?

фольклор поменялся полностью. посмотрите, например, что рассказывали в кабаках 25 лет тому назад и что рассказывают сейчас. а техника осталась почти такой же, ну чуть чуть поменялась, но не приниципиально.

:))
И что Вам рассказывали в кабаке 25 лет назад?
Мне, например, в кабаке (не 25 лет назад, конечно, а всего лишь 15 лет назад) мужичок рассказывал анекдот, который я потом вычитал в "Заветных сказках" Афанасьева. И у Березкина в картотеке этот мотив есть.

мифологические сюжеты и отдельные их элементы могут очень легко изменяться, в канву очень древнего мифа могут встраиваться новые сюжеты, отражающие, например, более современные исторические реалии.
затем, следует иметь в виду, что мифология во все времена всегда остается именно мифологией, то есть, иначе говоря, всегда остается неким гротеском, а главная функция мифа – просто быть машиной трансляции основных традиций, техник и практик определенной культуры, поэтому, анализируя мифологические сюжеты, положительно никак невозможно реконструировать реальные механизмы культуры.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:54:31

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:50:29

Цитата: Perolan от марта 15, 2012, 17:47:55
Как например мифология изменилась за последние 25 лет?

фольклор поменялся полностью. посмотрите, например, что рассказывали в кабаках 25 лет тому назад и что рассказывают сейчас. а техника осталась почти такой же, ну чуть чуть поменялась, но не приниципиально.

:))
И что Вам рассказывали в кабаке 25 лет назад?

25 лет назад я не ходила по кабакам.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 17:54:31

Мне, например, в кабаке (не 25 лет назад, конечно, а всего лишь 15 лет назад) мужичок рассказывал анекдот, который я потом вычитал в "Заветных сказках" Афанасьева. И у Березкина в картотеке этот мотив есть.

мифологические сюжеты и отдельные их элементы могут очень легко изменяться, в канву очень древнего мифа могут встраиваться новые сюжеты, отражающие, например, более современные исторические реалии.

Цитата: идрис от марта 15, 2012, 16:30:02Например те же чеченцы, они по всей видимости мигранты с юга (район современного Западного Ирана) в их языке много заимствований из арабского, армянского, персидского

Т е переселение было совсем недавно - раз не из арамейского, а уже из арабского?

Немировский считает, что нахцы (ингуши, чечены, кистинцы им бацбийцы) родственны по языку хурритам, а дагестанцы -кутиям

насчет процентов не знаю, сам этим не занимался.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:20:43

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 17:15:26
ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

вот только мифология никак в этот корпус данных не должна входить.

ну это дискутабельно...

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:50:29

Цитата: Perolan от марта 15, 2012, 17:47:55
Как например мифология изменилась за последние 25 лет?

фольклор поменялся полностью. посмотрите, например, что рассказывали в кабаках 25 лет тому назад и что рассказывают сейчас (сюжеты будут различаться сильно). а техника осталась почти такой же, ну чуть чуть поменялась, но не приниципиально.

В кабаках что 25 лет назад были три мотива: Вино, машины, женщины, то и сейчас.

Уважаемые Чиф и Треси, немного укорачивайте пожалуйста в своих сообщениях цитаты (многоступенчатые) других участников, а то тема переполнится этими повторами станет неудобочитаемой

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:40:06сходные мифы могут появляться совершенно независимо в разных частях света,что как раз все эти каталоги сюжетов и доказывают

Миф про хозяина диких животных и про прятанье под брюхом у животного скорее мог возникнуть у скотоводов, а не охотников-собирателей?

Есть ли он у каких-то охотников/собирателей Старого Света?

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 18:02:19

Цитата: идрис от марта 15, 2012, 16:30:02Например те же чеченцы, они по всей видимости мигранты с юга (район современного Западного Ирана) в их языке много заимствований из арабского, армянского, персидского

Т е переселение было совсем недавно - раз не из арамейского, а уже из арабского?

Немировский считает, что нахцы (ингуши, чечены, кистинцы им бацбийцы) родственны по языку хурритам, а дагестанцы -кутиям

А вроде бы чеченский язык относят к тюркской языковой семье. Нет?

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 18:12:48
Миф про хозяина диких животных

мифы о хозяине зверей замечательно существуют у охотников.

Цитата: Perolan от марта 15, 2012, 18:13:31

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 18:02:19

Цитата: идрис от марта 15, 2012, 16:30:02Например те же чеченцы, они по всей видимости мигранты с юга (район современного Западного Ирана) в их языке много заимствований из арабского, армянского, персидского

Т е переселение было совсем недавно - раз не из арамейского, а уже из арабского?

Немировский считает, что нахцы (ингуши, чечены, кистинцы им бацбийцы) родственны по языку хурритам, а дагестанцы -кутиям

А вроде бы чеченский язык относят к тюркской языковой семье. Нет?

куда куда?

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:08:34

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:20:43

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 17:15:26
ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

вот только мифология никак в этот корпус данных не должна входить.

ну это дискутабельно...

нет. потому что мифология меняется быстрее всего. быстрее языка, быстрее технокомплексов. мифология это же не просто вот какие-то абстрактные сюжеты из каталога, а конкретный фольклор существующий здесь и сейчас.

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 18:12:48
Уважаемые Чиф и Треси,

Интересно, а я всегда читаю: Шеф и Трэйси.

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 17:18:56

Цитата: sanj от марта 14, 2012, 21:58:31переносье может быть высоким и низким. высокое это когда углубления, выбоины или по простому переносицы нет. в этом случае спинка носа без всяких отклонений переходит в линию лба (если профиль смотреть). как раз такое наблюдается на греческих статуях... низкое когда ... ну в общем вы поняли..
я так понял выбоиной вы называете низкое переносье

Спасибо за прояснение терминологии
А как тогда по научному называтся курносый нос? Вогнутая спинка носа?

А орлиный - Выпуклая спинка носа?

А если эта выпуклость не плавная, а углом?

да вогнутая, насчет выпуклой точно не помню, но кажется да. градации неровности также имеют названия, но я сейчас не помню. все это есть в учебнике антропологии, старом - рогинского, или поновее - хрисанфовой, перевозчикова + должно быть в описании методик морфологических исследований.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 18:17:08

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:08:34

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:20:43

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 17:15:26
ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

вот только мифология никак в этот корпус данных не должна входить.

ну это дискутабельно...

нет. потому что мифология меняется быстрее всего. быстрее языка, быстрее технокомплексов. мифология это же не просто вот какие-то абстрактные сюжеты из каталога, а конкретный фольклор существующий здесь и сейчас.

видимо надо на конкретных примерах обсуждать с конкретными временными отрезками. так теоретизировать как вилами по воде...

Цитата: Perolan от марта 15, 2012, 18:17:56

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 18:12:48
Уважаемые Чиф и Треси,

Интересно, а я всегда читаю: Шеф и Трэйси.

правильно читать Трэси.

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:25:38

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 18:17:08

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:08:34

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:20:43

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 17:15:26
ну и еще есть комплексный подход, когда при изучении этногенеза используется весь корпус данных из разных областей..

вот только мифология никак в этот корпус данных не должна входить.

ну это дискутабельно...

нет. потому что мифология меняется быстрее всего. быстрее языка, быстрее технокомплексов. мифология это же не просто вот какие-то абстрактные сюжеты из каталога, а конкретный фольклор существующий здесь и сейчас.

видимо надо на конкретных примерах обсуждать с конкретными временными отрезками. так теоретизировать как вилами по воде...

давайте.

например, возьмем тех же айнов: за то время, что они воевали с японцами (примерно тысяча лет) их материальная культура принципиально не изменилась, а духовная культура изменилась очень сильно: образ культурного героя охотника (Яйрэспо) был почти совершенно вытеснен культурным героем военным вождем (Окикуруми), а образ культурного героя охотника остался только на периферии айнской ойкумены.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:50:29фольклор поменялся полностью. посмотрите, например, что рассказывали в кабаках 25 лет тому назад и что рассказывают сейчас (сюжеты будут различаться сильно). а техника осталась почти такой же, ну чуть чуть поменялась, но не приниципиально

мифологические сюжеты и отдельные их элементы могут очень легко изменяться, в канву очень древнего мифа могут встраиваться новые сюжеты, отражающие, например, более современные исторические реалии

Наверное в любом фольклоре (в том числе и современном кабачном фольклоре?) есть оригинальные специфические для данного этноса и времени аспекты, которые вряд ли могут возникунуть конвергентно у других народов и в другю эпоху (например чухча, Штирлиц, сало, снежный человек, секретарь райкома)

И есть общие для всех народов и людей вечные аспекты (секс, проституция, сравнение представителей разных народов, мотив об особо тупом племени/народе/регионе - и наверное можно вспомнить ещё что-то общечеловеческое и вечное?)?

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 18:37:07

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 17:50:29фольклор поменялся полностью. посмотрите, например, что рассказывали в кабаках 25 лет тому назад и что рассказывают сейчас (сюжеты будут различаться сильно). а техника осталась почти такой же, ну чуть чуть поменялась, но не приниципиально

мифологические сюжеты и отдельные их элементы могут очень легко изменяться, в канву очень древнего мифа могут встраиваться новые сюжеты, отражающие, например, более современные исторические реалии

Наверное в любом фольклоре (в том числе и современном кабачном фольклоре?) есть оригинальные специфические для данного этноса и времени аспекты, которые вряд ли могут возникунуть конвергентно у других народов и в другю эпоху [/color](например чухча, Штирлиц, сало, снежный человек, секретарь райкома)

И есть общие для всех народов и людей вечные аспекты (секс, проституция, сравнение представителей разных народов, мотив об особо тупом племени/народе/регионе - и наверное можно вспомнить ещё что-то общечеловеческое и вечное?)?

