paleoforum.ru

Эволюция пениса
310 мильонов лет назад разделились линии зверозубых и рептилий
Линия рептилий включала динозавров и птиц
Они то утрачивали пенис то снова приобретали но только слегка другой конструкции
Птици  некоторые имеют его другие и без процветают
Но если судить по крокодилам то динозавры просто должны его иметь
меня интересует эволюция в линии зверозубых и вроде тут мужеского достоинства
никто не терял
Но я слабо знаю анатомию однопроходных например
Есть у них клоака а есть ли инструмент у самцов ?
Я вообще заметил что анатомы мужчины  как правило дискриминируют самцов вниманием
А у сумчатых?
А кто подскажет как устроен пенис у латимерии и еще более древней линии - акул
Нигде нет ясного подробного описания

Вы представляете, сколько народа на такие ключевые слова сбежится....
Внизу рисунок из книги В.Н.Жеденова "Общая анатомия домашних животных" 1958
Я краем уха слышал.... что существует.... масштабная, двухтомная монография по пенисам млекопитающих, кажется забугорная.
PS А тема про это где-то уже была

edited

Нестор ! А что у ежей ? Рассмотреть конечно же трудно ,но визуально я никаких   выступов не разглядел  :cry: . Правда  ,при свете красного фонаря ,чтоб не  вспугнуть животных ...

А нельзя ли подробнее о аналоге пениса у акул-с ними мы разделились
на дороге эволюции 530 миллионов лет назад еще в кембрии
Даже отпечатков не осталось вот и остается судить по акульим аналогам а веть их  по два на самца
А у самки тоже две....?
Но неужели латимерия нерестится как простая рыба?Так что хрящевые сами свои аналоги пениса изобрели?
я-то думал что внутренее оплодотворение еще с кембрия значить а следовательно
у кистеперовых  тоже нечто подобное так что при выходе на сушу изобретать заново нечего
где то прочел будто  нерестится стали лишь предки современных рыб после разделения с кистеперыми и тогда и пошло несметное количество икринок
т е качество заменили на количество
А латимерия веть икринок совсем мало имеет-это скорее яйца чем икринки
Вы точно уверены что латимерия имеет внешнее оплодотвррение ?

Цитата: "feralis"я-то думал что внутренее оплодотворение еще с кембрия значить а следовательно у кистеперовых  тоже нечто подобное

По-моему, у земноводных оплодотворение внешнее. А орган изобретался независимо кучу раз. Хотя бы у гупёшек в кавариуме - дижоизменённый брюшной плавник.

Интересно, сколько у Вопрошающего ежей? Или Йожей? Метод Дали не даёт мне покоя.

Цитата: "Nestor notabilis"У крокодилов он еще и СМ-овский вполне - с зубами  :lol:
(забыл сообщить - у акул и львов тоже  :lol:  :lol:  :lol: )

Что значит "СМ-овский" ? С зубами - на самом деле ?! И у львов тоже?.. Ну и ну  :wink:

edited

Нестор
хрень пишите
вы хоть в биологический словарe прочтите о латимерии
Эта рыба пожалуй лишь по названию рыба
сейчас доказано что линия ведущая к кистеперым и двоякодышахим отделилась от линии ведущей к обитателям суши позже чем отделились костные рыбы
У латимерии клоака и оплодотворение внутреннее
Яйцеживорождающая
а значить у самцов есть пенис или как там в таких случаях
словом нестор дабы голову не морочить нам на форуме если не знаешь то молчи а то тут болтуны рекорды ставят по посланим
Вообще тема связанная с эволющией органов размножения интересна если отбросить шоры
Кстати нестор раз вы так осведомлены то почему не упомянули о кости в пенисе?У моржей она ого-го

:lol:  
feralis,
Вы правы, я сотру свое вышележащее ложное сообщение о латимерии и впредь обязуюсь молчать в тряпочку.

Вот ссылка (http://www.wetwebmedia.com/FWSubWebIndex/crossopterygiiforms.htm) на ресурс по квакультуре, где достаточно подробно освещаются вопросы репродукции целаканта.

Вы были правы - это действительно яйцеживородящая рыба, размер яиц сопоставим с размером апельсина, число до 19, предположительно может существовать некая форма плаценты.
Предполагается внутреннее оплодотворение с введением копулятивного органа самца в клоаку самки (существуют варианты внутреннего оплодотворения без развития какой бы то ни было формы полового органа самца - у некоторых хвостатых амфибий) - у самцов есть эрегирующие отростки анального плавника, для которых предполагается функция, аналогичная гоноподиям самцов гуппи.

P.S. Я, конечно, не пытался претендовать на место наиболее трепетного и заинтересованного участника/владельца темы о половых органах. Оно по праву принадлежит Вам.    :D

feralis, давайте только без обид друг на друга общаться.

А тема действительно интересная. И сильно обойденная вниманием - в силу субъективных причин - ложной стеснительности нашей науки в учебниках по этому вопросу ничего или почти ничего, да и в силу объективных - мягкие части тела окаменевают плохо.

Мне тут сказать нечего - мне публикации не попадались, но очень бы хотелось послушать, то есть почитать, может кому везло больше ))

Цитата: "Inry"По-моему, у земноводных оплодотворение внешнее. А орган изобретался независимо кучу раз. Хотя бы у гупёшек в кавариуме - дижоизменённый брюшной плавник.

Цитата: "feralis"Птици некоторые имеют его, другие и без процветают

Как-то не верится, что у птиц, рептилий и земноводных орган изобретался независимо кучу раз.

Может есть информация по разным отрядам и семействам птиц и земноводных: у кого орган есть, а у кого нет?

"обойденная вниманием - в силу субъективных причин - ложной стеснительности нашей науки в учебниках по этому вопросу ничего или почти ничего"
Мда, была у меня в своё время детская энциклопедия анатомическая, эпохи позднего Совка. Так там все системы органов были кроме половой - будто вместо людей анатомия манекенов. Забавно смотрелось это ханжество (дети, а эти постыдно-запретные причиндалы вам на самостоятельное изучение :lol:)

PS Одно неудачное предположение - не повод для пространных личностных характеристик, извините

Цитата: "Gilgamesh"Мда, была у меня в своё время детская энциклопедия анатомическая, эпохи позднего Совка. Так там все системы органов были кроме половой - будто вместо людей анатомия манекенов. Забавно смотрелось это ханжество (дети, а эти постыдно-запретные причиндалы вам на самостоятельное изучение :lol:)

Времена изменились. Сейчас в детской энциклопедии Аванта все подробно расписано и нарисовано 8) На самом деле так и нужно.

Любопытные статьи:

Evolution of Animal Design (http://www.hhmi.ucla.edu/derobertis/teaching/lecture_4.pdf)

Anatomy and Histology of the Penile and Clitoral Prepuce in Primates: an Evolutionary Perspective of the Specialized Sensory Tissue of the External Genitalia (http://www.norm.org/prepuce.pdf)

Sexual Selection and Genital Evolution (http://www.uec.ac.uk/biology/research/downloads/Hosken_Stockley_Tree04.pdf)

Прочитал
http://human-nature.com/ep/printable/ep021223.html

Интересно, почему такая форма пениса сформировалась именно у людей, в отличие от ближайших приматов - что, у предков людей были так распространены групповухи? :)

Правду говорить легко и приятно.

Особенности члениса у людей, понятно, связаны с прямохождением - ведь поза совокупления радикально изменилась.

Кстати, поговаривают, что пигмеи отличаются от настоящих людей наличием внутрипенисовой косточки, как у многих других млекопитающих. Но друг-антрополог меня разуверил - мол после проверки выяснилось, что это не косточка, а они палочку туда вставляют, как серьги в уши.

Вообще все эти многообразные пенистые и членистые фаллосы у разных позвоночных (и однопроходных в том числе) очень хорошо изучены. А спаривание африканских страусов я сам наблюдал - у него выворачивается из клоаки этакий мокрый розовый и мягкий мешок размером с цветочный горшок. И он эту примочку просто прикладывает куда надо. Во время наблюдения становится самоочевидно, что эта штука по происхождению не имеет ничего общего с нашей.

Но во всей истории подобных органов есть действительно загадочный момент - это появление совокупительных органов у хрящевых рыб (акул, скатов и химер). И интересно не то, что этот их орган - это фактически задняя нога, а то, почему вообще в воде потребовалось внутреннее оплодотворение. Ведь в той стихии спермий и без направляющей консоли доплывет до яйцеклетки. Действительно, загадка.

Могу предложить пока только одно объяснение. На мысль меня навели глубоководные удильщики. Оплодотворение-то у них наружное, как положено костистым рыбам, но зато самец хорош. Он почти микроскопический и пожизненно прирастает к первой встречной самке вполне нормального макроскопического размера. Зачем? Затем, что в черных пучинах мало еды, значит мало едоков, значит первая встречная самка легко может оказаться последней, значит самцу надо использовать шанс по максимуму. Один вариант - присосаться навсегда, другой - обуть заднюю ногу.

Были ли предки хрящевых рыб глубоководными? Возможно. По крайней мере химеры (самые архаичные современные хрящевые) именно что глубоководны.

Кстати, и латимерия живет под 300-метровым слоем воды, где темно и мало еды. Потрясающая вещь, что ее роднит (конечно не в прямом смысле слова) с хрящевыми рыбами еще и то, что она борется против морской солености не почками, а накоплением мочевины в тканях тела. Но это вряд ли прямо связано со внутренним оплодотворением, ведь мочевина - своя собственная, а не от партнера. :oops:

ЦитироватьИ интересно не то, что этот их орган - это фактически задняя нога, а то, почему вообще в воде потребовалось внутреннее оплодотворение. Ведь в той стихии спермий и без направляющей консоли доплывет до яйцеклетки. Действительно, загадка.

- практически все акулы живородящи либо откладывают яйца на поздних стадиях развития. При таком способе размножения необходимо оплодотворение в теле самки.

