Эволюция - это постепенные изменения. Потому сомневаюсь что она может использоваться для объяснения качественных изменения.
Идрис, для Вас это что-то новенькое. Поясните.
Все "теоретические" работы специалистов, равно как и любительские разговоры любителей по проблеме эволюции рано или поздно обращаются к проблеме происхождения жизни. Я вот никогда не понимал и продолжаю не понимать как можно ЭВОЛЮЦИЮ ЖИЗНИ продлевать и пытаться из нее узнать РЕВОЛЮЦИОННОЕ ОТЛИЧИЕ ЖИЗНИ ОТ НЕЖИЗНИ.
Ведь отличие между жизнью и нежизнью вероятно качественное и революционное, а значит постепенные (эволюционные) механизмы для этого феномена не работают. То есть теоретически они не могут работать.
Внезапный поворот сюжета темы.
Да, а о чем тогда сюжет, я думал об этом?! Вроде как любимая тема обсуждать теоретические вопросы эволюции и пытаться понять "самый главный вопрос" (как произошла жизнь то есть. Не считаю это главным, да и вообще не считаю это вопросом, потому и поставил в кавычки).
Выше написано о чем. Я не могу понять сгребания всего в одну кучу без разбора.
Ну рождение, сложность - вот я и подумал что о происхождении жизни обязательно пойдет речь.
А пока выше в теме четкого вектора обсуждения не задано.
Для меня повышение сложности это прежде всего повышение неравновестности. Чем выше неравновестность, тем больше расходы на связывание полезной энергии. Распространённая ошибка заключается в том, что якобы более сложное должно вытеснять более простое, как раз таки наоборот (бывают конечо исключения). Сложность это не подарок судьбы, это весьма невыгодно. Встаёт вопрос, а зачем тогда она нужна? Сложность нужна только тогда, когда среда задаёт более высокие требования к устойчивости и только тогда, когда доступные ресурсы это позволяют. Как правило сложное уступает простому по площади охватываемых нишь, по биомассе и разумеется численности, по системной устойчивости (имеются в виду таксоны, а не отдельные особи)
2идрис
При всей НЕподдержке мнения observer'a, должен признать, что как раз линию обсуждения он задал вполне конкретную, а не вольный ряд ассоциаций со словосочетанием "рождение сложности". И ответ он получил вполне предметный. Может стоит перечитать тему?
Цитата: Влад от января 16, 2012, 11:43:10
В добавок они затрудняют восприятие скажем такой информации.
http://www.akulizm.ru/uchenye-i-akuly/martin-kon.html
Что это, если зацикливаться на прогрессе и регрессе: "Воспоминание о будущем"?
Когда бы мог, то ввел бы термин "фигурация", а так хоть "вперед-назад".
С "воспоминанием о будущем" я понимаю по иному.
Рассмотрим пример с геном Нох у акул в его возможном развитии и при обыгрывании "фигурации". (хотя я и постоянно запрещаю себе лезть в геномы)
Нох у акул, как я понял, мог бы работать и дальше, но блокируется на стадии развития плавников. Что это значит, вернее может означать? Только то, что имеется или имелся предок Х более фигуративный, чем современная акула. Одна из ниш же позволяла проникнуть в нее только за счет снижения фигуративности гена Нох, но при оставлении прочих приобретений, полученных животным Х в результате его эволюционных "чаяний". Вытеснила ли акула своих конкурентов или вписалась в набор уже существовавших там обитателей - это слишком конкретный вопрос.
Весь парадокс рождения сложности (фигуративности), на мой взгляд, заключается в невероятности спонтанного появления того гена, который оказывается удачным, путем перебора вариантов, да еще без приямого воздействия среды, а только через отбор выживших особей. Но этот вопрос должен повиснуть на совести генетиков. Блокирующие гены могут оказаться при этом палочкой-выручалочкой.
Я же из темы в тему провожу лишь одну линию. Ищу согласных рассмотреть физические принципы, допускающие естественность фигурации, как накопление потенциальной энергии внутренней среды организма.
После (вынужденного) пререрыва отрадно видеть множество комментов к теме. И даже сам автор книги... Польщен. Но хотя Платон мне друг, истина дороже: рассуждения А.Маркова о причинах невытеснения одноклеточных многоклеточными оставляют у небиолога диковатое впечатление. В науке так рассуждать нельзя - даже в эволюционной биологии. Низзя; "ситуативная" логика под запретом.