тогда я вообще не вижу смысла заниматься сопоставлением мифологий. изначально надо признать, что в мифологии каждого племени имеются все возможные сюжеты сразу.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 18:25:45правильно читать Трэси

Хорошо, только убирайте пожалуйста лишнее из цитат

Нет Перолан, чеченцы не тюрки

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 18:15:11мифы о хозяине зверей замечательно существуют у охотников

Он есть в Австралии (которые заведомо со скотоводами не контактировали) или у пигмеев? И этот хозяин держит диких зверей в огороженном ЗАГОНЕ, а не сосуде там каком-то?

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 18:35:20
например, возьмем тех же айнов: за то время, что они воевали с японцами (примерно тысяча лет) их материальная культура принципиально не изменилась, а духовная культура изменилась очень сильно: образ культурного героя охотника (Яйрэспо) был почти совершенно вытеснен культурным героем военным вождем (Окикуруми), а образ культурного героя охотника остался только на периферии айнской ойкумены.

не могу. ничего про айнов и их фольклор не знаю..

1) в каждом фольклоре изначально присутствуют все возможные мифологические сюжеты, и важнее не сюжеты, а то какие практики должны быть транслированы при помощи этих сюжетов.
2) любой конкретная фольклорная история - всегда здесь и сейчас, фольклор меняется стремительно и непредсказуемо, быстрее чем язык и технокомплекс.

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:53:23

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 18:35:20
например, возьмем тех же айнов: за то время, что они воевали с японцами (примерно тысяча лет) их материальная культура принципиально не изменилась, а духовная культура изменилась очень сильно: образ культурного героя охотника (Яйрэспо) был почти совершенно вытеснен культурным героем военным вождем (Окикуруми), а образ культурного героя охотника остался только на периферии айнской ойкумены.

не могу. ничего про айнов и их фольклор не знаю..

поверьте мне на слово. :)

но вообще хотелось бы узнать насколько далеко по временной шкале может что-то маркировать именно фольклор? например по айнам?
морфология - наверное десятки тыс. лет.
генмаркеры - сотни тыс.
писанная история - ???5-6 тыс.?
фольклор - ?
этнологические особенности - ?

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 18:46:26
Нет Перолан, чеченцы не тюрки

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 18:15:11мифы о хозяине зверей замечательно существуют у охотников

Он есть в Австралии (которые заведомо со скотоводами не контактировали) или у пигмеев? И этот хозяин держит диких зверей в огороженном ЗАГОНЕ, а не сосуде там каком-то?

откуда эта пресуппозиция, что люди обязательно заимствовали мифы и не могли придумать сами? не известно ни одного народа у которого бы не было мифологии. а мифы о хозяевах леса, хозяевах зверей - это одни из наиболее древних и простых.

Что за чёрт? Сейчас лазаю по рунету. Везде чеченский язык, - нахский.
Как же так? Раньше он вроде тюркский был? Чеченцев ещё по этому во время Кавказской войны 19 века татарами называли.
Или так раньше считалось? Или я брежу???

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 18:54:47
1) в каждом фольклоре изначально присутствуют все возможные мифологические сюжеты, и важнее не сюжеты, а то какие практики должны быть транслированы при помощи этих сюжетов.
2) любой конкретная фольклорная история - всегда здесь и сейчас, фольклор меняется стремительно и непредсказуемо, быстрее чем язык и технокомплекс.

это наверное городской московский фольклор (если таковой имеет место вообще)
а если взять фольклор любой популяции живущей в негородской среде, предпочтительно без современных технических средств, то вряд ли там что-то меняется стремительно...

2-3 тысячи лет назад - это максимум. У них до сих пор живы представления о том что они Нохчи, тесно связаны с регионом Нахичевань (то есть Карабах) где они какое то время обитали.

Вот про них
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%86%D1%8B

"Все попытки изучения происхождения чеченцев приводят к хурритам, шумерам, автохтонам Передней Азии. Что опять-таки схоже с чеченской легендой об исходе из Шемара."

Шемар - это Шумер.

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:57:04
но вообще хотелось бы узнать насколько далеко по временной шкале может что-то маркировать именно фольклор? например по айнам?
морфология - наверное десятки тыс. лет.
генмаркеры - сотни тыс.
писанная история - ???5-6 тыс.?
фольклор - ?
этнологические особенности - ?

не очень понимаю ваш вопрос.
их никто не датирует по фольклору, это в принципе нонсенс, пытаться дать какие-то датировки опираясь на фольклор. просто замечено, что одни сюжеты явно появились позже других, и примерно можно понять с чем связано было появление.

Цитата: Perolan от марта 15, 2012, 18:59:38
Что за чёрт? Сейчас лазаю по рунету. Везде чеченский язык, - нахский.
Как же так? Раньше он вроде тюркский был? Чеченцев ещё по этому во время Кавказской войны 19 века татарами называли.
Или так раньше считалось? Или я брежу???

не бредите, они не тюрки. а в 19 веке татарами кого только не называли. имхо в русском языке это вообще было обобщенное наименование всех или подавляющего большинства окружающих народов.

Татарами в России называли всех нерусских и неевропецев. Европейцы - это немцы (хоть испанцы, шведы, французы). Татары - это все азиаты (якуты, монголы, чеченцы, азербайджанцы, кабардинцы).

Потом когда стали уже изучать языки этих народов, то стало ясно что они разные и относятся к разным общностям. Это примерно как называть кавказцами и жителей Кавказа и армян с грузинами и азербайджанцами.

Возможно и называли татарами?

Хотя всё-таки тюркский или не тюркский язык русские могли отличить - хантов и манси называли остяками и вогулами, кабардинцев и другихадыгов - черкасами

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:01:01

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:57:04
но вообще хотелось бы узнать насколько далеко по временной шкале может что-то маркировать именно фольклор? например по айнам?
морфология - наверное десятки тыс. лет.
генмаркеры - сотни тыс.
писанная история - ???5-6 тыс.?
фольклор - ?
этнологические особенности - ?

не понимаю ваш вопрос.

эээ
предлагается оценить возможность использования фольклора в маркировании определенных временных отрезков для использования в изучении этногенеза.
например ваш пост про айнов говорит, что наиболее удаленные их сочинения можно датировать 1 тыс. у других народов может быть больше или меньше. вот я и говорю, насколько далеко в прошлое может тянуться фольклор?

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 19:05:29

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:01:01

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:57:04
но вообще хотелось бы узнать насколько далеко по временной шкале может что-то маркировать именно фольклор? например по айнам?
морфология - наверное десятки тыс. лет.
генмаркеры - сотни тыс.
писанная история - ???5-6 тыс.?
фольклор - ?
этнологические особенности - ?

не понимаю ваш вопрос.

эээ
предлагается оценить возможность использования фольклора в маркировании определенных временных отрезков для использования в изучении этногенеза.
например ваш пост про айнов говорит, что наиболее удаленные их сочинения можно датировать 1 тыс. у других народов может быть больше или меньше. вот я и говорю, насколько далеко в прошлое может тянуться фольклор?

тут речь идет о времени появления в фольклоре отдельных мотивов. время появления некоторых мотивов можно приблизительно обозначить (например, время после которого появляется образ культурного героя воителя). фольклор, естественно, тянется очень далеко в прошлое. и можно представить примерную относительную хронологию появления мотивов, но заглядывать далеко в прошлое и пытаться датировать появление фольклора, а тем более датировать кого-то, опираясь на фольклор - дело совершенно неблагодарное, и, насколько я знаю, это никто не делает.

Мне кажется оригинальными аспектами мифов, которые НЕ МОГУТ ВОЗНИКНУТЬ КОНВЕРГЕНТНО и в то же время могут существовать тысячелетиями, являются НЕ СВЯЗАННЫЕ С ХОЗЯЙСТВОМ отношения к разным видам животных (а виды животных вечны по сравнению с секретарями райкома, фашистами и Василием Ивановичем)

Например
вроде в восточной Азии есть змеи-оборотни и лисы-оборотни, в западной Евразии оборотни как правило волки - если бы лисы оборотни были и у какого-то евр народа это бы явно значило, что в него есть восточноазиатские вливания

Отношение к ворону и медведю наверное у всех народов, где они водятся, уважительное, но не у всех есть медвежья свадьба, а ворон не везде считается трикстером (хотя может я тут что-то напутал?)

как раз мифы о животных возникают совершенно незавсимо. например, миф о медведе возникает совершенно независимо у разных племен, которым приходится часто иметь дело с медведем. что действительно может быть заимствовано - так это нечто совершенно уникальное, например, христианская мифология.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:15:35

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 19:05:29

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:01:01

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:57:04
но вообще хотелось бы узнать насколько далеко по временной шкале может что-то маркировать именно фольклор? например по айнам?
морфология - наверное десятки тыс. лет.
генмаркеры - сотни тыс.
писанная история - ???5-6 тыс.?
фольклор - ?
этнологические особенности - ?

не понимаю ваш вопрос.

эээ
предлагается оценить возможность использования фольклора в маркировании определенных временных отрезков для использования в изучении этногенеза.
например ваш пост про айнов говорит, что наиболее удаленные их сочинения можно датировать 1 тыс. у других народов может быть больше или меньше. вот я и говорю, насколько далеко в прошлое может тянуться фольклор?

тут речь идет о времени появления в фольклоре отдельных мотивов. время появления некоторых мотивов можно приблизительно обозначить (например, время после которого появляется образ культурного героя воителя). фольклор, естественно, тянется очень далеко в прошлое. и можно представить примерную относительную хронологию появления мотивов, но заглядывать далеко в прошлое и пытаться датировать появление фольклора, а тем более датировать кого-то, опираясь на фольклор - дело совершенно неблагодарное, и, насколько я знаю, это никто не делает.

например имеем сходную сказку или легенду (не мотив) у народа А и Б, но при этом ее нет у В, хотя все живут рядом. можно ли делать вывод о большем родстве А и Б?