Цитата: "Nestor notabilis"

ЦитироватьИ интересно не то, что этот их орган - это фактически задняя нога, а то, почему вообще в воде потребовалось внутреннее оплодотворение. Ведь в той стихии спермий и без направляющей консоли доплывет до яйцеклетки. Действительно, загадка.

- практически все акулы живородящи либо откладывают яйца на поздних стадиях развития. При таком способе размножения необходимо оплодотворение в теле самки.

Оно, конечно, так. Но не надо ставить телегу впереди паровоза. Если взять более понятный случай настоящих наземных позвоночных (то бишь амниот), то и у них тоже яйца или живые дети рождаются, но это не ДЛЯ того, чтобы было внутреннее оплодотворение, а ПОТОМУ что оно внутреннее. А внутреннее оно потому, что по воздуху спермии (в отличие от пыльцы цветочной) не летают. А вот в воде - плавают. От этого и загадка - зачем в воде консоль? А уж когда по любой какой-нибудь причине консоль завелась - понятно, что получатся яйца или живорождение, а не икра баклажанная.

Рисунок пениса утки длиной 42 см
http://www.abc.net.au/science/news/enviro/EnviroRepublish_366856.htm
The longest bird penis ever

На конце есть щеточка, видимо для соскребания спермы предыдущих самцов

До этого максимальной длиной для уток считалось 20 см.

Узнал, что через ложный пенис самок гиен проходит моче-половой канал, так что через него происходит не только мочеиспускание, но и оплодотворение и деторождение!

Интересно, как происходит оплодотворение самки? Что при этом происходит с её ложным пенисом? Он при этом находится в состоянии эрекции? Или наоборот уменьшается до минимумальных размеров?

Полностью ли гомологичен ложный пенис самки гиены пенису самца?

Цитата: "Alexy"Узнал, что через ложный пенис самок гиен проходит моче-половой канал, так что через него происходит не только мочеиспускание, но и оплодотворение и деторождение!

Интересно, как происходит оплодотворение самки? Что при этом происходит с её ложным пенисом? Он при этом находится в состоянии эрекции? Или наоборот уменьшается до минимумальных размеров?

Полностью ли гомологичен ложный пенис самки гиены пенису самца?

Да, полностью гомологичен и никакой не ложный.
Оплодотворение пенис в пенис. Наверно - оба в состоянии эрекции - иначе трудно представить.
Эрекция еще чаще начинается как социально-демонстрационный сигнал (как поднятие флага в военном лагере).
Кажется, у других гиен этого нет, а у пятнистых это связано с эволюционно-недавним повышением уровня тестостерона у самок - которое является физиологическим механизмом образования огромных семейных (матриархальных) кланов. М.б. это ответ на появление гиеновых собак.
Цена дорогая - роды через пенис в первый раз обычно приводят к мертворождению. Потом канал разнашивается.
Я ожидаю в ближайшие 100 поколений компенсации - что пенис самок будет не зарастать понизу - так что внешне будет пенисом, а отверстие в нём - на женском месте.

Это ж какого диаметра должно быть отверстие (и сам пенис), чтобы "пенис в пенис"?
Да и при эрекции у самки он должен был бы выпрямляться назад?

Насчет диаметра лимитирует не совокупление (и не мочеиспускание), а деторождение, разумеется.

Насчет "эрекции назад" - это не так. В фильмах про пятнистых гиен, которые сейчас часто показывают, особи, которые бродят в состоянии эрекции - это чаще всего самки (они активнее и оттого больше попадают в кадр). Там видно, что пенис встает как обычно, а не задом наперед. В какой позе они совокупляются, я не видел, но не усматриваю никакой проблемы в том, чтобы самка привычным движением задней ноги отгибала пенис назад и зажимала его между ягодиц. Гнуться у основания их пенис в состоянии эрекции может так же свободно как человечий, т.к. в нем тоже нет кости.

ОК?

Цитата: "zK"Насчет диаметра лимитирует не совокупление (и не мочеиспускание), а деторождение, разумеется.

Самцу должно быть трудно "прицелитсься" в цель, имеющую узкий диаметр.

Во-первых, кто не попадает - тот выбывает из игры.

Во-вторых, тут мишень заинтересована в попадании не меньше, чем стрелковый снаряд. А взаимное самонаведение - великая сила.

"не усматриваю никакой проблемы в том, чтобы самка привычным движением задней ноги отгибала пенис назад и зажимала его между ягодиц"
Не очень понятно. Так действительно происходит, или Вы предполагаете такой способ "стыковки"?

Предполагаю.
Может стыковка происходит и иначе, но то что она происходит регулярно и успешно - можно судить по результату.
И это при том, что иных отверстий у самки нет,
а яйцеклетки оплодотворяются, как обычно, глубоко в яйцеводах.

Некоторые детали можно посмотреть:
тут (http://www.behav.org/ecol/wildlife/w_08_carnivores.htm)
и тут (http://www.eurekalert.org/pub_releases/2006-04/msu-lml042106.php)

Блин... какой мрак...
Все же гиены - жуткие твари и все у них не так, как у остальных млеков...

Почему они не пошли по нормальному пути других стайных хищников и не стали образовывать обычные семейные стаи с размножающейся доминантной парой и кучей прислуги - как у волков и гиеновых собак? Или кооперативные мега-стаи, объединяющие множество семейных групп, как у красных волков?
И в связи с чем у гиен самки перехватили социальную инициативу? - У других видов гиен самки тоже доминируют в паре и при росте уровня тестостерона возникновение именно матриархатных кланов неизбежно у гиеновых? И почему для формированя клановой системы понадобилось увеличивать уровень тестостерона?

По рисунку га http://www.behav.org/ecol/wildlife/w_08_carnivores.htm , не очень понятно, как могут состыковаться два пениса с острыми кончиками. Видимо у самки должно расширяться отверстие на конце, иначе себе трудно представить?

Может правдо какую-то информацию пропустил по невнимательности на указанных сайтах?

Вот, нарыл я у себя в конспектах следующие чудовищные подробности. Точных ссылок с ходу не нашел, но при необходимости попытаюсь представить. Итак.

1) Есть у млекопитающих, и у нас в том числе, поперечнополосатая (т.е. произвольная) мышца, точнее пара (левая и правая), которая идет от седалищной кости таза к концу пениса или клитора, позволяющая тянуть его назад. У пятнистых гиен эта мышца, что нестандартно, сильнее развита у самок. Перед соитием у самки пятнистой гиены эта пара мышц выворачивает её penis наподобие засучивания рукава. Это несколько помогает самцу попасть, но все равно ему приходится подлезать (боком?) под самку. Лишь когда стыковка достигнута, он перемещается наверх - по-собачьему.

2) Кроме того при первых родах плод надрывает выход мочеиспускательного канала пениса самки, и потом этот надрыв не зарастает.

3) Трудности при родах состоят не только в узости канала (родового=мочеиспускательного).
Вдобавок этот канал почти на 180 градусов изогнут на выходе из тазового отверстия - в том месте, где его внутренняя (маточная) часть переходит в "наружную" (пенисную).
Общая длина этого канала (т.е. матка+мочеиспускательный) - около 60 см. А длина пуповины (расстояние между плодом и плацентой) - всего 15 см. (Обычно у млекопитающих обратное соотношение. У нас, например, родовой канал 10 см, а пуповина 50 см). Т.е. детеныш пятнисой гиены, чтобы выйти наружу, должен оторваться плацентой от стенки матки и долго путешествовать по узкому кривому родовому тракту без питания и кислорода.
В довершение всего плод пятнистой гиены крупнее (относительно матери), чем у других хищников. Он просто более зрелый. Новорожденная пятнистая гиена уже имеет открытые глаза, прорезавшиеся резцы и клыки, может ходить и драться. Такой зрелости новорожденного нет даже у бурой и полосатой гиен!!! Зачем это пятнистой - см. в последнем пункте.

4) Из-за всех этих трудностей первые роды длятся до 2 суток и в результате (в отрыве от плацентарного кровоснабжения) около 60% детенышей рождаются мертвыми. Часто (чуть ли не в трети случаев, кажется) при первых родах умирают и самки - когда плод застревает на изгибе родового канала. Следующие роды длятся всего несколько часов и проблем особых не вызывают, т.к. выход из пениса, как сказано, уже надорван.

5) Обычно рождается двойня. Они сразу начинают драться между собой. Двойняшки уходят в узкие норы, куда мать не может влезть, т.к. это норы - обычно отобранные гиенами у трубкозуба. Детеныши вылезают только за материнским молоком, а остальное время дерутся внутри между собой. Если двойня однополая, то обычно (почти всегда) один другого убивает. Если двойня разнополая - устанавливается безусловное доминирование сестры над братом и убийства обычно не происходит. В итоге, когда детеныши доростают до окончательного выхода из детских нор, оттуда выходит в половине случаев один/одна, а в половине слочаев - два (брат+сестра).

Такие дела, как говаривал Воннегут.

:shock:  Что-то и правда... чудовищно как-то это все... Ужасный вид животных, ужасная у них половая жизнь, ужасные взаимоотношения, ужасная судьба самки-роженицы, ужасная участь новорожденных... Бррррр.....  :(
А еще говорят, что человеческие самки страдают больше всех самок всех других видов животных при рождении ребенка... - да мы просто мало знаем!  :shock:

Удивительно, что этот вид дос их пор жив и, более того, становится едва ли не самым успешным в Африке... Во всяком случае, если клан достигает численности в 60 особей - они перестают бояться львов... И превращаются в хищника-доминанта.

Можно этой информацией феминисток запугивать  :D

Да.
И еще можно пугать депутатов женского рода, которые рвутся ввысь под лозугном антивоенной гуманизации общественных институтов.

А мы им в ответ: "Не пей из коровьего копытца - тоже злым бородатым дядькой станешь!"

пенис ехидны (http://www.abc.net.au/science/scribblygum/June2000/f_echidpenis.htm)

А вот насчет мошонки млекопитающих, какие она дает приимущества?
На первый взгляд одни проблемы -- и механиечески повредить
яйца легко, и отморозить запросто.