И другие теоретические "блестки". Так, в предисловии к книге автор посмеивается над простоватыми американцами, "которые верят в естественный отбор, но не могут объяснить, что это такое". А сам А.Марков может объяснить? Давайте посмотрим.
По словам автора книги, избирательное выживание (избирательное размножение) наиболее приспособленных - и есть собственно естественный отбор. А.Марков не оригинален и некритически повторяет типовое положение Стандартной Эволюционной Модели. За ЕО выдается дифференциальная репродукция; две большие разницы... Возьмем бактериальный клон (бесполый мир есть, - на взгляд под одним из углов зрения, - множество популяций-клонов) все особи генетически идентичны. Хотя по фенотипу они, само собой, не вполне одинаковы. Так или иначе, одни особи из клона оставляют многочисленное потомство, другие малочисленное. У третьих потомства нет вовсе.
Дифференциальная репродукция (ДР) налицо. А естественный отбор? Помилуйте, откуда вдруг? Ведь особи-то в клоне генетически идентичны - по построению (мутанты дают начало другим клонам). Никакого отбора внутри клона нет потому, что отсутствует выбор среди индивидуальных генотипов (хотя между клонами ЕО благополучно действует). То есть, ДР далеко не ЕО - и в 2-полых популяциях тоже (по иной причине). ДР лишь предпосылка ЕО, который либо имеет место либо нет - в зависимости...
Иначе говоря, утверждение о том, что избирательное выживание (избирательное размножение) самых приспособленных и есть ЕО, никуда не годится. Центральное, между прочим, положение Стандартной Модели. Бог с ними - с простодушными американцами. Но и уважаемый автор затрудняется дать сколько-то связное, внутренне непротиворечивое понятие той самой идеи, которая поминается в книге через страницу. И как же ехать дальше?
ЦитироватьНо хотя Платон мне друг, истина дороже: рассуждения А.Маркова о причинах невытеснения одноклеточных многоклеточными оставляют у небиолога диковатое впечатление. В науке так рассуждать нельзя
Я вам в личном написал.
Gilgamesh, намек принят. Отвечу прямо: речь не об игре в бисер. На кону научный статус эволюционной биологии. Вряд ли стоит продолжать разбор книги (ее надо читать). Кроме великолепной фактографии (и фактологии) там нет ни одного теоретического положения, которое выдерживало бы сколько-то пристальный взгляд. Ни единого. В глаза бросается отсутствие какой-то сквозной идеи - разве что ритуальные заклинания насчет ЕО. Заклинания не помогают...
Коренные вопросы эволюционной теории - откуда и каким образом? - остаются без ответов. Да и понятно: А.Марков откровенно отходит от одиозной СТЭ (снимаю шляпу), но не предлагает ничего взамен. Автор (не без горечи) признает, что "сейчас в цене эксперименты, а не рассуждения". Нищета позитивизма: исследователи громоздят Монблан умопомрачительных фактов, а их теоретическое освоение отодвигается все дальше и дальше.
Эволюционная биология, которая не ценит теоретические рассуждения. Философия, мол, бисер... Что ж, пренебрежение философией - тоже своего рода философия (не подумайте, мои интересы далеки от философии). Результаты вполне предсказуемые: эволюционная теория у разбитого корыта.
Намек вы тоже поняли неправильно.
Да и не очень интересно вникать. Вряд ли услышу что-то новое.
Все парадигмы проходят кризисные этапы. Но это не значит переход к отрицанию. Здесь Боровский принцип дополнительности срабатывает. В конце концов эвотеория отталкивается от перебора проб, ограниченных законностью возможностей, а не чуда продуманной заранее комбинации.
И если имеются теоретические рассуждения, которые можно оценить, то милости просим.
Стандартная Эволюционная Модель полностью исчерпала себя: результат - зеро. См. в книге А.Маркова - там открытым текстом... А что касается "милости просим", так с год назад Вы уже открыли (с моей подачи) своеобразную тему. Там как раз изложены начальные положения парадигмы активной эволюции...