Цитироватьмиф о медведе возникает совершенно независимо у разных племен, которым приходится часто иметь дело с медведем

Но медвежья свадьба или что-то похожее же у них не возникает

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 19:33:02
Но медвежья свадьба или что-то похожее же у них не возникает

что такое медвежья свадьба?

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 19:32:46

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:15:35

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 19:05:29

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:01:01

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:57:04
но вообще хотелось бы узнать насколько далеко по временной шкале может что-то маркировать именно фольклор? например по айнам?
морфология - наверное десятки тыс. лет.
генмаркеры - сотни тыс.
писанная история - ???5-6 тыс.?
фольклор - ?
этнологические особенности - ?

не понимаю ваш вопрос.

эээ
предлагается оценить возможность использования фольклора в маркировании определенных временных отрезков для использования в изучении этногенеза.
например ваш пост про айнов говорит, что наиболее удаленные их сочинения можно датировать 1 тыс. у других народов может быть больше или меньше. вот я и говорю, насколько далеко в прошлое может тянуться фольклор?

тут речь идет о времени появления в фольклоре отдельных мотивов. время появления некоторых мотивов можно приблизительно обозначить (например, время после которого появляется образ культурного героя воителя). фольклор, естественно, тянется очень далеко в прошлое. и можно представить примерную относительную хронологию появления мотивов, но заглядывать далеко в прошлое и пытаться датировать появление фольклора, а тем более датировать кого-то, опираясь на фольклор - дело совершенно неблагодарное, и, насколько я знаю, это никто не делает.

например имеем сходную сказку или легенду (не мотив) у народа А и Б, но при этом ее нет у В, хотя все живут рядом. можно ли делать вывод о большем родстве А и Б?

нет. это может свидетельствовать о сходных хозяйственных практиках. например, на Сахалине: айны и нивхи были охотники, у них можно найти ряд сходных фольклорных сюжетов, а нани/уйльта - оленеводы, и их фольклор будет уже несколько другим.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:33:30

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 19:33:02
Но медвежья свадьба или что-то похожее же у них не возникает

что такое медвежья свадьба?

Когда медведя сперва (возможно с детства) пестят и откармливают, а потом ритуально убивают

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 19:43:55

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:33:30

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 19:33:02
Но медвежья свадьба или что-то похожее же у них не возникает

что такое медвежья свадьба?

Когда медведя сперва (возможно с детства) пестят и откармливают, а потом ритуально убивают

первый раз слышу такое название. обычно этот ритуал называется медвежий ритуал/ритуал о медведе/медвежий праздник. он имеет место у всех охотничьих племен, есть очень много разных его видов. было бы нелепо предполагать, что, например, нивхи, которые жили среди медведей, ждали когда айны (или кто-то еще) принесут им идею медвежьего ритуала.

Спасибо
Посмотрел, что он и у манси есть

Но где-то читал, что айнский и нивхский медвежий праздник имеет какие-то очень существенные особенности, а вот в чём они не помню (может у медведя была невеста только у айнов с нивхами?)?

Или у айнов и нивхов ничего особенного в медвежьем празднике нету (по сравнению с остальными сибирскими народами)?

Цитата: Alexy от марта 15, 2012, 19:54:00
Спасибо
Посмотрел, что он и у манси есть
Но где-то читал, что айнский и нивхский медвежий праздник имеет какие-то очень существенные особенности, а вот в чём они не помню?

вот тут у нас описан айнский медвежий праздник: http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=268#p1838

отличия от других медвежьих ритуалов очень серьезные.

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:41:05

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 19:32:46

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:15:35

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 19:05:29

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:01:01

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:57:04
но вообще хотелось бы узнать насколько далеко по временной шкале может что-то маркировать именно фольклор? например по айнам?
морфология - наверное десятки тыс. лет.
генмаркеры - сотни тыс.
писанная история - ???5-6 тыс.?
фольклор - ?
этнологические особенности - ?

не понимаю ваш вопрос.

эээ
предлагается оценить возможность использования фольклора в маркировании определенных временных отрезков для использования в изучении этногенеза.
например ваш пост про айнов говорит, что наиболее удаленные их сочинения можно датировать 1 тыс. у других народов может быть больше или меньше. вот я и говорю, насколько далеко в прошлое может тянуться фольклор?

тут речь идет о времени появления в фольклоре отдельных мотивов. время появления некоторых мотивов можно приблизительно обозначить (например, время после которого появляется образ культурного героя воителя). фольклор, естественно, тянется очень далеко в прошлое. и можно представить примерную относительную хронологию появления мотивов, но заглядывать далеко в прошлое и пытаться датировать появление фольклора, а тем более датировать кого-то, опираясь на фольклор - дело совершенно неблагодарное, и, насколько я знаю, это никто не делает.

например имеем сходную сказку или легенду (не мотив) у народа А и Б, но при этом ее нет у В, хотя все живут рядом. можно ли делать вывод о большем родстве А и Б?

нет. это может свидетельствовать о сходных хозяйственных практиках. например, на Сахалине: айны и нивхи были охотники, у них можно найти ряд сходных фольклорных сюжетов, а нани/уйльта - оленеводы, и их фольклор будет уже несколько другим.

а причем тут практики? сказки и илегенды могут быть весьма абстрактными или наоборот очень конкретными, но не касаться хозяйства.

Спасибо за ссылку на описание, Tresi!

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:59:00отличия айнского от других медвежьих ритуалов очень серьезные

И всем этим отличиям можно найти какие-то обяснения способом хозяйства и т п? Неужели для айнов и нивхов медведь играл значительно большую роль, чем например для индейцев лесов Северной Америки?

Прежде чем спорить, надо хотя бы внимательно прочитать, что говорит сам Берёзкин. А также посмотреть внимательно его базу данных.
Он говорит об устойчивости не сюжетов, а мотивов, и всячески это подчеркивает: сюжеты меняются, "мутируют", а мотивы могут сохраняться долгое время.

ЦитироватьЯ пишу о "мотивах", но это не элементарные мотивы, включенные в общеизвестный указатель С. Томпсона, а любые фабульные, образные или структурные части текстов, которые встречаются в двух или более разных традициях и, следовательно, стабильны...  В каталог я включаю мотивы, лишь если они обнаружены не менее, чем в трех-четырех, а в подавляющем большинстве случаев в гораздо большем числе традиций. Тогда можно говорить о статистике.
Большинство мотивов, которые я выделяю, являются сюжетообразующими: они определяют общую композицию и главное содержание рассказа.

http://antropogenez.ru/interview/456/


Если возьмем тот самый мотив про побег из пещеры под брюхом животных: персонажи там очень разные (у индейцев Великих Равнин там фигурирует Ворон, а у древних греков - сами знаете кто). А вот перипетия одна и та же.  Таких примеров множество. Истории весьма замысловатые, совпадают многие детали. Очень сомнительно, что это простое совпадение. Во всяком случае, должен быть предложен правдоподобный механизм независимого возникновения таких историй. Особенно, когда речь идет не об одном, а о серии мотивов. Особенно, когда некая серия мотивов встречается, допустим, у жителей Азии и Америки, но НЕ встречается у жителей Западной Европы. Почему у них эти мотивы не возникли? Нужно не отмахиваться от этих фактов, а дать убедительное объяснение. Зафиксирован ли хотя бы один достоверный случай независимого возникновения фольклорных мотивов? (именно мотивов. Т.е. не просто появление "медведя" в качестве героя, а совпадение последовательности событий). Если нет, то это нужно доказывать, т.к. единство происхождения - вполне правдоподобное объяснение.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 21:27:05
А вот перипетия одна и та же.  Таких примеров множество. Истории весьма замысловатые, совпадают многие детали. Очень сомнительно, что это простое совпадение. Во всяком случае, должен быть предложен правдоподобный механизм независимого возникновения таких историй.

вот вот. я это имел ввиду когда говорил про А Б и В..

Цитата: идрис от марта 14, 2012, 20:27:52
Жители Кавказа - это жители Кавказа. Кавказ - это такая горная систем вдоль южного края восточно-Европейской равнины

Впервые встречаю такую трактовку, в действительности классических горцев не так и много, даже большая часть таких классических горцев как балкарцы, карачаевцы и осетины и то живут преимущественно в предгорьях и на равнине. А жители Урала тоже по вашему жители уральских гор? Иногда так называют кавказоязычные народы, что не совсем верно и корректно, то есть представителей северо-кавказской языковой семьи

Цитата: идрис от марта 14, 2012, 20:27:52
Азербайджанцы - это не тюркизированный ираноязычный народ. Это жители региона - которые раньше говорили на языках кавказской семьи и входили в состав Кавказской Албании, а потом их покорили и захватили и они сперва перешли на ираноязычные языки, а в последние несколько веков переходят на тюркские  языки. С армянами ситуация примерно такая же, только там исходное политобразование было другим и переходные языки были другими. При чем тут хазары и аланы я не понял.

Эко Вы как глубоко капнули, ну тогда вспомнили бы ещё Атропатену или Мидию, или Анатолию, можно и этрусков ещё вспомнить и минойскую культуру и Урарту и ещё автохтонный кроманьонский субстрат. Конечно они все участвовали так или иначе в генезисе азербайджанцев. А прямых потомков албан не осталось, ну разве что только удины, да и те ассимилировались значительно.

Цитата: идрис от марта 14, 2012, 20:27:52
Влияние ираноязычных и прочих народов степи на жителей гор было примерно одинаковым. Вдоль всего северного склона Кавказа беспрерывным потоком лежат десятки тысяч курганов от р. Самур до р. Кубань.