Цитата: "Machairodus"А вот насчет мошонки млекопитающих, какие она дает приимущества? На первый взгляд одни проблемы -- и механиечески повредить
яйца легко, и отморозить запросто.

Терморегуляция - перегрев тоже вреден, оптимальная температура по-моему должна быть ниже T тела.

Дело в том, что температура тела у млекопитающих слишком высока для созревания спермтозоидов, поэтому они и выесены за пределы полости тела. А уж почему сходных проблем нет у птиц - я не знаю, подозреваю, что поскоьку птицы почти все моногамы, то им не нужно очень много сперматозоидов, в отличае от млекопитающих, и поэтому возможно, что дело тут в скорости созревания. (Ну не знаю что там может тормозится при высоких температурах)
И вообще это уже не по теме - если хотите открывайте новую - эволюция мошонки! :lol: (шутка)

Цитата: "DNAoidea"Дело в том, что температура тела у млекопитающих слишком высока для созревания спермтозоидов

Это общеизвестный факт, но почему изменить физиологию
спермотазоидов оказалось настолько сложно --
они ведь близки к однолеточным которые живут даже
в экстремальных условиях (или я ошибаюсь)?

У птиц, если мне не изменяет память, как-то повышена устойчивость сперматогенеза к высокой температуре.
Кроме того бывают сосудистые теплообменники вокруг семенников - у китов, например. Кровь "переносит холод" от воды к семенникам.

А еще я знаю приятный зоологический анекдот. Вроде бы он правда состоялся в Питерском Зоологическом Институте АН СССР.
Якобы во времена Лысенко там был какой-то зоолог, который опубликовал в центральной советсткой научной прессе статью о яровизации у слонов.
Мол, как зёрнам злаков идет на пользу зимовка при температуре ниже нуля, так и африканские слоны - самцы - перед сезоном размножения поднимаются на гору Килиманджаро и остужают об ее ледяную шапку свои семенники.

Цитата: "zK"У птиц, если мне не изменяет память, как-то повышена устойчивость сперматогенеза к высокой температуре.
Кроме того бывают сосудистые теплообменники вокруг семенников - у китов, например. Кровь "переносит холод" от воды к семенникам.

А еще я знаю приятный зоологический анекдот. Вроде бы он правда состоялся в Питерском Зоологическом Институте АН СССР.
Якобы во времена Лысенко там был какой-то зоолог, который опубликовал в центральной советсткой научной прессе статью о яровизации у слонов.
Мол, как зёрнам злаков идет на пользу зимовка при температуре ниже нуля, так и африканские слоны - самцы - перед сезоном размножения поднимаются на гору Килиманджаро и остужают об ее ледяную шапку свои семенники.

А в чем анекдот?

Цитата: "Азазель"А в чем анекдот?

Словарь иностранных слов:
АНЕКДОТ (от греческого anekdotos = неизданный) - короткий шуточный рассказ, большей частью вымышленный, о смешном, забавном происшествии.

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "DNAoidea"Дело в том, что температура тела у млекопитающих слишком высока для созревания спермтозоидов

Это общеизвестный факт, но почему изменить физиологию
спермотазоидов оказалось настолько сложно --
они ведь близки к однолеточным которые живут даже
в экстремальных условиях (или я ошибаюсь)?

Не, не ошибаетесь - хоть и среди одноклеточных нет таких экстремалов как среди бактерий, которые и при 130 живут, но среди них есть всё же термофилы. Однако они-то ведь приспособлены к этому целиком - до уровня последовательностей ферментов. Как такое может быть со сперматозиодами? А вообще, мне кажется (надо проверять конечно), что у птиц продуктивность сперматозиодов меньше, чем у млекопитающих. Поскольку высокй продуктивности не требовалось, то и не развилась такая вещь как мошонка.

Цитата: "zK"
так и африканские слоны - самцы - перед сезоном размножения поднимаются на гору Килиманджаро и остужают об ее ледяную шапку свои семенники.

Жуткое зрелище, наверное - так и представил себе вершину Киллимнаро (красивая - на Google Earth хорошо видна) облепленную слонами (как мухи кусок сахара), охлаждующих свои семенники. :D
P. S. Хотел уже отпавить, а ведь стоит картинка пред глазами - а они там ещё трубят, переползают с места на место. :shock:

А там в GoogleEarth этих слонов не видно?

zK

/ А в чем анекдот?/
/ Словарь иностранных слов:/

Вы бы лучше словарь русских слов взяли и учебник русского языка.

НЕ ЧТО ТАКОЕ анекдот. А В ЧЕМ.

Вот я открывая книгу, современную 2007

Б.Ф. Сергеев (доктор биологических наук)
«Занимательная физиология»
«Во всяком случае слоны у которых семенники лежат в полости тела, а температура достаточна высока, в брачный период поднимаются высокого в горы, где холодно. Без этого зачатие невозможно  
Когда этих гигантов привозят на наш холодный север они нередко в первые же годы дают потомство »

Цитата: "Азазель"Вот я открывая книгу, современную 2007

Б.Ф. Сергеев (доктор биологических наук)
«Занимательная физиология»
«Во всяком случае слоны у которых семенники лежат в полости тела, а температура достаточна высока, в брачный период поднимаются высокого в горы, где холодно. Без этого зачатие невозможно  »

Доктор Сергеев соврал.
Наверно прочитал ту анекдотическую статью, которую я упомянул, да и поверил.

Итак, у слонов мошонки нет -- значит приспособление физиологии спрермотозоидов к повышенной температуре
вполне возможно. Пожему же остальные млекопитающие
подвергают свои детородные органы такой опасности?

ЦитироватьБ.Ф. Сергеев (доктор биологических наук)
«Занимательная физиология»
«Во всяком случае слоны у которых семенники лежат в полости тела, а температура достаточна высока, в брачный период поднимаются высокого в горы, где холодно. Без этого зачатие невозможно
Когда этих гигантов привозят на наш холодный север они нередко в первые же годы дают потомство »

Интересно, у доктора биологических наук сергеева лоботомию провели до написания этой гениальной работы, или после - по прочтению?

пенис слона

(http://www.indyflicks.com/danielle/photoalbums/ThailandAlexander2004/images/Elephant_Penis_01.JPG)

Цитата: "zK"

Цитата: "Азазель"Вот я открывая книгу, современную 2007

Б.Ф. Сергеев (доктор биологических наук)
«Занимательная физиология»
«Во всяком случае слоны у которых семенники лежат в полости тела, а температура достаточна высока, в брачный период поднимаются высокого в горы, где холодно. Без этого зачатие невозможно  »

Доктор Сергеев соврал.
Наверно прочитал ту анекдотическую статью, которую я упомянул, да и поверил.

Вот и нечего валить на Лысенко.

Цитата: "Азазель"Вот и нечего валить на Лысенко.

Согласен!
Тема "эволюция пениса" - не повод для эксгумации чудовищ - даже для виртуальной эксгумации.

Поэтому предлагаю вернуться к пенису ехидны, на который я отсылал всех чуть выше. Зря он не получил должных откликов.
А штука крайне занимательная. Мало того, что у него четыре головки (больше чем у змея-горыныча). Семя-выводящий канал внутри него тоже разветвляется на четыре рукава, то есть на каждой голове имеется свой выход для спермы. (А моча и вообще идет мимо их пениса - из мочевого пузыря прям в клоаку и наружу.)

Если еще вспомнить, что у сумчатых пенис двойной - в форме буквы V или ^ в зависимости от бодрости духа (у самок сумчатых влагалище раздвоено соответственно), то напрашивается вывод, что у предков млекопитающих пенис был совершенно парным органом от начала до конца.

Пенис как парный орган? интересно
У самцов акул два пениса а у латимерии?Всеж она близка к первым сухопутным
У ней вообще много парных плавников

Два уточнения.
1) Копулятивные органы акул и др. хрящевых рыб тут ни при чем, т.к. они - выросты брюшных плавников, так что там и не удивительно, что их два - столько же сколько у нас ног.
2) Парных плавников у латимерии ничуть не больше чем ног и рук у четвероногих - то есть четыре.

А вот про копулятивный орган латимерии, и есть ли он, мне не известно. Хотя вполне можно ожидать, т.к. оплодотворение у нее точно внутреннее (она ж яйцеживородящая).

Что касается парных копулятивных органов, то они есть у ящериц. Они больше подходят к нашему случаю чем акульи, потому что никак не связаны в происхождении с ногами, а являются просто выростами клоаки. Но реально ящерицы с млекопитающими имели предка еще на уровне амфибий, когда о пенисе в связи с наружным оплодотворением и речи не было.

zK
А мне нравиться ваша самоуверенность.......
Кстати не вы ли так бодро отвергли мой ответ насчет разнообразия баобабов?
Извините если спутал с кем
А у латимеррии второй спинной плавник парный да и анальный тоже
может знаете зачем?
Кстати по последним данным кистеперые разделились с двоякодышащими уже после отхождения ветви ведущей на сушу

zK, нет специально сейчас посмотрел на Килимаджарро - с высоты 8.5 км над землёй, то есть над вершиной не больше трёх, ничего не видно. Никаких слонов...
А какой вопрос у меня возник, читая эту тему: вот зачем это всё: ну у ехидн ещё ладно - четыре гловки (не такие уж это и накладко с точки зрения ехидн), а вот зачем гиенам все эти наворты??? Ведь они им очень дорого обходятся - этакая смертность самок и детёнышей. Должно же быть некое оправдание этго расточительства.
А вообще получается, что пенис возникал в эволюции очень много раз - если не ошибаюсь у каких-то плоских червей уже есть функционально сходный орган.

Цитата: "feralis"zK
А мне нравиться ваша самоуверенность.......

Это предложенная Вами тема навевает такое настроение.

Цитата: "feralis"Кстати не вы ли так бодро отвергли мой ответ насчет разнообразия баобабов?
Извините если спутал с кем

Это был не я.
Извините если запамятовал.