Парадигма самопроизвольной эволюции (хотя я предпочитал самодостаточную) не пошла дальше порождения мириадов клонов. Но клоны запрещены вторым началом, на которое нельзя плевать даже в "самопроизвольности". Потому вместо клонов-копий необходимо рассматривать, как минимум, тройственную модель. И тут возникает кардинальный вопрос - деление одноклеточного это одинаковые дочерние клетки, отличные от материнской, или есть материнская первоклетка и ее клон, плюс, дочерняя клетка, отличная от двух других?
И тут же чуть другое - если есть материнская линия с дочерними ответвлениями, то сколько раз может делиться материнская клетка?
Рождение многообразия, как непротиворечивость второму началу - это единственный путь достижения "сложности".
Ах, оставьте. Клоны - массовый медицинский факт бесполого мира. Новость для полуграмотных толкователей II начала?
Цитата: observer от января 27, 2012, 17:17:47
Ах, оставьте.
С привеликим удовольствием. Не был никогда любителем тащить из ямы дикобраза.
Цитата: observer от января 27, 2012, 10:11:47Стандартная Эволюционная Модель полностью исчерпала себя: результат - зеро.
Ну и слава Аллаху!
Теперь креационисты наконец-то без помех ответят на вопрос: если ныне на Земле существует, допустим, 10 или 100 миллионов видов живых существ (которые почему-то рано или поздно вымирают), то сколько было видов на момент Создания?
Слава Аллаху, теория эволюции вовсе не исчерпывается Стандартной Моделью. Напротив, становление научной теории как раз и начинается с признания бесплодности СМ.
Обычная стандартная модель мошенничества - постулировать неотличимость копии от оригинала, потом объявить это фактом, а потом продать копию за оригинал, вдохновенно веря, что копия гораздо точнее оригинала.
Хоть кто-то рискнет сказать, что такое сложность, что бы четко отделять ее от простоты? Или даже такая простота не доступна сложности нашего мышления?
Вдаваться в вопросы о том, что такое сложность системы и как ее измерять, неохота. Погрязнем навсегда. Вместе с тем ясно, что эукариотная клетка гораздо сложнее прокариотной. А насекомые много сложнее гидр и губок. И т.д. Вполне достаточно для содержательного разговора.
нет смысла говорить о собственно сложности, только об относительной сложности. Более сложной является та система, когда для её описания требуется большее количество информации. Получается что наиболее сложен хаос. Кто знаком с алгоритмом архивации, меня поймёт. Но мы обычно вкладываем в это понятие другое, а именно упорядоченная сложность, а это значит, что усложняются уже упорядоченные структуры, здесь работает тот же принцип, по сложности информационного описания, только объективно это можно оценить лишь при сравнении, причём равнозначных систем
Однако, если в качестве отправного пункта вводится принципиальная неразличимость элементов системы, то невозможно сделать выводов о каком-либо порядке. И остается вести разговор только о вероятности устойчивости такой системы. Предложите мне условия среды, при которых каждое удвоение неотличимой сути осуществляется с величеной вероятности, приближающейся к единице. Даже в чашке Петри, таких условий быть не может.
Нельзя репликацию, как самодостаточность, вводить в качестве реалистической данности пресловутого начала. Репликация должна быть вынужденным процессом, к которому можно стремиться, как эволюционной наработке, как следствию "противоборства" процессам дезынтеграции, но не как самопроизвольности того возникновения, от которого можно плясать к эволюционно продвинутым организмам.
Клоноподобное деление вероятно только как следствие отторжения деградирующих систем из сообщества изменяющихся.
Умиляет, что вместо обсуждения проблемы происхождения сложности живого по существу, разговор все время съезжает на технические вопросы. Как измерять - и все такое. Бессознательное стремление уйти от неподъемной темы?
Но если по делу, то прежде всего надо отметить, что сложность живого проступает в неодинаковых ипостасях: во-первых, сложность геномов. А во-вторых, сложность организмов; две большие разницы, как говорят у нас... Так о чем именно речь?
А меня удивляет, что в тему с очень даже многообещающем названием влезает только малосведующий в биологии (это я). Почему? Это вопрос лично к Вам, Обсервер.
Генетика запрещает отыскивать прямую обратную связь от соматических изменений к наследуемым. Поэтому вводится представление о руководящей "воли" среды. При этом оговариваются представления о системности организмов в изменяющейся среде, их совместного "прогресса-усложнения". Но у организма есть геном, "единственную цель" которого можно определить термином сохранность, а вот среде такового приписать не получается.