все эти курганы имеют сложную природу, там находят артефакты и хеттские и хаттские и кобанские и тюркские, есть иарийские, но на Восточном Кавказе их мало. Там в основном кура-араксинская культура, которая перерастает постепенно в каякент-хорочоевскую культуру. Анропологически (кавкасионы) потверждается смешение из центрального Кавказа только с Кобанской культурой, да и то в основном лишь у аваро-цезской группы и игушей

Цитата: идрис от марта 14, 2012, 20:27:52
И особой разницы там нет. Опять таки повторюсь что генетическое отличие между группами на Восточном Кавказе и центрально-западном Кавказе весьма большое. И оно очевидно древнее. Очень древнее. Это отличие примерно такое же как отличие между жителями Ирана-Ирака и Турции. Сейчас обе эти группы уже говорят на совсем других языках, но тем не менее следы влияния генетических особенностей древнего (4-5 тыс.л.н.) населения там еще сохраняются. И точно такие же отличия на Кавказе сохраняются.

Совершенно верно, западный кавказ преимущественно доликокефалы понтийского типа, центральный брахикефалы кавкасионного типа, а восточный доликокефалы каспийского типа. В Закавказье ещё встречается арменоидный тип и только грузины совмещают все указанные типы, все прочие группы смешивались между собой не очень выходит

ах да, причём аланы и хазары. Это я к тому почему гаплогруппа G значительно реже встречается на Восточном Кавказе. Хазары алан туда попросту не пускали

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 20:29:53

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:41:05

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 19:32:46

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:15:35

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 19:05:29

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 19:01:01

Цитата: sanj от марта 15, 2012, 18:57:04
но вообще хотелось бы узнать насколько далеко по временной шкале может что-то маркировать именно фольклор? например по айнам?
морфология - наверное десятки тыс. лет.
генмаркеры - сотни тыс.
писанная история - ???5-6 тыс.?
фольклор - ?
этнологические особенности - ?

не понимаю ваш вопрос.

эээ
предлагается оценить возможность использования фольклора в маркировании определенных временных отрезков для использования в изучении этногенеза.
например ваш пост про айнов говорит, что наиболее удаленные их сочинения можно датировать 1 тыс. у других народов может быть больше или меньше. вот я и говорю, насколько далеко в прошлое может тянуться фольклор?

тут речь идет о времени появления в фольклоре отдельных мотивов. время появления некоторых мотивов можно приблизительно обозначить (например, время после которого появляется образ культурного героя воителя). фольклор, естественно, тянется очень далеко в прошлое. и можно представить примерную относительную хронологию появления мотивов, но заглядывать далеко в прошлое и пытаться датировать появление фольклора, а тем более датировать кого-то, опираясь на фольклор - дело совершенно неблагодарное, и, насколько я знаю, это никто не делает.

например имеем сходную сказку или легенду (не мотив) у народа А и Б, но при этом ее нет у В, хотя все живут рядом. можно ли делать вывод о большем родстве А и Б?

нет. это может свидетельствовать о сходных хозяйственных практиках. например, на Сахалине: айны и нивхи были охотники, у них можно найти ряд сходных фольклорных сюжетов, а нани/уйльта - оленеводы, и их фольклор будет уже несколько другим.

а причем тут практики? сказки и илегенды могут быть весьма абстрактными или наоборот очень конкретными, но не касаться хозяйства.

так сюжет вообще не важен. важно как сказано, то есть, важен язык, структуры языка, прагматика и грамматика. вот через них и транслируется культура, а сюжеты могут быть какие угодно, главное, чтобы они были интересны слушателям и хорошо запоминались.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 21:27:05
Очень сомнительно, что это простое совпадение. Во всяком случае, должен быть предложен правдоподобный механизм независимого возникновения таких историй. Особенно, когда речь идет не об одном, а о серии мотивов. Особенно, когда некая серия мотивов встречается, допустим, у жителей Азии и Америки, но НЕ встречается у жителей Западной Европы. Почему у них эти мотивы не возникли? Нужно не отмахиваться от этих фактов, а дать убедительное объяснение.

это вообще не факты, поймите уже это, наконец. если мы начнем рассматривать эти "совпадения" в контексте культур, на языке оригинала, то окажется, что общего там вообще только то, что и то и другое - миф. вот.

Цитата: chief от марта 15, 2012, 21:27:05
Зафиксирован ли хотя бы один достоверный случай независимого возникновения фольклорных мотивов?

таких случаев зафиксированы тысячи! например, мотив о женитьбе человеческой женщины на медведе или наоборот и получение через это охотничьей удачи, миф о человеке на Луне, и т.д.

Цитироватьа сюжеты могут быть какие угодно, главное, чтобы они были интересны слушателям и хорошо запоминались.

И тем не менее они повторяются. Благодаря чему? Я понимаю, по каким причинам  австралоиды независимо от негров могли приобретать "негроидный" комплекс; почему у эскимосов формировались арктические пропорции. В конце концов, объяснимо возникновение верхнепалеолитических инноваций в Африке и в Европе. Всё это имеет адаптивное значение. Каковы механизмы, заставившие жителей Гондураса, эскимосов и меланезийцев рассказывать историю про "подземный мир людей без ануса"? Это адаптация к чему?

Цитата: chief от марта 15, 2012, 21:27:05
Особенно, когда некая серия мотивов встречается, допустим, у жителей Азии и Америки, но НЕ встречается у жителей Западной Европы.

а потому что у жителей Западной Европы христианизация началась несколько пораньше чем в Америке, в Азии и фольклорные мотивы были выкорчеваны куда более основательно.

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:08:09

Цитироватьа сюжеты могут быть какие угодно, главное, чтобы они были интересны слушателям и хорошо запоминались.

И тем не менее они повторяются. Благодаря чему? Я понимаю, по каким причинам  австралоиды независимо от негров могли приобретать "негроидный" комплекс; почему у эскимосов формировались арктические пропорции. В конце концов, объяснимо возникновение верхнепалеолитических инноваций в Африке и в Европе. Всё это имеет адаптивное значение. Каковы механизмы, заставившие жителей Гондураса, эскимосов и меланезийцев рассказывать историю про "подземный мир людей без ануса"? Это адаптация к чему?

благодаря тому, что набор возможных мотивов в принципе достаточно ограничен, и они необходимо будут повторятся, ну не может человек выдумывать бесконечное число сюжетов, а уж тем более в том, что касается описания людей из другого мира, "не наших" людей. и основывать на сходстве мотивов какие-то далеко идущие выводы об этногенезе - совершенная нелепость.

и что такое "негроидный комплекс"? и что такое "арктические пропорции"?

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 23:57:04
так сюжет вообще не важен. важно как сказано, то есть, важен язык, структуры языка, прагматика и грамматика. вот через них и транслируется культура, а сюжеты могут быть какие угодно, главное, чтобы они были интересны слушателям и хорошо запоминались.

слишком много из того в чем я не не спец..
ну как это это сюжет неважен, сюжет то как раз и важен. т.е. его совпадения.
как сказано... ну не знаю что под этим подразумевается
язык и структура языка - это лингвисты
грамматика - они же
прагматика - ну это я не знаю что и к кому..
собственно из поля фольклористов, остается только сюжет...

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:08:57

Цитата: chief от марта 15, 2012, 21:27:05
Особенно, когда некая серия мотивов встречается, допустим, у жителей Азии и Америки, но НЕ встречается у жителей Западной Европы.

а потому что у жителей Западной Европы христианизация началась несколько пораньше чем в Америке, в Азии и фольклорные мотивы были выкорчеваны куда более основательно.

Если бы это был единственный такой пример. А когда миф встречается у казахов, греков, индейцев кайова и не встречается в Евразии восточней Монголии?

в общем, я скажу так: идея, что по мифологии можно как-то проследить происхождение этноса - она абсолютно контрпродуктивная. мифология всегда придумывается на местах, здесь и сейчас, и мифология одного народа может не иметь абсолютно никакой связи с мифологией родственного ему народа. затем, надо очень сильно игнорировать локальную конкретику, чтобы постоянно видеть общее в совершенно разных по сути сюжетах.

примеры?

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 00:21:16

Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 23:57:04
так сюжет вообще не важен. важно как сказано, то есть, важен язык, структуры языка, прагматика и грамматика. вот через них и транслируется культура, а сюжеты могут быть какие угодно, главное, чтобы они были интересны слушателям и хорошо запоминались.

слишком много из того в чем я не не спец..
ну как это это сюжет неважен, сюжет то как раз и важен. т.е. его совпадения.
как сказано... ну не знаю что под этим подразумевается
язык и структура языка - это лингвисты
грамматика - они же
прагматика - ну это я не знаю что и к кому..
собственно из поля фольклористов, остается только сюжет...

Боас сказал, что сюжет мифа не имеет никакого смысла. смысл мифа в том, чтобы быть машиной трансляции техник, практик и т.д.
а фольклористы должны оставить свою бухгалтерию и заняться уже изучением конкретных языков и культур.

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:21:24

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:08:57

Цитата: chief от марта 15, 2012, 21:27:05
Особенно, когда некая серия мотивов встречается, допустим, у жителей Азии и Америки, но НЕ встречается у жителей Западной Европы.

а потому что у жителей Западной Европы христианизация началась несколько пораньше чем в Америке, в Азии и фольклорные мотивы были выкорчеваны куда более основательно.

Если бы это был единственный такой пример. А когда миф встречается у казахов, греков, индейцев кайова и не встречается в Евразии восточней Монголии?

и что, индейцы, казахи и греки - родственны?
это детский сад.
это еще хуже чем ностратика или на-дене кетская семья.

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:12:49

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:08:09

Цитироватьа сюжеты могут быть какие угодно, главное, чтобы они были интересны слушателям и хорошо запоминались.

И тем не менее они повторяются. Благодаря чему? Я понимаю, по каким причинам  австралоиды независимо от негров могли приобретать "негроидный" комплекс; почему у эскимосов формировались арктические пропорции. В конце концов, объяснимо возникновение верхнепалеолитических инноваций в Африке и в Европе. Всё это имеет адаптивное значение. Каковы механизмы, заставившие жителей Гондураса, эскимосов и меланезийцев рассказывать историю про "подземный мир людей без ануса"? Это адаптация к чему?