Цитата: "feralis"А у латимеррии второй спинной плавник парный да и анальный тоже
может знаете зачем?

Это Вы заблуждаетесь. Непарные плавники - они и есть непарные.
Наверно Вы спутали с тем, что и анальный и задний спинной (в отличие от переднего) имеют у латимерий такие же мясистые основания как парные (грудные и брюшные) плавники.
В общем в сумме у латимерии 7 плавников (если не считать хвоста) - 1+1 сверху, 2+2+1 снизу.

Цитата: "feralis"Кстати по последним данным кистеперые разделились с двоякодышащими уже после отхождения ветви ведущей на сушу

Без ссылочки не поверю.
Зато уже найден второй выживший вид латимерии - Latimeria menadoensis. В Индонезии. Легко найти в и-нете, в том числе и статьи по ее генетике в формате PDF.

DNAoidea !
Про пятнистых гиен мне известна только одна версия - что им якобы срочно потребовалось форсировать общественный образ жизни, и почему-то это оказалось возможно только путем усиления агрессивности самок. Это было выполнено эволюцией посредством увеличения у них (самок) тестостерона до самцового уровня. Ну а дальше - весь букет.

Цитата: "Machairodus"пенис слона

Зачем ему пенис длиной с ногу?
И я так понимаю, что это еще не высшая степень возбуждения

откройте БЭС и прочтите что там пишут о латимерии и помните что латимерия не костная рыба

:lol:

Цитата: "Alexy"Зачем ему пенис длиной с ногу?
И я так понимаю, что это еще не высшая степень возбуждения

Скрорее всего, влагалище слонихи очень глубокое, и при таких размерах животных мелким быть не может.
Насчет степени эрекции - скорее всего она сама-то полная, но у слонов, у меня лично сложилось такое впечатление, есть произвольно сокращающаяся мускулатура, которая может поднимать и направлять пенис - вот она на фото не задействована.

Глубиной в пол длины туловища!

В треть.

На рисунке несколько больше.
Может пенис у них может выполнять столь же тонкие движения, как хобот? :D

На рисунке - самец, а Вы представьте, каково ему залезать на самку, и как у них все это расположено... Слоны ведь не могут настолько плотно соприкасаться телами, как люди или кошки - между паховой областью самца и тазом самки при спаринвании остается значительный промежуток. Пенис может двигаться в разных направлениях (именно поэтому я предположил наличие сознательно управляемых мышц), но ограниченно. Не хобот, конечно :-)

Всетаки гораздо интереснее длины слоновьего члена
отсутствие у слона мошонки. Интересно, обособились ли
предки слонов от прочьих млекопитающих еще до появления
мошонки или она была вторично утрачена? Указывает ли
отсутствие мошонки у слонов на их водное происхождение?
-- не были ли их предки вроде тюленей или даже китов
с еще не утраченными ногами? И самое главное, почему прочие млекопитающие не пошли по тому же пути?

Да, это эволюционный казус... Других примеров отсутсвия мошонки у млеков, кроме слонов, нет?
Насчет водного происхождения - нет конечно. Это означало бы полный возврат обратно по пути специализации, что противоречит закону необратимости.

Нет мошонки тюленей у китов, что и заставляет задуматься о водном происхождении слонов. Предки слонов могли быть
животными вроде бегемотов, но кормящиеся на более
глубоких местах, хобот использовался изначально как
дыхательная трубка.

Вот дерево млекопитающих любезно предоставленное Плантаго (взято из статьи Pegasoferae, an unexpected mammalian clade revealed by tracking ancient retroposon insertions 2006 http://www.pnas.org/cgi/content/full/103/26/9929 ):

Цитата: "Alexy"Вот дерево млекопитающих любезно предоставленное Плантаго

Вот по нему и видно, что слоны -- ближайшие родственники
морской коровы, видимо их предки жили в воде а затем
вернулись на сушу.

Махайрод, это практически нереально. Водная среда - требует исключительной специализации от млекопитающего, и если эта специализация началась, то вернуться обратно зверь уже не сможет, путь закрыт.

Предки слонов могли специализироваться на питании донной
ростительностью на глубиме несколько метров, а потом эта ростительность начала исчезать (например всю съели)  и у них началась обратная специализация, например на питании листвой мангровых лесов, в потом и вовсе вернулись на сушу. Почему нет? Что касается закона необратимости, то он ведь эмпирический, нет никаких доказательств что это именно
закон который работает всегда, а не просто широко распространненный порядок вейщей, из которого есть масса
исключений.

уд

Machairodus - всё же закон необратимости имеет и теоретическое обоснование, в частности, то что просто вероятность того, что мутации повторятсся в том же порядке, что и привели в данной специализации пренебрежима мала. Правда, если пойти на уровень фенотипа, то он имеет больше возможностей вернутться в функционально исходному - то есть как бы будет конвегенция. Однако в этом случае из-за невозможности сделать то же на уровне ДНК, полученные структуры будут аналогичные, но не гомологичные. И это можно будет увидеть - в развитии, в анатомии... правда, если предки слонов были полуводные - то тут аналогия будет смазанной... кроме того хобот как будто более полезен именно в таком случае нежели в других, а когда они вновь стали полностью сухопутными, то он оказался полезен и в этих условиях.

Цитата: "DNAoidea"Machairodus - всё же закон необратимости имеет и теоретическое обоснование, в частности, то что просто вероятность того, что мутации повторятсся в том же порядке, что и привели в данной специализации пренебрежима мала.

Но это не требуется, просто естественный отбор идет дальше в другом направлении, совсем ненужно чтобы в результате него возникло животное, выглядящие точно как до приспособления к
водному образу жизни (это действительно невозможно).
Кстати, ноги слонов сильно отличаются от ног других животных, или я ошибаюсь?

"слоны -- ближайшие родственники морской коровы"
Согласно схеме не слоны, а даманы - ближайшие родственники морской коровы.
Поэтому если слон имел полуводного предка, то скорее всего даман тоже (полуводный предок был общим для даманов, слонов и ламантинов).
Может у даманов находят какие-то намеки на полуводныйобраз жизни?

Хотя, с другой стороны википедия сообщает, что вымершие полуводные десмостилы были наиболее близки слонам и ламантинам.
С точки зрения википедии даманы к десмостилам менее близки, или о даманах просто забыли упомянуть?

Пишут что яички у дaманов тоже на опускаются в мошонку:

http://www.outtoafrica.nl/animals/enghyrax.html?zenden=2&subsoort_id=4&bestemming_id=1

Цитировать
The hyrax is so unlike other animals that it is placed in a separate order (Hyracoidea) by itself. It is said to be the elephant's nearest living relative. This is true to a certain extent, but misleading since the relationship stems from a remote ancestor common to hyraxes, sea cows (dugongs and manatees) and elephants. These three are unlike other mammals, but they share various if disproportionate physiological similarities in teeth, leg and foot bones, testes (that do not descend into a scrotum) and other more obscure details.

Читайте тут начало предпоследнего абзаца:
http://secure.britannica.com/ebc/article-75951
...Testes in vertebrates below mammals lie within the body. This is also true of many, sometimes all, members of the mammalian orders Monotremata, Insectivora, Hyracoidea, Edentata, Sirenia, Cetacea, and Proboscidea...

Но что мы всё о мошонке, да о мошонке?
Пора возвращаться в русло пениса!

Цитата: "zK"Читайте тут начало предпоследнего абзаца:
http://secure.britannica.com/ebc/article-75951
...Testes in vertebrates below mammals lie within the body. This is also true of many, sometimes all, members of the mammalian orders Monotremata, Insectivora, Hyracoidea, Edentata, Sirenia, Cetacea, and Proboscidea...

Тут есть несколько случаев:
1. Monotremata -- постоянная пониженная температура тела (по сравнению с плацентарными и сумчатыми);
2. Sirenia,Cetacea -- водяное охлаждение;
3. Остальные случаи -- яички каким то образом
функционируют при повышенной температуре --
именно эти случаи и интересны.

Цитата: "zK"
Но что мы всё о мошонке, да о мошонке?
Пора возвращаться в русло пениса!

Ну, ведь мошонка более сложный орган чем пенис и
ее наличие/отсутствие больше говорит об образе жизни животного, чем пенис, который есть у всех млекопитающих. А выделять в отдельную тему вроде
смысла нет так как и  мошонка и пенис -- наружные
мужские половые органы.

DNAoidea

/Machairodus - всё же закон необратимости имеет и теоретическое обоснование, в частности, то что просто вероятность того, что мутации повторятсся в том же порядке, что и привели в данной специализации пренебрежима мала. /

:)

Т.е. назад в воду, можно, а опять нельзя.

Ничего теоретического тут нет. Во-первых в микроэволюции есть и обратные мутации.
А макро всё таки идет, по определенным законам, морфопространство не бесконечно.

Machairodus   


/Тут есть несколько случаев:
1. Monotremata -- постоянная пониженная температура тела (по сравнению с плацентарными и сумчатыми); /

А чем плохо пониженная температура и возможность её изменения?
Вот, например верблюду это очень помогает.

Какой адаптивный смысл поддерживать постоянную и большую температуру?
Это же не эффективно в жарком климате.  

Вот и половые органы защищены в клоаке.  Мочевой проток, отделен от полового.  

Самым способ рождения у плацентарных, менее эффективный чем яйцерождение и/или сумчатый.

А.А. Любищев
«иногда восхищаются поразительным приспособлением у человека, где плод буквально купается в материнской крови. Но каков же результат этого "приспособления"? Беременность длится долго, роды тяжелые, сопряженные с большим кровоизлиянием. А рождается-то что? Совершенно беспомощное существо, на гораздо более слабом уровне развития, чем у животных, менее "приспособленных", - коровы, лошади.»
«Некоторые специалисты-гинекологи считали, что целесообразно вызывать преждевременные роды, с тем чтобы плод донашивался в искусственной "сумке". Вот если бы эволюция шла совсем в противоположном направлении, чем фактически она была, вот тогда ее можно было бы привести как блестящий пример все более совершенного приспособления. Сначала живорождение в ужасной форме тяжелого, опасного процесса. Потом оно все более облегчается и, наконец, получается идеальное решение: зародыш рождается совершенно безболезненно и потом вынашивается в специальном приспособлении - сумке. Получается полное соблюдение всех требований: живорождение (не мешает подвижности), забота о потомстве, короткая беременность (не портит фигуры) и совершенная безболезненность родов. Трудно придумать более совершенное решение»

Нет?