Теперь, что делаете Вы. Вы постулируете самопроизвольное возникновение геномо-клонов с защитной оболочкой от мутаций, и предлагаете ввести внешнюю силу для изменения того, что по условиям задачи изменить нельзя.
Я вопрошаю, где логика, на которую Вы так упорно ссылаетесь в решении задачи, если логика отсутствует уже в постановке вопроса? Отвечаете: надо читать классиков. Но классики не ставили задачу таким образом.
А я Вас спрошу по-другому. Какой принцип Вы предлагаете для ответа на вопрос о "рождении сложности"? Или Вы видите свою задачу только в постановке вопроса, причем по правилам, определяемым лично Вами?
Приписываете мне какие-то фантастические воззрения - и полемизируете с фантомами. Зачем? По Моно, крайне просто: экспоненциальный рост численности клона - и (случайное) выпадение сколько-то интересных мутаций. "Отпочкование" новой формы - и снова экспоненциальный рост численности. На колу мочало... То есть, дело в численности клонов (а вовсе не в "борьбе за существование"). Только и всего - во всяком случае на первых шагах самопроизвольной эволюции. А затем эволюция быстро самообучается на опыте...
Понятно, что сложность живого вырастает из (несущего) процесса саморепликации - как и все остальное в самопроизвольной эволюции. Саморепликация означает, кроме прочего, фиксирование уровня сложности геномов - по построению. В клоне все генотипы идентичны (по построению) - и сложность их одинакова. Еще раз о роли клонов в эволюции...
А от фиксированного уровня сложность генома может подскочить вверх. И иной раз подскакивает. Случайно - как и вообще все в эволюции. Суть дела в саморепликации, тогда как естественный отбор попросту равнодушен к уровню сложности. ЕО чувствителен к другому свойству форм живого.
Цитата: observer от февраля 04, 2012, 13:01:43
По Моно, крайне просто: экспоненциальный рост численности клона - и (случайное) выпадение сколько-то интересных мутаций. "Отпочкование" новой формы - и снова экспоненциальный рост численности. На колу мочало...
Вы, наверно, имеете ввиду не экспоненту, а показательную функцию с основанием 2, где х-время, всегда большее нуля (т.е. будущее), а у - чиленность. Вообще-то так в принципе нельзя поступать - в натуре выявляется прерывистость удвоений, ну да бог с этим. Как только мы включаем индетерминантность мутаций, то необходимо включать в численность алгоритм проявления этих мутаций. Следовательно, никакого "экспонентного" роста клона наблюдать не получится. Уже с первых клонирований скажется смертность от, так называемых, "неудачных" мутаций. Кто будет тем "дизайнером", который отличит удачность от неудачности?
Вы говорите, что сложность вырастает из самого процесса репликации, добавляя, что в редких случаях она может "подскочить". И тут уж необходимо перестать умиляться, а четко отвечать в чем проявление сложности. Я же могу только догадываться, что Вами понимается под скачком. Как только такой скачок произойдет среди прочих клонов, это будет означать не усложнение, а наоборот, упрощение ситуации, ибо появляется альтернатива непредсказуемости. И если Вы не хотите называть получившееся "упрощение" борьбой за ресурсы/выживаемость, то дайте, пожалуйста, свое видение...
Будь проще, не греши словоблудием. И народ потянется...
Я вижу, как народ тянется к Вам, уважаемый. :(
В начале темы "рождение сложности" был задан вопрос, потом на него был получен исчерпывающий ответ. Начавшееся после стоит отгрести в сторону. Исходную тему закрываю, дабы не заваливали.
Правильно, Gilgamesh. А то нелепый диалог с василием андреевичем безбожно затянулся... Насчет "исчерпывающего ответа" вы, конечно, погорячились. Даже и не ожидал от уважаемого А.Маркова такой беспомощности в защите своей позиции.
С пожеланиями новых теоретических достижений.
Цитата: observer от февраля 05, 2012, 15:47:54
Даже и не ожидал от уважаемого А.Маркова такой беспомощности в защите своей позиции.
Сейчас перечитал адресованную г-ну Маркову исходную реплику, с которой всё это началось. У меня сложилось впечатление, что вы пытались ему присоветовать, как более правильно объяснить читателям теорию эволюции? :~)
.