благодаря тому, что набор возможных мотивов в принципе достаточно ограничен,

Извините. Ограничен какими цифрами? У Вас есть количественные оценки?
В виде аналогии: набор нот тоже ограничен, поэтому и комбинаций нот  - мелодий (в принципе) ограниченное количество, но если у двух композиторов "вдруг" совпали мелодии, то ни один патентный поверенный не поверит в "независимость" этих событий.

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:12:49
и что такое "негроидный комплекс"? и что такое "арктические пропорции"?

Погуглите.

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:25:24

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:12:49
и что такое "негроидный комплекс"? и что такое "арктические пропорции"?

Погуглите.

а вы не можете объяснить? что вообще имеется в виду? мы вроде бы говорим о мифологии, а это как будто имеет отношение к расам? я не понимаю таких перескоков.  :-[

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:24:52

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:21:24

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:08:57

Цитата: chief от марта 15, 2012, 21:27:05
Особенно, когда некая серия мотивов встречается, допустим, у жителей Азии и Америки, но НЕ встречается у жителей Западной Европы.

а потому что у жителей Западной Европы христианизация началась несколько пораньше чем в Америке, в Азии и фольклорные мотивы были выкорчеваны куда более основательно.

Если бы это был единственный такой пример. А когда миф встречается у казахов, греков, индейцев кайова и не встречается в Евразии восточней Монголии?

и что, индейцы, казахи и греки - родственны?

В принципе, все люди родственны.
Я жду Вашего объяснения. Христианизация тут уже не катит.

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:27:44

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:24:52

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:21:24

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:08:57

Цитата: chief от марта 15, 2012, 21:27:05
Особенно, когда некая серия мотивов встречается, допустим, у жителей Азии и Америки, но НЕ встречается у жителей Западной Европы.

а потому что у жителей Западной Европы христианизация началась несколько пораньше чем в Америке, в Азии и фольклорные мотивы были выкорчеваны куда более основательно.

Если бы это был единственный такой пример. А когда миф встречается у казахов, греков, индейцев кайова и не встречается в Евразии восточней Монголии?

и что, индейцы, казахи и греки - родственны?

В принципе, все люди родственны.
Я жду Вашего объяснения. Христианизация тут уже не катит.

я вам еще раз говорю, что набор сюжетов, если отвлекаться от конкретики, в принципе ограничен. так что ничего удивительного, что один и тот же сюжет может встречаться в разных местах.

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:27:27

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:25:24

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:12:49
и что такое "негроидный комплекс"? и что такое "арктические пропорции"?

Погуглите.

а вы не можете объяснить?

Негроидный комплекс - темная кожа, курчавые волосы, прогнатизм, широкий нос, долихокрания, удлиненные конечности и т.п.

Арктические пропорции - массивное туловище, относительно короткие руки и ноги, предплечья и голени короткие относительно плеч и бедер. Характерен для северных народов. Был характерен и для неандертальцев.

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:25:24


Извините. Ограничен какими цифрами? У Вас есть количественные оценки?

я не занимаюсь бухгалтерией. думаю, что несколько сотен сюжетов.

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:27:27
а вы не можете объяснить? что вообще имеется в виду? мы вроде бы говорим о мифологии, а это как будто имеет отношение к расам? я не понимаю таких перескоков.  :-[

Перескока нет. Я перечислил признаки, которые в принципе адаптивны. Темная кожа адаптивна в экваториальных широтах, поэтому несложно представить, что этот признак мог многократно независимо возникать в разных популяциях.

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:30:16

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:27:27

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:25:24

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:12:49
и что такое "негроидный комплекс"? и что такое "арктические пропорции"?

Погуглите.

а вы не можете объяснить?

Негроидный комплекс - темная кожа, курчавые волосы, прогнатизм, широкий нос, долихокрания, удлиненные конечности и т.п.

Арктические пропорции - массивное туловище, относительно короткие руки и ноги, предплечья и голени короткие относительно плеч и бедер. Характерен для северных народов. Был характерен и для неандертальцев.

так и что? какое отношение это имеет к мифологиям? или вы хотите сказать, что мифологии и расы коррелируют?

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:32:31

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:27:27
а вы не можете объяснить? что вообще имеется в виду? мы вроде бы говорим о мифологии, а это как будто имеет отношение к расам? я не понимаю таких перескоков.  :-[

Перескока нет. Я перечислил признаки, которые в принципе адаптивны. Темная кожа адаптивна в экваториальных широтах, поэтому несложно представить, что этот признак мог многократно независимо возникать в разных популяциях.

так вот мифология развивается/адаптируется еще быстрее и проще. пришли люди на острова, прожили там некотрое время и через некоторое время уже забыли, что может быть какая-то земля кроме островов.

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:31:53
я не занимаюсь бухгалтерией. думаю, что несколько сотен сюжетов.

У Березкина в базе уже под 2000 мотивов. Полагаю, это не предел.

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:35:21

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:31:53
я не занимаюсь бухгалтерией. думаю, что несколько сотен сюжетов.

У Березкина в базе уже под 2000 мотивов. Полагаю, это не предел.

а какой смысл в этом учете сюжетов? что это даст? к этногенезу это все равно нельзя приклеить, потому что это несерьезно все, от начало и до конца. мифология рождается на месте, адаптируется к текущим условиям и меняется очень быстро.

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 00:22:30
примеры?

сравните, например, современную мифологию венгров и ханты/манси.

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:38:24

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:35:21

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:31:53
я не занимаюсь бухгалтерией. думаю, что несколько сотен сюжетов.

У Березкина в базе уже под 2000 мотивов. Полагаю, это не предел.

а какой смысл в этом учете сюжетов?

Ряд известных исследователей (археологов и генетиков), пользующихся этой базой, считают, что смысл есть.

ну то что сказал боас для меня не очевидно. то, что сюжет мифа не имеет смысла боасу было бы неплохо пояснить на примерах...

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:39:28

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 00:22:30
примеры?

сравните, например, современную мифологию венгров и ханты/манси.

сорри, не знаком с таковой, может вы приведете примеры?

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:24:52

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:21:24

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:08:57

Цитата: chief от марта 15, 2012, 21:27:05
Особенно, когда некая серия мотивов встречается, допустим, у жителей Азии и Америки, но НЕ встречается у жителей Западной Европы.

а потому что у жителей Западной Европы христианизация началась несколько пораньше чем в Америке, в Азии и фольклорные мотивы были выкорчеваны куда более основательно.

Если бы это был единственный такой пример. А когда миф встречается у казахов, греков, индейцев кайова и не встречается в Евразии восточней Монголии?

и что, индейцы, казахи и греки - родственны?
это детский сад.
это еще хуже чем ностратика или на-дене кетская семья.

это не детский сад. надо смотреть по всему корпусу данных из разных дисциплин. по морфологии конечно нет. а вот днк-генеалогия может что-то дать.
вот поэтому я и говорил, что неплохо было бы для фольклора (точнее сюжетов которые можно сравнивать) дать какой-то хронологический потолок.

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:47:56

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:38:24

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:35:21

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:31:53
я не занимаюсь бухгалтерией. думаю, что несколько сотен сюжетов.

У Березкина в базе уже под 2000 мотивов. Полагаю, это не предел.

а какой смысл в этом учете сюжетов?

Ряд известных исследователей (археологов и генетиков), пользующихся этой базой, считают, что смысл есть.

а я считаю, что нет.
тут надо еще понимать вот какой момент: чем длиннее сюжет - тем сложнее ему сохраниться, лучше всего сохраняются короткие мотивы, но короткие мотивы наиболее общие, они встречаются везде, и по ним невозможно ничего определить.

например?

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:58:08

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:47:56

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:38:24

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:35:21

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:31:53
я не занимаюсь бухгалтерией. думаю, что несколько сотен сюжетов.

У Березкина в базе уже под 2000 мотивов. Полагаю, это не предел.

а какой смысл в этом учете сюжетов?

Ряд известных исследователей (археологов и генетиков), пользующихся этой базой, считают, что смысл есть.

а я считаю, что нет.

Это действительно не серьезный разговор, коллега.

Цитировать
тут надо еще понимать вот какой момент: чем длиннее сюжет - тем сложнее ему сохраниться, лучше всего сохраняются короткие мотивы.

Тем сложнее объяснить совпадение ДЛИННЫХ мотивов, которых представлено в базе данных не один и не два.

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 00:55:57

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:24:52

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:21:24

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:08:57

Цитата: chief от марта 15, 2012, 21:27:05
Особенно, когда некая серия мотивов встречается, допустим, у жителей Азии и Америки, но НЕ встречается у жителей Западной Европы.

а потому что у жителей Западной Европы христианизация началась несколько пораньше чем в Америке, в Азии и фольклорные мотивы были выкорчеваны куда более основательно.

Если бы это был единственный такой пример. А когда миф встречается у казахов, греков, индейцев кайова и не встречается в Евразии восточней Монголии?

и что, индейцы, казахи и греки - родственны?
это детский сад.
это еще хуже чем ностратика или на-дене кетская семья.

это не детский сад. надо смотреть по всему корпусу данных из разных дисциплин. по морфологии конечно нет. а вот днк-генеалогия может что-то дать.
вот поэтому я и говорил, что неплохо было бы для фольклора (точнее сюжетов которые можно сравнивать) дать какой-то хронологический потолок.

я считаю, что это в принципе бесперспективный подход. в любом фольклоре есть сразу все сюжеты. и элементарных сюжетов не 2000, а от силы 200 (которые будут общие для всех народов вообще), а вот то как они комбинируются и материализуются в виде конкретных мифов - это уже зависит от конкретных условий проживания, от быта и т.д., поэтому сравнивать мифологии - бессмысленное занятие.