Цитата: "Азазель"DNAoidea

/Machairodus - всё же закон необратимости имеет и теоретическое обоснование, в частности, то что просто вероятность того, что мутации повторятсся в том же порядке, что и привели в данной специализации пренебрежима мала. /

:)

Т.е. назад в воду, можно, а опять нельзя.

Ничего теоретического тут нет. Во-первых в микроэволюции есть и обратные мутации.

А я что писал? "В том же порядке"!

Цитата: "Азазель"
А макро всё таки идет, по определенным законам, морфопространство не бесконечно.

Это смотря что считать точкой этого пространства.

Цитата: "Азазель"А.А. Любищев
«... зародыш рождается совершенно безболезненно и потом вынашивается в специальном приспособлении - сумке. Получается полное соблюдение всех требований: живорождение (не мешает подвижности), забота о потомстве, короткая беременность (не портит фигуры) и совершенная безболезненность родов. Трудно придумать более совершенное решение»

Было в теме "сумчатые". А ещё они с хватательной конечностью по умолчанию. И дввуногое передвижение изобрели. Но что-то, похоже, мешает развитию у сумчатых мозга. Может быть, именно это - необходимость на определённой стадии иметь движущийся эмбрион?

Inry


/Но что-то, похоже, мешает развитию у сумчатых мозга/
/Может быть, именно это - необходимость на определённой стадии иметь движущийся эмбрион ?/

Минус так же и более плохая экономия воды, чем у многих рептилий.

Мне представляется, что более развитый мозг, это как раз тот плюс, который перевешивает минусы маммальности.
Даже слон идет достаточно грациозно, чем динозавр .

Прошу прощение за продолжение дикого офф-топа в интереснейшей теме про мужские гениталии  :D  :D  :D , но не могу удержаться

ЦитироватьДаже слон идет более грационзно, чем динозавр

- Вся беда в том, что мы не знаем, как двигались динозавры. Фильмы ВВС и им подобных о "драконаях мезозоя" - не более, чем наши компьютерные модели, которые по умолчанию уродливы и не передают пластики зверя.

Очень наглядно это видно, когда моделируются пейзажи плейстоцена и по экрану бредет компьютерный мамонт. Затем - переключаешься на фильм про Серенгети, и видишь, как мягко и плавно идет живой слон, а не уродская виртуальная модель.

Очень велика вероятность, что живые динозавры шли совсем не так неуклюже и заторможено, как рисуют наши горе-аниматоры и высокоумные модуляторы...
Во всяком случае, походка, реакции, гибкость, скорость движений у небольших двуногих ящеров не должны были уступать страусиной.
=====================================
OFFTOP    :!:  :smt032  :oops:

/Очень наглядно это видно, когда моделируются пейзажи плейстоцена и по экрану бредет компьютерный мамонт. Затем - переключаешься на фильм про Серенгети, и видишь, как мягко и плавно идет живой слон, а не уродская виртуальная модель/

Дело в том, что слона используют для сравнения, для построения компьютерной модели динозавров. И при этом специально делают менее  грациозно. Об этом заявляется, причем со ссылкой на менее развитый мозг.  
Также используются и современные рептилии.

Цитата: "Азазель"[Самым способ рождения у плацентарных, менее эффективный чем яйцерождение и/или сумчатый.

А.А. Любищев
«иногда восхищаются поразительным приспособлением у человека, где плод буквально купается в материнской крови. Но каков же результат этого "приспособления"? Беременность длится долго, роды тяжелые, сопряженные с большим кровоизлиянием. А рождается-то что? Совершенно беспомощное существо, на гораздо более слабом уровне развития, чем у животных, менее "приспособленных", - коровы, лошади.»
«Некоторые специалисты-гинекологи считали, что целесообразно вызывать преждевременные роды, с тем чтобы плод донашивался в искусственной "сумке". Вот если бы эволюция шла совсем в противоположном направлении, чем фактически она была, вот тогда ее можно было бы привести как блестящий пример все более совершенного приспособления. Сначала живорождение в ужасной форме тяжелого, опасного процесса. Потом оно все более облегчается и, наконец, получается идеальное решение: зародыш рождается совершенно безболезненно и потом вынашивается в специальном приспособлении - сумке. Получается полное соблюдение всех требований: живорождение (не мешает подвижности), забота о потомстве, короткая беременность (не портит фигуры) и совершенная безболезненность родов. Трудно придумать более совершенное решение»

Нет?

НЕТ КОНЕЧНО.

В первом приближении эффективность плодоношения плацентарных вдвое выше чем у сумчатых. Потому что у плацентарных эмбрион получает однократно переваренную пищу (мать переваривает, а плод получает продукты пищеварения прямо через кровь). А у сумчатых переваривание двукратное - второе осуществляет детеныш, переваривая сидя в сумке молоко. Каждое переваривание - это потеря части энергии/вещества.

Имеется экспериментальное доказательство: кролики сильно потеснили кенгуру за счет большей плодовитости!!!

Почему у сумчатых детеныш донашивается в сумке - тоже хорошо известно. Не потому что это лучше, а потому что у них еще не выработался механизм иммунной защиты плода от матери. Фактически ранний эмбрион отторгается как только материнский организм распознает в нем отцовские антигены.
А у плацентарных изобретен механизм обмана материнского организма, защищающий от быстрого выкидыша.

Цитата: "Machairodus"Ну, ведь мошонка более сложный орган чем пенис...

А вот и нет.

Цитата: "zK"

Цитата: "Азазель"
Имеется экспериментальное доказательство: кролики сильно потеснили кенгуру за счет большей плодовитости!!!

Почему у сумчатых детеныш донашивается в сумке - тоже хорошо известно. Не потому что это лучше, а потому что у них еще не выработался механизм иммунной защиты плода от матери. Фактически ранний эмбрион отторгается как только материнский организм распознает в нем отцовские антигены.

Кролики кого хочешь потеснят. Даже людей. Это их собственный механизм. А кенгуру в своём размерном классе с копытными конкурируют и успешно. Кстати, как они ухитряются ставить зародыши на паузу, если у них такой злобный иммунитет? Ведь пока один детёныш не вырастет, второй не родится.

Вот безумная мысль возникла - независимому наблюдателю плацента может показаться типичным паразитическим организмом. Подобно спорофиту растений. А что, если это - рудимент "сидячей" стадии развития наших предков? Конечно не всё, но большинство кода - повторно используется. Ведь даже половые и кровяные клетки формируются в плаценте, а только потом загоняются в организм, насколько помню по книге "биология развития".

Интересная дискуссия.
Вообще, мне кажется, что, если судить по репродуктивным системам, расхождение плацентарных и сумчатых произошло еще на стадии, аналогичной современным однопроходным млекам, когда и их, и наши предки откладывали яйца и о живорождении даже речи не шло. И потом уже были созданы две модели живорождения, имеющие каждая свои плюсы и минусы. Сумки так и не преодолели запреты иммунных барьеров и вынуждены были пойти по пути "экстенсивного" живорождения с внешним донашиванием эмбриона, коренным образом перестроенного для этого. И в большинстве случаев система живорождения сумчатых действительно ниже по эффективности, чем у их плацентарных аналогов, хотя казалось бы, должно быть наоборот. Во всяком случае, мелкоразмерные сумки размножаются медленнее, чем плацентарники.

Но среди сумок есть единственная группа, которая довела свою репродуктивную систему до совершенства, так сказать - это высшие кенгуру, Macropotidae. И вот у них-то, у самых крупных представителей рода Macropus, эффективность размножения превосходит любые варианты, предложенные в их размерном классе плацентарными фитофагами. Разве что свиньи плодятся быстрее и выживают лучше, чем большие кенгуру. Все остальные копытные уступают большим кенгуру по скорости воспроизводства и выживаемости потомства.

Интересно, если бы кенгуру были акклиматизированы в аридных зонах "плацентарных континентов" - они смогли бы выжить и захватить свое место под солнцем? Мне кажется - именно они смогли бы. Другие сумчатые - нет. Во всяком случае в полупустыне ничего эффективнее рыжего кенгуру из мегафауны просто не существует. Даже верблюды слабее - в силу более низкой скорости размножения.

И еще - двойной пенис и обратное расположение пенисов и мошонки - это, по-идее, тоже результат независимого развития репродуктивной системы сумчатых после выхода с уровня яйцекладки, так?

Вообще, по этому признаку, и по многим другим сумчатых действительно следовало бы четко выделить в самостоятельный подкласс как минимум. Группировать их в ранге "отряда" среди других отрядов совершенно неродственных им плацентарных млеков - как-то дико...

В каких-то местах США и Европы их уже акклиматизировали, но по-моему не очень аридных.