С вами любой диалог нелепым выходит, г-н обзервер. И вы, кажется, собирались уйти с форума.
Как всегда, нелепость отделывается ярлыками на личную тему. Хорошо известный большевистский подход. И все из-за нежелания размышлять... Хочется "готовенького"...
Сами посудите - Стандартная модель "бесплодная", СТЭ "одиозная"... О репутации глубокоуважаемого василия андреевича в контексте выражений оппонентов вообще не рискну чего-либо сказать... А ими сказано - как отрезано. Заявлены исключительные права на единственность обладания истиной...
А по мне, в порядке личного мнения - воинствующий гностицизм и есть самая контрпродуктивная околоэволюционная и, естественно, паранаучная мысль. А вовсе не СМ и СТЭ.
Чему учит наука... В первую очередь тому, что общепринятая теория хорошо объясняет БОЛЬШИНСТВО (не все из!) наблюдаемых явлений на ТЕКУЩЕМ этапе развития. Ни один здравомыслящий специалист не станет утверждать, что СТЭ - единственно верное объяснение ныне и на все грядущие времена. Но она побуждает заниматься практической работой, а не удовлетворяться тем, что есть.
А в результатах такой работы и скрыта истинная красота существования. В том, что узор на крыльях нового вида бабочки подтверждает силу законов отражения света, а не в том, что эти законы, взятые в отрыве от практики, допускают абстрактную возможность подобной геометрии... Радость познания приучает не использовать ярлыки в силу их ограниченности...
Если не ошибаюсь, глубокоуважаемый василий андреевич как-то высказался о том, что в обществе, где ограниченность восприятия действительности по причине ритма жизни, груза забот позволяет вырываться в лидеры различного рода догматикам (гностикам += креационистам += демагогам и т.д.), здравомыслие оказывается, по меткому выражению глубокоуважаемого Дж. Тайсаева, в авангарде (читайте, пожалуйста - на периферии) популяции. Эта тема полностью подтверждает это замечание. Наш форум как раз находится в таком авангарде. Но именно тут и рождается все новое... только на основе здравомыслия...
Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2012, 20:01:54Сложность это не подарок судьбы, это весьма невыгодно. Встаёт вопрос, а зачем тогда она нужна? Сложность нужна только тогда, когда среда задаёт более высокие требования к устойчивости и только тогда, когда доступные ресурсы это позволяют.
Смутно вспоминаю, что именно это суждение поначалу хотел развить, но прения с Обсервером настолько возбуждали негодованием, что свалился в перепалки.
Как я понял (по Тайсаеву) усложнение прежде всего характеризуется появлением той неравновесности, которая для выживания должна быть защищена. Т.е. на химическом уровне это сравнимо с первым шагом обратимой реакции, который не завершился обратимостью в силу обстоятельств, которые могут быть как внутри системы живого, так и в среде.
Для Вас, Нур, скажу на примере с электрон-позитронной парой, которая появляется вполне случайно и сколько-то времени "живет" до аннигиляции. Если рядом с такой парой окажется короткоживущий элемент, способный поглотить позитрон для своей электронейтральности, то и электрон обретет "вечную жизнь" рядом с протоном, сделав его анионом, который прореагирует с подходящим катионом и т.д., как в умной байке о доме, который построил Джек. При этом в расширяющуюся Вселенную уйдет пара фотонов, которые мы зарегистрируем в виде, якобы, реликтового фона.
Теперь так. Условно простая бацилла реплицирует в две так, что часть отбросов жизнедеятельности одной становятся необходимы для питания второй и наоборот. Получаем, так называемую дуальную пару, которая производит отходов меньше, чем они выделяли бы поодиночке. Рождение такого дуализма не запрещается никакими эмпирическими принципами. Более того, он вероятнее рождения клонов (как симбиоз вероятнее травления ядами). И совсем другое дело, что живой организм защищается от такого вероятного события, дабы только редчайшие акты могли идти по такому пути. (Если бы это происходило часто "все смешается в доме Облонских). Потому только тот обретает индивидуальные черты, кому удается защититься от мутаций, сделать их редким явлением, а еще лучше перевести энергию для всех вероятных мутации в "мусорные" отделы генома. А уж как из мусора рождаются Боинги, то будет на совести идей преадаптации.