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 00:59:56
например?

что именно?

Цитата: chief от марта 16, 2012, 01:01:04
Тем сложнее объяснить совпадение ДЛИННЫХ мотивов, которых представлено в базе данных не один и не два.

это может быть регенерация, сборка из каких-то старых элементов.

Цитата: chief от марта 16, 2012, 01:01:04

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:58:08

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:47:56

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:38:24

Цитата: chief от марта 16, 2012, 00:35:21

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 00:31:53
я не занимаюсь бухгалтерией. думаю, что несколько сотен сюжетов.

У Березкина в базе уже под 2000 мотивов. Полагаю, это не предел.

а какой смысл в этом учете сюжетов?

Ряд известных исследователей (археологов и генетиков), пользующихся этой базой, считают, что смысл есть.

а я считаю, что нет.

Это действительно не серьезный разговор, коллега.

это нормальный разговор.

Цитироватьк 20-30 годам 20 века немецкая школа отказалась и от астрально-солярной теории и от Kulturkreise и ограничилась каталогизированием и классифицированием текстов.

ничего не напоминает?

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 01:06:54

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 00:59:56
например?

что именно?

ну натекло уже 3 пункта:

1. Боас сказал, что сюжет мифа не имеет никакого смысла.

2. например, современную мифологию венгров и ханты/манси. (это было к вопросу о "мифология одного народа может не иметь абсолютно никакой связи с мифологией родственного ему народа")

3. но короткие мотивы наиболее общие, они встречаются везде, и по ним невозможно ничего определить.

было бы неплохо на конкретных вещах, т.к. в том виде как подано это просто недоказуемо...

вообще всю культурологию я бы отделил от миграций древнего человека т.к. если и имеет отношение то весьма опосредованное.

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:15:47

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 01:06:54

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 00:59:56
например?

что именно?

ну натекло уже 3 пункта:

1. Боас сказал, что сюжет мифа не имеет никакого смысла.

здесь следует понимать о чем идет речь. почти любой конкретный рассказ значением как раз наделяется, но это значение вчитывается в в повествование слушателями и рассказчиками в каждый данный момент и не имеет существенных связей с сюжетом рассказа, с его образно-фабульной, а не эмоционально-интерпретационной составляющей. сами же фабулы эфемерны по историческим меркам, они непрестанно разрушаются и создаются в иной форме.

сорри, но вот это

Цитироватьпочти любой конкретный рассказ значением как раз наделяется, но это значение вчитывается в в повествование слушателями и рассказчиками в каждый данный момент и не имеет существенных связей с сюжетом рассказа, с его образно-фабульной, а не эмоционально-интерпретационной составляющей.

все равно не понял, может все таки пример?

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:15:47
2. например, современную мифологию венгров и ханты/манси. (это было к вопросу о "мифология одного народа может не иметь абсолютно никакой связи с мифологией родственного ему народа")

по-моему, очевидно, что они будут разные совершенно: современный венгерский фольклор - одним из ряда восточноевропейских фольклоров, а хантыйский - будет совершенно другой.

но при желании можно найти и кучу обратных примеров?

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:23:46
сорри, но вот это

Цитироватьпочти любой конкретный рассказ значением как раз наделяется, но это значение вчитывается в в повествование слушателями и рассказчиками в каждый данный момент и не имеет существенных связей с сюжетом рассказа, с его образно-фабульной, а не эмоционально-интерпретационной составляющей.

все равно не понял, может все таки пример?

например, такой жанр как "страшные истории".

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:28:40
но при желании можно найти и кучу обратных примеров?

кучу примеров сходных мифологий у совершенно неродственных народов? возможно. (например мифология сотворения мира у японцев и у ительменов, мифология о медведе у нивхов и айнов и т.д.) и это будет еще одним доказательством того насколько мифология изменчива и как опасно брать ее в качестве основы для этногенетической классификации.

страшные истории не подходят в качестве примера для
1. Боас сказал, что сюжет мифа не имеет никакого смысла.

т.к. он о мифе говорил (как я понял), а не о детских страшилках россии конца 20-го века.

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 01:35:07

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:28:40
но при желании можно найти и кучу обратных примеров?

кучу примеров сходных мифологий у совершенно неродственных народов? возможно. (например мифология сотворения мира у японцев и у ительменов.) и это будет еще одним доказательством того насколько мифология изменчива и как опасно брать ее в качестве основы для этногенетической классификации.

опять же никто японцев и ительменов по всем параметрам на родственность не проверял. да и можно найти примеры сходств именно у родственных народов, в качестве антитезиса про венгров и манси...

слишком много непоследовательных постов... следить трудно. давайте так вы дадите примеры по всем трем пунктам. а я пока подожду и завтра или попозже выскажу по ним свои соображения. иначе слово за слово отдельные ветки растут.

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:35:50
страшные истории не подходят в качестве примера для
1. Боас сказал, что сюжет мифа не имеет никакого смысла.

т.к. он о мифе говорил (как я понял), а не о детских страшилках россии конца 20-го века.

позвольте, но:
1) страшные истории - они и есть часть современной мифологии, такая же часть как и анекдоты и т.д. именно это мифология, а вовсе не то, что считают мифологией наши господа фольклористы, не сказки из сборника Афанасьева, а рассказы обходчика дяди Васи за рюмкой чая. мифология всегда актуальна, она здесь и сейчас, миф - это не покрытый патиной рассказ старины глубокой, миф - это всегда актуальный бытиеопределяющий нарратив и ничего более.
2) в страшных историях фабула в целом вторична, важны ощущения.

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:38:06

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 01:35:07

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:28:40
но при желании можно найти и кучу обратных примеров?

кучу примеров сходных мифологий у совершенно неродственных народов? возможно. (например мифология сотворения мира у японцев и у ительменов.) и это будет еще одним доказательством того насколько мифология изменчива и как опасно брать ее в качестве основы для этногенетической классификации.

опять же никто японцев и ительменов по всем параметрам на родственность не проверял.

вот тут как раз таки вы лукавите. хорошо известно, что они неродственны.

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:40:22
слишком много непоследовательных постов... следить трудно. давайте так вы дадите примеры по всем трем пунктам. а я пока подожду и завтра или попозже выскажу по ним свои соображения. иначе слово за слово отдельные ветки растут.

по-моему я уже предметно вам отписала по всем трем пунктам.

по последнему нет

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 01:41:26

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:38:06

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 01:35:07

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:28:40
но при желании можно найти и кучу обратных примеров?

кучу примеров сходных мифологий у совершенно неродственных народов? возможно. (например мифология сотворения мира у японцев и у ительменов.) и это будет еще одним доказательством того насколько мифология изменчива и как опасно брать ее в качестве основы для этногенетической классификации.

опять же никто японцев и ительменов по всем параметрам на родственность не проверял.

вот тут как раз таки вы лукавите. хорошо известно, что они неродственны.

по каким параметрам?

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:43:11
по последнему нет

напомните мне, пожалуйста, что там было в этом пункте.

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:43:51

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 01:41:26

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:38:06

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 01:35:07

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:28:40
но при желании можно найти и кучу обратных примеров?

кучу примеров сходных мифологий у совершенно неродственных народов? возможно. (например мифология сотворения мира у японцев и у ительменов.) и это будет еще одним доказательством того насколько мифология изменчива и как опасно брать ее в качестве основы для этногенетической классификации.

опять же никто японцев и ительменов по всем параметрам на родственность не проверял.

вот тут как раз таки вы лукавите. хорошо известно, что они неродственны.

по каким параметрам?

по генетике, по языку. достаточно?

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 01:40:35

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:35:50
страшные истории не подходят в качестве примера для
1. Боас сказал, что сюжет мифа не имеет никакого смысла.

т.к. он о мифе говорил (как я понял), а не о детских страшилках россии конца 20-го века.

позвольте, но:
1) страшные истории - они и есть часть современной мифологии, такая же часть как и анекдоты и т.д. именно это мифология, а вовсе не то, что считают мифологией наши господа фольклористы, не сказки из сборника Афанасьева, а рассказы обходчика дяди Васи за рюмкой чая. мифология всегда актуальна, она здесь и сейчас, миф - это не покрытый патиной рассказ старины глубокой, миф - это всегда актуальный бытиеопределяющий нарратив и ничего более.
2) в страшных историях фабула в целом вторична, важны ощущения.

ишшо раз говорю, я не имел ввиду рассказы дяди васи или сказки афанасьева, по ним какой-то этногенез отслеживать вряд ли... имелись ввиду МИФЫ, легенды, сказания народов преимущественно негородских.

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 01:44:50
напомните мне, пожалуйста, что там было в этом пункте.

ну ладно не пойду спать...

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:15:47

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 01:06:54

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 00:59:56
например?

что именно?

ну натекло уже 3 пункта:

1. Боас сказал, что сюжет мифа не имеет никакого смысла.

2. например, современную мифологию венгров и ханты/манси. (это было к вопросу о "мифология одного народа может не иметь абсолютно никакой связи с мифологией родственного ему народа")

3. но короткие мотивы наиболее общие, они встречаются везде, и по ним невозможно ничего определить.

было бы неплохо на конкретных вещах, т.к. в том виде как подано это просто недоказуемо...

насчет ительменов-японцев. язык да, а по генетике, может приведете набор маркеров, когда кто сравнивал, что там в многомерном шкалировании получилось?

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:17:05
вообще всю культурологию я бы отделил от миграций древнего человека т.к. если и имеет отношение то весьма опосредованное.

голосую за всеми шестью лапами. :)

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:48:52


насчет ительменов-японцев. язык да, а по генетике, может приведете набор маркеров, когда кто сравнивал, что там в многомерном шкалировании получилось?