/Во всяком случае, походка, реакции, гибкость, скорость движений у небольших двуногих ящеров не должны были уступать страусиной./



А. Кондратов
«Шанс динозавра»
«Дино сапиенс»
«Размеры головного мозга у некоторых страусоподобных динозавров увечилась столь же быстро как у древнейших приматов, нашим предков.
Канадский палеонтолог  Дейл Рассел проследил эволюцию стенонихозавров за 12 миллионов лет, на протяжении которых существовал данный вид, а затем экстраполировал её вплоть до того момента, когда на нашей планете мог появится дино сапиенс- динозавр разумный.
Дино сапиенс имел бы большую голову с хорошо развитым лбом, увеличивающейся за счет разросшегося   мозга. Что бы не  нарушать равновесие и иметь возможность ориентироваться, разумный ящер должен был бы выпрямиться.
В связи с этим страусиные ноги стали больше походить на человеческие; трехпалые цепкие лапы превратились бы в настоящие руки, только не с пятью а с тремя пальцами; рот напоминал бы клюв, зрачок в глазах занимающий почти четверть морды, располагался бы не горизонтально, а вертикально, как у многих рептилий и млекопитающих ведущих ночной образ жизни.
Тело дино сапиенса покрывала бы не кожа, чешуя наследие ящеров, а рост его был бы немного меньше, чем человеческий примерно 1 метр 35 сантиметров...
Кто знает, пойти эволюция жизни на Земле таким путем, быть может, в наше время трехпалые «браться по разуму» рассуждали в своих «академиях динозавров» об эволюционном тупике млекопитающих, которые в мезозое были мелкие животные со слаборазвитым мозгом  и всем уступали динозаврам.»

По теме

Х. Райден
«Заводь лилий»
«История семьи бобров»
«Половые органы бобров скрыты в особой сумке, которая называется клоака»
«Исследователь кончено может определить пол бобра если он готов и способен  прибегнуть к хирургическому способу»

Скорее по пути развития мозга, как у приматов, могли пойти четырехрукие оперенные древесные динозавры. Мозг бы развивался для координации движений конечностей
Извините за офтоп.

Цитата: "Inry"А кенгуру в своём размерном классе с копытными конкурируют и успешно. Кстати, как они ухитряются ставить зародыши на паузу, если у них такой злобный иммунитет? Ведь пока один детёныш не вырастет, второй не родится.

Пока один детеныш не вырастет, кенгуру просто другого не зачинают. Так что самке не приходится никого ставить на паузу - кроме себя самой.

Цитата: "Nestor notabilis"Но среди сумок есть единственная группа, которая довела свою репродуктивную систему до совершенства, так сказать - это высшие кенгуру, Macropotidae. И вот у них-то, у самых крупных представителей рода Macropus, эффективность размножения превосходит любые варианты, предложенные в их размерном классе плацентарными фитофагами. Разве что свиньи плодятся быстрее и выживают лучше, чем большие кенгуру. Все остальные копытные уступают большим кенгуру по скорости воспроизводства и выживаемости потомства.

Ничего подобного. У кенгуровых помёт как правило 1 раз в году, и в нём 1 детеныш, редко 2. У верблюдовых та же картина, но вот у жвачных парнокопытных свободно бывает 4  детеныша в помете (не зря две пары сосков).

Цитата: "Азазель"Х. Райден
«Заводь лилий»
«История семьи бобров»
«Половые органы бобров скрыты в особой сумке, которая называется клоака»

Нет у бобров никакой клоаки. Но гениталии самца действительно спрятаны - типа как у китов со слонами.

Inry

«Вот безумная мысль возникла - независимому наблюдателю плацента может показаться типичным паразитическим организмом. Подобно спорофиту растений. А что, если это - рудимент "сидячей" стадии развития наших предков? Конечно не всё, но большинство кода - повторно используется. Ведь даже половые и кровяные клетки формируются в плаценте, а только потом загоняются в организм, насколько помню по книге "биология развития".»


«Вот безумная мысль возникла - независимому наблюдателю плацента может показаться типичным паразитическим организмом.»

Почему ж безумная,

И. Мечников
"Продолжительность жизни животных"«В то время как низшие позвоночные, включая и птиц, размножаются яйцами, млекопитающие, за редким исключением, рождают живых детенышей.
Так как затраты организма   часто сильнее при производстве детенышей , чем при кладке яиц, то, быть может, этим можно объяснить меньшую долговечность млекопитающих. Известно что сильная плодовитость ослабляет организм.
ПАРАЗИТИЧЕСКИЙ внутриутробный образ жизни детенышей в конце концов должен истощать материнский организм»

Nestor notabilis


/ И потом уже были созданы две модели живорождения, имеющие каждая свои плюсы и минусы. /
/ Сумки так и не преодолели запреты иммунных барьеров и вынуждены были пойти по пути "экстенсивного" живорождения с внешним донашиванием эмбриона, коренным образом перестроенного для этого. /

А зачем преодолевать барьеры, если сумчатое более эффективно?
Возможно "поточная система" воспроизводства, можно в случае опасности выбросить из сумки в укромное место детеныша, а потом   вернутся туда.

/ большинстве случаев система живорождения сумчатых действительно ниже по эффективности, чем у их плацентарных аналогов, хотя казалось бы, должно быть наоборот /

Так о том и речь «должно быть наоборот».
Значит не сумчатость, яйцерождение как таковое мешает.

Забота о потомстве  была развита например у утконосых динозавров

Кондратов
«Гнезда гадрозавров расположены близко к друг другу, хотя эти ящер имеют солидные размеры.
В этих гнездах жили маленькие «гадрозаврята»  которых выкармливали заботливые родители. Всё это напоминает поведение пеликанов и других птиц»

/ Группировать их в ранге "отряда" среди других отрядов совершенно неродственных им плацентарных млеков - как-то дико... /

Почему отрада, в рамках инфракласса.

ЦитироватьА зачем преодолевать барьеры, если сумчатое более эффективно?
Возможно "поточная система" воспроизводства, можно в случае опасности выбросить из сумки в укромное место детеныша, а потом вернутся туда.

ЦитироватьТак о том и речь «должно быть наоборот».
Значит не сумчатость, яйцерождение как таковое мешает.

Как-то не очень понятно, о чем Вы говорите... У сумчатых яйцерождения нет, у них просто другая модель живорождения.
Выброс из сумки у быстро передвигающихся марсупиалий так и происходит, не понятно, правда, возвращается ли мать на место "катапультирования" детеныша потом. - Как правило, это происходит в случае нападений импортированных человеком плацентарных хищников семейства собачьих, а они не упускают шанса забрать выброшенного детеныша... Скорее здесь можно говорить о "разумном эгоизме матери", которая избавляется от детеныша, чтобы выжить самой и родить нового. Модель развилась у кенгуру, понятное дело, в ответ на преследование аборигенных собакоподобных тилацинов, но она работает и против динго.

ЦитироватьПока один детеныш не вырастет, кенгуру просто другого не зачинают. Так что самке не приходится никого ставить на паузу - кроме себя самой.
Ничего подобного. У кенгуровых помёт как правило 1 раз в году, и в нём 1 детеныш, редко 2. У верблюдовых та же картина, но вот у жвачных парнокопытных свободно бывает 4 детеныша в помете (не зря две пары сосков).

Прошу прощения, зК, у вас неверная информация по обоим пунктам.
Мать кенгуру одновременно и практически непрерывно занимается выращиванием трех детенышей разного возраста Именно в этом заключается эффективная "поточная" система размножения, когда самка крупных кенгуру почти не простаивает. В итоге, если не ошибаюсь, частота рождений эмбриона у кенгуру выше, чем один раз в году. Уникальность ситуации с макропотидами заключается в том, что, зачав очередного детеныша еще во время безвылазного нахождения старшего в сумке и дополнительного подкармливания молоком еще более старшего, живущего рядом с ней уже вне сумки, самка "ставит на паузу" последнее поколение, и эмбрион в утробе не развивается до тех пор, пока самый первый детеныш не будет отлучен от соска, а второй по возрасту не займет его место, освободив сумку. Тогда самый молодой детеныш быстро дозревает и переходит на "внешнее донашивание". Через короткий промежуток времени самка зачинает опять и цикл повторяется.

Вы не могли бы привести пример вида с четырьмя одновременно выкармливаемыми детенышами у жвачных парнокопытных?
Я знаю только о сайге. - У этой антилопы чаще всего раз в году рождаются двойня. Также периодически рождаются двойни у газелей и изредка у оленей. Но четыре? - О ком речь?
(домашние формы не нужно брать, это не корректный пример).

ЦитироватьВ каких-то местах США и Европы их уже акклиматизировали, но по-моему не очень аридных.

Alexy, да, в лесах под Лондоном, кое где во Франции и Германии живут, кажется, сбежавшие от частных владельцев холодостойкие лесные кенгуру Беннета. И даже размножаются. Но дело в том, что это довольно примитивный и мелкий вид. Мне кажется, они выживают только потому, что в местах натурализации практически нет плацентарных хищников - европа ведь стерильна.
Что в США я не знаю. - Там в пустынях акклиматизировались беглые рыжие кенгуру??

Цитата: "Nestor notabilis"[ Мне кажется, они выживают только потому, что в местах натурализации практически нет плацентарных хищников - европа ведь стерильна.

Как это??  В Англии есть лисы. Огромное количество одичавших кошек и собак, плюс всякие экзотические кошачие сбежавшие от хозяев вплоть до пумы (об этом писали).

Значит, их нет в том лесочке на острове, где живут эти кенгуру.
Впрочем, лиса с ними, скорее всего, не справится, крупновата добыча. А вот бродячие псы - на раз-два.

Nestor notabilis

/Как-то не очень понятно, о чем Вы говорите... /

Я говорю о недостатках млекопитающих ,

<Так например, поддержка постоянной температуры в жарких странах, не очень то адаптивно. Верблюду  как раз помогает возможность менять температуру тела.>

и в частности плацентарных.

Ведь, если исходить из zK

«Потому что у плацентарных эмбрион получает однократно переваренную пищу (мать переваривает, а плод получает продукты пищеварения прямо через кровь). А у сумчатых переваривание двукратное - второе осуществляет детеныш, переваривая сидя в сумке молоко. Каждое переваривание - это потеря части энергии/вещества.»

Яйцерождение плюс забота, кормление пищей, выгоднее, чем  кормление молоком и плацентарное рождение.

«- второе осуществляет детеныш, молоко. Каждое переваривание - это потеря части энергии/вещества.»

Скорей это необходимость, кормить детенышей молоком.

/У сумчатых яйцерождения нет, у них просто другая модель живорождения. /

Это так, но не все сумчатые имеют выводковую сумку и не все яйцерождающие её не имеют.