я как бе не спец по генетике, но:
у ительменов основная Y гаплогруппа C3 (M217, P44, PK2)
в то время как у японцев примерно поровну: D2, O2b1-47z

ну так это ж только по Y-хромосоме, а по мт-ДНК и по аутосомным маркерам что?

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:48:52
3. но короткие мотивы наиболее общие, они встречаются везде, и по ним невозможно ничего определить.

было бы неплохо на конкретных вещах, т.к. в том виде как подано это просто недоказуемо...

мотивы, которые есть по всей Евразии и в Америке, например:

на Луне есть человек, который туда попал за что-то.
некий человек попадает к горным/лесным людям и получает от них некий профит.

это первое что пришло на ум.

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 01:59:22
ну так это ж только по Y-хромосоме, а по мт-ДНК и по аутосомным маркерам что?

по-моему, все же, Y-хромосома важнее, чем mtDNA в установлении родства.

Y-хросомные маркеры важны при установлении родства по мужским линиям (только). при этом вы упускаете женские, а также большинство линий которые не отражены в маркерах половых хромосом.. т.е. по вашим данным, я статей не читал доверюсь вам, можно сказать лишь что большинство мужчин у японцев и ительменов принадлежат разным генетическим линиям (веткам)... это могло призойти кстати и в случае избирательного уничтожения тех или иных линий... и вовсе не исключает какого-то общего субстрата, в том числе и по мужским линиям...

далее...
некий человек попадает к горным/лесным людям и получает от них некий профит. - согласен, при желании можно найти у многих, но вряд ли у всех..
на Луне есть человек, который туда попал за что-то. - а это уже сильно вряд ли у всех...

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 02:08:59
на Луне есть человек, который туда попал за что-то. - а это уже сильно вряд ли у всех...

это очень распространенный мотив от Европы до Америки, тот же Березкин об этом и говорит, кстати.

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 02:08:59
я статей не читал доверюсь вам

это общедоступная информация.

может я плох в фольклоре, но у русских (исключая незнайку), татар, тувинцев, разных монгол, .... не припоминаю сказок про человека попавшего на луну.

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 02:10:46

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 02:08:59
на Луне есть человек, который туда попал за что-то. - а это уже сильно вряд ли у всех...

это очень распространенный мотив от Европы до Америки, тот же Березкин об этом и говорит, кстати.

Конечно, т.к. любой человек, "если присмотреться", видит на Луне очертания лица...

А вот как насчет "подземных людей без ануса"? Каково адаптивное значение этого мотива?

вот тут mtDNA
(https://lh4.googleusercontent.com/-Faa4sVFWpOk/TkRIQSwa-WI/AAAAAAAACe0/NxX0gCf8iYI/mtdnamapworld.jpg)
видно, конечно, не очень, но можно разобрать, что у ительменов - основная митохондриальная группа - G,
у японцев D, B, да и прочие другие менее частотчные не очень то похожи, хотя группа G у японцев тоже присутствует, но не с такой частотой как у ительменов.

Цитата: chief от марта 16, 2012, 02:14:13


А вот как насчет "подземных людей без ануса"? Каково адаптивное значение этого мотива?

никакое. это просто наделение людей из другого мира как можно более странными чертами. таких мифов тоже по всему миру есть.

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 02:22:30

Цитата: chief от марта 16, 2012, 02:14:13


А вот как насчет "подземных людей без ануса"? Каково адаптивное значение этого мотива?

никакое. это просто наделение людей из другого мира как можно более странными чертами. таких мифов тоже по всему миру есть.

Верно, есть такой миф у жителей Гондураса, эскимосов, алеутов, филиппинцев,эквадорцев, индейцев Амазонки, меланезийцев.  
Все они, по Вашей логике, просто случайно придумали "людей без ануса".
А африканцы до такого почему-то не додумались.

Цитата: chief от марта 16, 2012, 02:27:27

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 02:22:30

Цитата: chief от марта 16, 2012, 02:14:13


А вот как насчет "подземных людей без ануса"? Каково адаптивное значение этого мотива?

никакое. это просто наделение людей из другого мира как можно более странными чертами. таких мифов тоже по всему миру есть.

Верно, есть такой миф у жителей Гондураса, эскимосов, алеутов, филиппинцев,эквадорцев, индейцев Амазонки, меланезийцев.  
Все они, по Вашей логике, просто случайно придумали "людей без ануса".

во-первых, каталог неполный.
потому как я хорошо помню, что еще по крайней мере у нивхов был миф, в котором упоминался человек без ануса.
и, возможно, есть и еще. надо искать.
ну, и это все, конечно же, случайности.
неужели вы всерьез считаете, что эскимосы, нивхи, филиппинцы, меланезийцы и индейцы Амазонии родственны?

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 02:19:55
вот тут mtDNA
(https://lh4.googleusercontent.com/-Faa4sVFWpOk/TkRIQSwa-WI/AAAAAAAACe0/NxX0gCf8iYI/mtdnamapworld.jpg)
видно, конечно, не очень, но можно разобрать, что у ительменов - основная митохондриальная группа - G,
у японцев D, B, да и прочие другие менее частотчные не очень то похожи, хотя группа G у японцев тоже присутствует, но не с такой частотой как у ительменов.

ок, по Y и мт-ДНК маркерам принимается, по аутосомным что?

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 02:35:12
ок, по Y и мт-ДНК маркерам принимается, по аутосомным что?

это что такое?

ээээ,

популяционная генетика оперирует не только частотами маркеров Y-хромосомы и митохондриальной ДНК, но также массой маркеров находящихся в неполовых хромосомах. неполовые хромосомы это все остальные, кроме X и Y...

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 02:40:12
ээээ,

популяционная генетика оперирует не только частотами маркеров Y-хромосомы и митохондриальной ДНК, но также массой маркеров находящихся в неполовых хромосомах. неполовые хромосомы это все остальные, кроме X и Y...

и где их брать, ну, в смысле информацию по ним? мне не попадались такие работы.

в статьях (можно монографиях если есть) по популяционной генетике, где фигурируют ительмены и японцы. можно отдельно ительмены и отдельно японцы, но чтобы маркеры были одинаковые, чтоб сравнить можно было...

Цитата: sanj от марта 16, 2012, 02:42:12
в статья по популяционной генетике, где фигурируют ительмены и японцы. можно отдельно ительмены и отдельно японцы, но чтобы маркеры были одинаковые, чтоб сравнить можно было...

это понятно. но как они называются по английски эти маркеры?

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 02:29:18

Цитата: chief от марта 16, 2012, 02:27:27

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 02:22:30

Цитата: chief от марта 16, 2012, 02:14:13


А вот как насчет "подземных людей без ануса"? Каково адаптивное значение этого мотива?

никакое. это просто наделение людей из другого мира как можно более странными чертами. таких мифов тоже по всему миру есть.

Верно, есть такой миф у жителей Гондураса, эскимосов, алеутов, филиппинцев,эквадорцев, индейцев Амазонки, меланезийцев.  
Все они, по Вашей логике, просто случайно придумали "людей без ануса".

во-первых, каталог неполный.
потому как я хорошо помню, что еще по крайней мере у нивхов был миф, в котором упоминался человек без ануса.
и, возможно, есть и еще. надо искать.
ну, и это все, конечно же, случайности.

Устал. Всем пора спать, завтра рабочий день.

Завтра разблокирую, обещаю (чтоб на меня не кидались за "подавление свободомыслия").

про мифы, их общность нельзя недооценивать, но нельзя и переоценивать, Боас недооценивал, а его ученик Херсковиц уже относился к этому более серьёзно, а вот Леви-Строс, как и все структуралисты переоценивали, Юнг в мифах видел чуть ли не единственную возможность познания архетипов культуры.
Итак возможные причины общности:
1.Общность происхождения, т.е. даный миф имелся уже у их общих предков. Классический пример Утнапишти шумер и Ной иудеев.
2.Заимствования. Например нартский эпос у осетин и адыгов.
3.Конвергенция. Люди в действительно гораздо больше похожи, чем мы готовы это признавать, преувеличиение различий возможно связанно из присущей человеку желанию абстрагировать, находить аттрибутивные отличия. Поэтому неудивительно, что часто и мифы схожие совершенно независимо формируются. Например змеи у многих ассоциируются с коварством, а вулкан с Богом-кузнецом.
4.Субъективность. Иногда человек так сильно хочет увидеть чёрную кошку в тёмной комнате, что он её видит, даже когда её там нет.
Вместе с тем, нельзя недооценивать и мифологию тоже. Нужно только отделять простые совпадения от явно неслучайной общности сюжетов. Как это сделать.
1.Проследить, действительно мог иметь факт уже вторичного заимствования.
2.Искать множество таких совпадений и при условии, если между ними нет коррелятивной связи, это на порядки увеличивает неслучайный характер общности.
3.Искать общность и по другим признакам, например по языку, генетике, морфологии и т.д. И если она будет обнаружена, то вероятность увеличивается на порядки.
Остаётся вопрос, а стот ли заморачиваться, коли всё в мифах настолько субъективно? Стоит, поскольку у нас не так много фактов о дописьменных культурах, да и письменные источники дошли весьма не полно и надо использовать все возможности, разумеется подкрепляя их другими фактами

Цитировать1.Проследить, действительно мог иметь факт уже вторичного заимствования.
2.Искать множество таких совпадений и при условии, если между ними нет коррелятивной связи, это на порядки увеличивает неслучайный характер общности.
3.Искать общность и по другим признакам, например по языку, генетике, морфологии и т.д. И если она будет обнаружена, то вероятность увеличивается на порядки.

Коллега, Вы абсолютно правы!

Берёзкин этим и занимался в течение 20 лет: http://www.ruthenia.ru/folklore/berezkin/

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 16, 2012, 11:02:47
Боас недооценивал, а его ученик Херсковиц уже относился к этому более серьёзно, а вот Леви-Строс, как и все структуралисты переоценивали, Юнг в мифах видел чуть ли не единственную возможность познания архетипов культуры.