/Выброс из сумки у быстро передвигающихся марсупиалий так и происходит, не понятно, правда, возвращается ли мать на место "катапультирования" детеныша потом. - Как правило, это происходит в случае нападений импортированных человеком плацентарных хищников семейства собачьих, а они не упускают шанса забрать выброшенного детеныша... Скорее здесь можно говорить о "разумном эгоизме матери", которая избавляется от детеныша, чтобы выжить самой и родить нового. /

По некоторым свидетельствам, возвращается.

«Скорее здесь можно говорить о "разумном эгоизме матери", которая избавляется от детеныша, чтобы выжить самой и родить нового»

Конечно, но это не мешает возвратиться и ЕСЛИ он выжил (бросает его куда-нибудь в укромное место ), не тратить энергию на рождения нового.

Цитата: "Nestor notabilis"бродячие псы - на раз-два.

А в Австралии динго с ними тоже справляется на раз-два?

Цитата: "Nestor notabilis"

ЦитироватьПока один детеныш не вырастет, кенгуру просто другого не зачинают. Так что самке не приходится никого ставить на паузу - кроме себя самой.
Ничего подобного. У кенгуровых помёт как правило 1 раз в году, и в нём 1 детеныш, редко 2. У верблюдовых та же картина, но вот у жвачных парнокопытных свободно бывает 4 детеныша в помете (не зря две пары сосков).

Прошу прощения, зК, у вас неверная информация по обоим пунктам.
Мать кенгуру одновременно и практически непрерывно занимается выращиванием трех детенышей разного возраста Именно в этом заключается эффективная "поточная" система размножения, когда самка крупных кенгуру почти не простаивает. В итоге, если не ошибаюсь, частота рождений эмбриона у кенгуру выше, чем один раз в году. Уникальность ситуации с макропотидами заключается в том, что, зачав очередного детеныша еще во время безвылазного нахождения старшего в сумке и дополнительного подкармливания молоком еще более старшего, живущего рядом с ней уже вне сумки, самка "ставит на паузу" последнее поколение, и эмбрион в утробе не развивается до тех пор, пока самый первый детеныш не будет отлучен от соска, а второй по возрасту не займет его место, освободив сумку. Тогда самый молодой детеныш быстро дозревает и переходит на "внешнее донашивание". Через короткий промежуток времени самка зачинает опять и цикл повторяется.

Вы не могли бы привести пример вида с четырьмя одновременно выкармливаемыми детенышами у жвачных парнокопытных?
Я знаю только о сайге. - У этой антилопы чаще всего раз в году рождаются двойня. Также периодически рождаются двойни у газелей и изредка у оленей. Но четыре? - О ком речь?
(домашние формы не нужно брать, это не корректный пример).

Полазив по книжкам сообщаю следующее:

1) У водяных оленей Hydropotes рождается от 2 до 7 телят.
Но все же у жвачных это исключение, и 4 - тоже исключение.
Так что я вынужден снизить ставку до 2.
Кроме перечисленных Нестором, двойню как правило рождают косули и американские вилороги Antilocapra.
Вилороги особенно интересны, потому что и по размеру и по пустынным местообитаниям неплохо соответствуют большим кенгуру.

2) Для больших кенгуру Macropus все же характерен 1 детеныш в год,
а 3 детеныша в год характерны для мелких кенгуру типа Bettongia, но при весе до полутора кг ее уместно сравнивать уже с кроликами, а не с копытными.

3) Что касается диапаузы у кенгуру - я действительно не знал.
Но почитав могу уже более ответственно ответить на вопрос, почему диапауза не противоречит иммунному отторжению. Дело в том, что пауза происходит на очень ранней стадии дробления яйцеклетки (порядка 100 клеток), когда эксперссия отцовских генов, видимо, еще не началась. Причем механизм постановки на паузу элементарно прост - зародыш не садится на стенку матки, а свободно болтается в ее жидкости, т.е. пауза происходит оттого, что он временно не допущен к питанию от стенки матки. Находясь в паузе он биохимически пассивен, то есть никаких сигналов об опасности иммунная система матери получить от него не может.

По поводу размножения, нужно отличать

1.   Потенциальное возможное
2.   Реальное


Ведь, когда бывает большой приплод?  
При большой гибели. Значит данный вид решает свои проблемы количеством.

Вот например про оленей на Таймыре

Петрашов
«Глаза и мозг эволюции»
«Фактов избирательной гибели животных в природе существует огромное количество. Вот один из них. В 1979 г. на полуострове Таймыр автор собрал материалы о гибели оленят дикого северного оленя при переправе через реку Пясину во время весенней миграции /в июле/. Самки с телятами недельного возраста переплывают эту реку вместе со стадом, к которому они присоединились. Ширина реки в районе наблюдения - 700-800 м, температура воды 6-8°С. Многие телята теряют силы в воде и не доплывают до берега /их уносит река. Некоторые, достигнув берега /их далеко относит течением/ и выйдя из воды примерно до уровня плечевого сустава, дальше двигаться не могут, так как из-за переохлаждения не имеют сил держаться на ногах вне воды. Здесь, у самого берега, они гибнут. При снижении уровня воды в реке многие трупы телят оказываются на суше. На участке реки протяженностью 4 км насчитано 387 трупов на одном берегу и 124 на другом. Такое количество трупов скапливается только в тех местах, где олени переплывают реку - в излучинах, устьях ключей и т.п.
»




Живорождение есть и ящериц и змей, в том числе и истинное с подобием плаценты.Причем, один и тот же вид, может в зависимости от высоты, например, быть либо живородящим либо нет.

Плацента есть даже у такого простого существа, как онихофора,  у него также длительная беременность.


И наконец следует вспомнить, что теория Дарвина, в отличии от разных «ортогенезов», не требует обязательного совершенствования в определенном направлении.

Каждый вид совершенен и несовершенен по своему, везде есть плюсы и минусы.

Цитата: "Alexy"А в Австралии динго с ними тоже справляется на раз-два?

Алекси, но ведь у динго намного уже ниша, чем у одичавших собак Европы... - динго очень мало в лесах и на болотах, это главным образом хищники открытых и полуоткрытых сухих равнин. Кроме того, динго не так уж часто охотятся стаей. Эти собаки скорее парные или одиночные существа, и образование группировок для них вообще не слишком характерно. А статистика показывает, что при атаке на кенгуру, особенно крупных, частота успеха нападения прямо пропорциональна у динго количеству участвующих в атаке особей. Поскольку нападения группой происходят не часто, то и эффективность динго против макропотид сравнительно низка. Скорее всего, для этих собак энергетически более эффективным оказывается не активное хищничество по принципу зимней волчьей стаи, а собирательство довольно многочисленных мелких животных в траве и кустарниках. Экологическая ниша динго - нечто среднее между нишей волка и полосатой гиены.

Кенгуру же Беннета - это вдобавок ко всему еще и лесной влаголюбивый вид умеренного, а не теплого климата. Т.е. помимо общих ограничений эффективности динго против кнегуру, присутствует еще и разная степень адаптированности к биому. Хотя я лично не могу себе представить, КАК может валлаби (Беннета относится именно к этой условной категории) уйти даже от одиночного пса, если тот увенно взял след... Возможно помогает сырой климат, субстрат и умение быстро бегать сквозь сплетения подлеска и по камням, к чему не слишком приспособленны динго.

В этой связи, кстати, отмечают интересную особенность - в последние полвека, когда в австралийскую природу стали выбрасываться массы бездобных и размножающихся самостоятельно одичавших европейских собак, гибель сумчатых животных от нападений псов резко возросла, и многие популяции пошли по резкой кривой вниз, вплоть до полного вымирания. Кроме того, в отличие от сравнительно нечастых нападений динго на домашнюю скотину, дикие собаки современности охотятся на телят и баранов регулярно. И периодически отмечаются случае поеданию людей. (чего почти не бывает с динго).
Псы евро-происхождения используют другие стратегии поведения, они намного агрессивнее динго, и для них как раз типично сбивание в стаи и охота группой. Кроме того, они очень легко уходят именно в леса, а не на равнины.
=====================
=====================

зК, очень инетерсно про механизм диапаузы, и замечание о вилорогах.
Это вообще уникальное существо...
Интересно было бы узнать подробнее филогению этих полу-оленей.
Единственный в мире вид, имеющий оленьи корни, приспособленный к открытым аридным ландшафтам и при этом - еще и самый быстрый в мире бегун, кроме гепарда.

Вилорог, как теперь вроде считается, ближе всего к жирафам.

Цитата: ZkЕсть у млекопитающих, и у нас в том числе, поперечнополосатая (т.е. произвольная) мышца, точнее пара (левая и правая), которая идет от седалищной кости таза к концу пениса или клитора, позволяющая тянуть его назад. У пятнистых гиен эта мышца, что нестандартно, сильнее развита у самок. Перед соитием у самки пятнистой гиены эта пара мышц выворачивает её penis наподобие засучивания рукава. Это несколько помогает самцу попасть, но все равно ему приходится подлезать (боком?) под самку. Лишь когда стыковка достигнута, он перемещается наверх - по-собачьему.

Я всегда думал, что у животных нету стремления точно "попасть в цель". Их просто влечет к заду самки, они ее обхватывают, начинают фрикции и пенис сам попадает куда надо, ибо "куда надо" находится в углублении между бедер/ягодиц, и пенис стуча в них съезжает к тому центральному углублению. Или я не прав?

У людей наверное сложнее случайно попасть (без помощи рук), следуя одному лишь влечению обнимать и совершать фрикции?
_{Лев Толстой например писал, что среди крестьян существовала пара молодожонов, которые не могли догадаться, как заниматься сексoм, пока им не объяснили.}

Вероятно древние люди и некоторые обезьяны, чтобы "попадать" копировали половое поведение других индивидов?

 "Бык наскакивает на любой подходящий по высоте  предмет" (из учебника по зоотехнике).На его фоне гиены действительно выглядят гигантами мысли.

Цитата: Alexy от сентября 23, 2009, 11:37:37

Цитата: ZkЕсть у млекопитающих, и у нас в том числе, поперечнополосатая (т.е. произвольная) мышца, точнее пара (левая и правая), которая идет от седалищной кости таза к концу пениса или клитора, позволяющая тянуть его назад. У пятнистых гиен эта мышца, что нестандартно, сильнее развита у самок. Перед соитием у самки пятнистой гиены эта пара мышц выворачивает её penis наподобие засучивания рукава. Это несколько помогает самцу попасть, но все равно ему приходится подлезать (боком?) под самку. Лишь когда стыковка достигнута, он перемещается наверх - по-собачьему.

Я всегда думал, что у животных нету стремления точно "попасть в цель". Их просто влечет к заду самки, они ее обхватывают, начинают фрикции и пенис сам попадает куда надо, ибо "куда надо" находится в углублении между бедер/ягодиц, и пенис стуча в них съезжает к тому центральному углублению. Или я не прав?

У людей наверное сложнее случайно попасть (без помощи рук), следуя одному лишь влечению обнимать и совершать фрикции?
_{Лев Толстой например писал, что среди крестьян существовала пара молодожонов, которые не могли догадаться, как заниматься сексoм, пока им не объяснили.}

Вероятно древние люди и некоторые обезьяны, чтобы "попадать" копировали половое поведение других индивидов?

cразу вспомнил про сообщение о том что в берлинском зоопарке не могли получить потомства от обезьян (не помню шимпов или горилл) рожденных в неволе. в итоге пришлось им показывать специальные фильмы.

ну и времена ссср вспоминаются когда для молодоженов книжки выпускали специальные.

Цитата: Machairodus от ноября 24, 2006, 12:37:33
пенис слона

(http://www.indyflicks.com/danielle/photoalbums/ThailandAlexander2004/images/Elephant_Penis_01.JPG)

вспомнил какой-то ВВС-шный фильм, где показывали спаривание ежей. самцу мало того, что надо было взгромоздиться мягким животом на колючую спину самки и подсунуть на полдлины тела вниз свой эрегированный пенис, так она в это время нет чтоб стоять на месте, ползала на этом пенисе по острым камням! :-X

мда
из далекого студенчества помню определители всяких мышей и им подобных. в них размеры и форма пениса являются одним из определяющих критериев. помню как удивлялся, зачем этим маленьким существам (не знаю пенисы с костью или надувной системы) члены длиной в треть или половину тела, да еще со всякими шишками, острыми выростами и т.п. штуками.

Я как прочитал, зачем же утконосу такой Змей-Горыныч?
Ну понятно раздвоеный у сумчатых- если у них парное влагалище, но четырёхканальный!.. :)

Цитата: sanj от октября 11, 2009, 20:58:54пенис слона

И это ещё далеко не полная эрекция

Цитата: sanj от октября 11, 2009, 22:53:03
мда
из далекого студенчества помню определители всяких мышей и им подобных. в них размеры и форма пениса являются одним из определяющих критериев. помню как удивлялся, зачем этим маленьким существам (не знаю пенисы с костью или надувной системы) члены длиной в треть или половину тела, да еще со всякими шишками, острыми выростами и т.п. штуками.

поднимаю старую тему, лишь заметив что шишки и острые выросты - ничто в сравнении с тем разнообразием которое можно встретить у иных насекомых - когда два вида практически не отличимые внешне обладают пенисами (адеугасами) чудовищно различными по своей сложности и порой несут полностью склеротированны "стилеты" которые легко ломаются при препрарировании... к чему это всё пока остаётся лишь догадываться...

по этому поводу, не помню уже писал кто или нет (уж простите, если что)
яички самые большие у шимпов, причины ясны, у них промискуитетная поллигамия, надо быстро дать больше семени, пока доминант отвернулся
Пенис самый большой у сапов. А вот это, как мне кажется достижение культуры, мы стали людьми лишь благодаря гиперпотребностям (хотели больше чем поесть, испражниться, размножаться и отогреться). И вот тут, как мне кажется биология двигалась за культурой. Если можно выжить с любым пенисом, то почему бы и не выбрать того, у кого побольше, коли всё равно.... Но это опять таки лишь после того, как культура нас освободила частично от естественного отбора.

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 01, 2012, 17:16:06
Если можно выжить с любым пенисом, то почему бы и не выбрать того, у кого побольше, коли всё равно....

да наверное... хотя тогда почему у горилл такоё маленький? ведь казалось бы - сколько там ресурсов тела уйдёт на придаток такого размера?.. да и шимпов же побольше - хоть и не на много... то есть наверное может быть, когда выгоднее иметь и мелкий, но когда?.. человекообразных вообще мало, однако даже и по столь небольшому их количеству можно видеть, что никакой корреляции размеров тела и размеров пениса - как абсолютных так и относительных у них нет. как видно способы половых отношений у них очень разные...

Видели бы вы какой хрен у амурского тигра (между прочим, самая большая из ныне живущих кошек). В Мудяньцзяне в музее тигра имел возможность наблюдать заспиртованный хрен взрослой особи. Сантиметров 7, не более. А рядом в большом аквариуме, залитом (по словам экскурсовода) водкой, его же трёхметровый скелет.

А в стоячем виде он может длиннее?
Кстати, а в Муданцзяне (Хурхе по нашему, а точнее по маньчжурски) какие-то русские до сих пор живут?

Цитата: Alexy от апреля 03, 2012, 18:03:25
А в стоячем виде он может длиннее?
Кстати, а в Муданцзяне (Хурхе по нашему, а точнее по маньчжурски) какие-то русские до сих пор живут?

Лично местных русских не встречал, т.к. был там проездом, но наслышан, что провинциальные китайские города обживают дальневосточные пенсионеры. Цены-то там в разы ниже и они живут припеваючи :~)

что-то всех как-то на размер потянуло... ну, это, понятно, имеет значение, но форма же тоже важна и порой ещё как!

а что на картинке?

эдеагус (т. е. пенис насекомого) - с права основание, с лева, точнее лево в верхнем углу - кончик

А зачем такая сложность?

это ещё весьма скромная сложность в той групе - Limnebius, а вот зачем - зело тайна великая - поскольку у самок пока что никаких особых структур не обнаружена и весьма популярная и очень давная теория "ключ и замок" тут как минимум ничем не подверждена.
у меня бродит такое подозрение, что сложность нужна, чтобы доставить максимально точно сперму и при этом может удалить сперму предыдущего самца, но это сырое предположение...

на картинке нечто напоминающее брызги смолы. на пенис никак не похоже.

и тем не менее это оно самое - на гистологических срезах виды все атрибуты - и спермодукт и его отверстие, окружённое венчиком щетинок... да и без гистологических срезов уже лет двести как это является диагноситческим признаком разных видов в этой группе...
вот ещё один (я не заметил, что картинка вышла очень большой, теперь ужал) - этот - это самый пик усложнения структуры в этой группе - его базальная часть (слева) свёрнута наподобие рулета, и внутренняя поверхность этой "полуполости" выстлана какой-то странной мембраной... при этом - обладатель этого внешне практически неотличим от первого - оба мелкие, чёрные, овальные жучки чуть больше 2 мм в длинну - вот так и извращаются эти крошки!

1) а зачем нужно двойное влагалище?
и зачем даже при нем - двойной член? почему не хватит одного попадания?
только для самоизоляции?

2) зачем у кабана такой пенис?


а у гиен, такими темпами самки станут производить сперму и будут универсалами. ))

А у кого двойное влагалище?

http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=678.msg68157#msg68157

http://video.mail.ru/mail/svpulse/31/93.html?liked=1
и у мужчин встречаются подобные аномалии

не понял при чем тут видео.мейл, ру, но тут разговор не про аномалии.

Цитата: armadillo от мая 17, 2012, 14:24:18
не понял при чем тут видео.мейл, ру, но тут разговор не про аномалии.

во-первых, подобные аномалии могут быть результатом атавизмов, а значит было что то подобное, во-вторых, это говорит о том, что такие мутации возможны, а значит по закону гомологичных рядов где то они могли и закрепиться. А вот по каким причинам, тут надо разбираться в каждом конкретном случае, универсального ответа тут не дашь. Разумеется к члинистоногим этот пример не имеет никакого отношения

Так раздвоеный это ещё ничего, он ещё четырёхголовчатый с персональным подводом спермы к каждой головке- у утконоса, например.
Раздвоеное влагалище- может это связано с парностью яичников, и парность яичек и пенниса. Может эта парность как-то проявляется и на клоачном уровне, но её просто наглядно не видно.
А протомлекопитающие просто это всё "показали".
Но вот утконос относится к однопроходным, так значит клоака-то одна, а пеннис раздвоеный горыныч.
Что-то не сходится. У сумчатых всё правильно, влагалище соответствует.

в том-то и дело, что на приведённых мной картинках пенис не двойной - то есть - спермодукт там всё равно один, а вот к чему все прочие "извраты" вокруг зело тайна великая...

а у сумчатых зачем два влагалища?

Зародыш при рождении настолько мелкий что в матке как полости для вынашивания нет необходимости и яичники напрямую идут наружу

Это факт или догадка?
Я тоже об этом подумал, ну тогда у утконоса тоже должно быть что-то парнообразное, но у него общая клоака, если не ошибаюсь.

Предположение.

Цитата: алексаннндр от мая 20, 2012, 19:05:01
Это факт или догадка?
Я тоже об этом подумал, ну тогда у утконоса тоже должно быть что-то парнообразное, но у него общая клоака, если не ошибаюсь.

Так вроде у утконоса всё таки "парнообразное".
А у ехидны ещё и с запасом.
http://rumbur.ru/nature/308-kolyuchii-muraved-polovoi-gigant

Так это, я так понимаю, про самцов, у самок в клоаке есть парная структура, пусть даже не очень разделённая перегородкой, из которой могло бы развиться парное влагалище как у сумчатых, или нет?