это совершенно разномасштабные фигуры, их нельзя рассматривать как равнозначные.
Боас - это гора.
а Леви-Строс и Юнг - совершеннейшие верхогляды.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 16, 2012, 11:02:47
3.Конвергенция. Люди в действительно гораздо больше похожи, чем мы готовы это признавать, преувеличиение различий возможно связанно из присущей человеку желанию абстрагировать, находить аттрибутивные отличия. Поэтому неудивительно, что часто и мифы схожие совершенно независимо формируются. Например змеи у многих ассоциируются с коварством, а вулкан с Богом-кузнецом.

на мой взгляд конвергенция вообще учитывается совершенно недостаточно и недооценивается.

в общем, надо признать, что мифология не может быть доказательством общности происхождения. мифология может меняться в зависимости от изменения условий существования, затем, хорошо известно, что сходные сюжеты могут развиваться у совершенно разных народов, никогда не общавшихся между собой, что отмечал тот же Леви-Строс, далее, схожесть, может быть кажущейся, то есть, сюжеты кажутся сходными, если не вдаваться в детали и контексты. внимание к частностям, мелочам и контекстам - это самое главное в исследовании мифологии.

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 13:25:04
в общем, надо признать, что мифология не может быть доказательством общности происхождения. мифология может меняться в зависимости от изменения условий существования, затем, хорошо известно, что сходные сюжеты могут развиваться у совершенно разных народов, никогда не общавшихся между собой, что отмечал тот же Леви-Строс, далее, схожесть, может быть кажущейся, то есть, сюжеты кажутся сходными, если не вдаваться в детали и контексты. внимание к частностям, мелочам и контекстам - это самое главное в исследовании мифологии.

Вы это повторили раз десять. Вы вообще слушаете своих оппонентов?

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 15, 2012, 22:51:52
на Восточном Кавказе их мало.

Мало? Вы шутите. Можете проехать вдоль автодороги от Махачкалы и до Дербента. Вы сможете вдоль трассы увидеть десятки огромных курганов. А если про маленькие курганы. То их в регионе даже не сотни, а десятки могильников. Например есть Паласасыртский могильник. Там более 10 кв.км могильника. Там их тысячи тысяч. От бронзового времени до кочевников то ли гуннов то ли аланов.

Насчет отсутствия хазар на Восточном Кавказе. Вы шутите? Хазарский каганат возник на восточном Кавказе здесь были их первые города и первые столицы. Всем известны пункты Таргу, Аджи, Семендер, Варачан. Тот же Семендер - это вообще главный город хазар. Он находился в долине р. Сулак там где она выходит из гор. Когда там строили водохранилище там работали масштабные археологические экспедиции. Раскопан крупнейший город. Крепостные стены длиной более 15 км. Тысячи захоронений. Далее хазары сотни лет воевали с арабами. И они воевали на территории приморского Дагестана. И в этой борьбе хазарам активно помогали местные феодалы. Например тогда было крупнейшее образование Царство Серир. Оно занимало регион проживания аварцев и лакцев и даргинцев. И вот Серир вместе с хазарами активно боролся лет 300 против арабов. А потом Серировцы еще лет 400 сами боролись против арабов. Серир и Хазары находились в теснейшем союзе. Между ними были кучи династических браков. Более того у местных жителей ходят упорные легенды. Что когда арабы в очередной раз разбили войска хазар. Их часть ушла в Серир и с собой унесла сокровища хазар и спрятала их где то на территории Серирских гор (то есть в самом центре Дагестана). Можете поехать в древнюю столицу Серира (а заодно и главный феодальный центр аварцев) - Хунзах, там вам любой эту историю расскажет. Потому писать что хазар не было на Восточном Кавказе - это явно не правильно. Они только здесь и были по большому счету. Царство гуннов к северу от Дербента - это и есть место их появления и оформления как этнической единицы.

Цитата: chief от марта 16, 2012, 13:41:28

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 13:25:04
в общем, надо признать, что мифология не может быть доказательством общности происхождения. мифология может меняться в зависимости от изменения условий существования, затем, хорошо известно, что сходные сюжеты могут развиваться у совершенно разных народов, никогда не общавшихся между собой, что отмечал тот же Леви-Строс, далее, схожесть, может быть кажущейся, то есть, сюжеты кажутся сходными, если не вдаваться в детали и контексты. внимание к частностям, мелочам и контекстам - это самое главное в исследовании мифологии.

Вы это повторили раз десять. Вы вообще слушаете своих оппонентов?

и повторю еще сто раз, тысячу раз, если оппоненты не понимают, что мифология ну никак не может быть доказательством общего происхождения.

1. набор элементарных мотивов у всех народов одинаковый, просто потому что все мы люди и живем на планете Земля, и тут вообще бесполезно рассматривать и делать какие-то далеко идущие выводы.
2. актуальная мифология - сложные сюжеты постоянно меняются и собираются на месте в зависимости от актуального контекста, даже у двух родственных народов сходные фольклорные сюжеты могут быть не следствием их общности, а просто независимым конвергентным развитием. даже если сходный миф имеет место у двух родственных народов - это не доказательство их родственности.
3. нарративы, вырванные из контекстов, могут показаться очень похожими.

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 14:17:37

Цитата: chief от марта 16, 2012, 13:41:28

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 13:25:04
в общем, надо признать, что мифология не может быть доказательством общности происхождения. мифология может меняться в зависимости от изменения условий существования, затем, хорошо известно, что сходные сюжеты могут развиваться у совершенно разных народов, никогда не общавшихся между собой, что отмечал тот же Леви-Строс, далее, схожесть, может быть кажущейся, то есть, сюжеты кажутся сходными, если не вдаваться в детали и контексты. внимание к частностям, мелочам и контекстам - это самое главное в исследовании мифологии.

Вы это повторили раз десять. Вы вообще слушаете своих оппонентов?

и повторю еще сто раз, тысячу раз, если оппоненты не понимают, что мифология ну никак не может быть доказательством общего происхождения.

1. Столько страниц исписано, но я так и не увидел: чем мифология в этом плане отличается от археологии?
Замените в вашем абзаце (процитированном выше) слово "мифология" на "археологию" - и смысл не изменится. При этом адаптивное значение многочисленных элементов материальной культуры гораздо более очевидно, чем в случае мифологии. Поэтому понятно, что материальная культура может меняться конвергентно, в зависимости от условий. В случае мифологии такая связь требует обоснования. Опишите механизм. Я пока увидел только многократные отсылки на то, что "число мотивов вообще ограничено" и "люди все похожи".  
Вообще говоря, число литературных сюжетов тоже ограничено, но это не мешает  опытным патентным поверенным отличать случайное совпадение от намеренного плагиата.  

(Если Вы еще раз повторите что мифология меняется быстрее чем материальная культура - ей-богу, я закрою тему. Ведь этот тезис нуждается в доказательстве. Я например, вслед за Березкиным считаю, что существуют устойчивые элементы мифологии - инварианты, которые, напротив, меняются очень медленно. И наличие общих мифологических мотивов у народов, разделенных океаном - тому доказательство).

2. Я не увидел обоснования: даже если мифология меняется в зависимости от условий (с чем никто не спорит), почему она не может использоваться в комплексе с археологией, генетикой, лингвистикой - как один из маркеров?

(Если Вы еще раз просто повторите, что мифология не может использоваться для доказательства общности происхождения - я закрою тему. )

3. Независимое возникновение сходных мотивов вообще говоря требует доказательств. Общность происхождения - более простое объяснение, нежели "многочисленные случайные совпадения", и вполне может выступать как нулевая гипотеза.

4. Что такое вообще "совершенно разные народы"? У всех народов общая прародина, это ж вам не разные виды, типа сапиенсов и неандертальцев. Казахи и апачи - очень разные, но и те другие восходят к протомонголоидам. Поэтому истоки мифологии у них вполне могут быть общими.

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 14:17:37
и повторю еще сто раз, тысячу раз, если оппоненты не понимают, что мифология ну никак не может быть доказательством общего происхождения.

Этот аргумент был бит вашими оппонентами. Нет надобности его дублировать.

Тогда те же случайные ошибки, найденные практически в том же составе и количестве в обеих письменных учебных работах, которые предполагаются самостоятельно выполненными учащимися, не доказывают факт списывания.

Ну а "общность среды обитания" какую бы там ни было надо тоже доказывать. И в этом смысле заимствование мифологий нередко представляется более "экономичным" объяснением.

Цитата: chief от марта 16, 2012, 14:35:05

3. Независимое возникновение сходных мотивов вообще говоря требует доказательств. Общность происхождения - более простое объяснение, нежели "многочисленные случайные совпадения", и вполне может выступать как нулевая гипотеза.

простите, но это бред. диффущионистский бред.

Цитата: Mr. B от марта 16, 2012, 14:36:17

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 14:17:37
и повторю еще сто раз, тысячу раз, если оппоненты не понимают, что мифология ну никак не может быть доказательством общего происхождения.

Этот аргумент был бит вашими оппонентами.

нет, не был. не надо писать то чего не было.  :-[

Цитата: Tresi от марта 16, 2012, 14:37:30

Цитата: chief от марта 16, 2012, 14:35:05

3. Независимое возникновение сходных мотивов вообще говоря требует доказательств. Общность происхождения - более простое объяснение, нежели "многочисленные случайные совпадения", и вполне может выступать как нулевая гипотеза.

простите, но это бред. диффущионистский бред.

Уважаемая Треси! Здесь образованные взрослые люди, а не тинейджеры. Неужели Вы полагаете, что навешивание ярлыков может быть аргументом в споре?
Дальше полемики в таком стиле здесь не будет. Тема закрыта. МОДЕРАТОР.