paleoforum.ru

Вопрос : а почему у нас такие плохие зубы ????? Конечно кариес бывает  почти у всех млеков,болеют и обезьяны ,но если сравнить качество жевательной системы у нас и у абезьян ,то УВЫ ,сравнение не в нашу пользу. Принято считать ,что зубы подвергаются редукции ,как нейтральный по отношению Вас ,многоуважемый ЕО,но разьве это так ? Разьве запущеный кариес зубов верхней челюсти не приводит к гнойному менингиту ,и, следовательно к  смерти ? Разьве прогрессирующее заболевание любого зуба не приводит к лихорадке ? А БОЛЬ ,разве не приводит к потере трудоспособности ? Так можно и от голода сдохнуть ,что ,собственно ,порядочные люди и делают при недоступности мед помощи.По данным ВОЗ сотояние наших зубов прогрессивно  ухудшается ,и что парадоксально ,прежде всего в тех регионах ,где зубы являются еще и ОРУДИЕМ ТРУДА ! А это уж просто полное неуважение с Вашей ,ЕО стороны ,к старине Фридриху и его другу Карлу ... Вопрос : А почему мы до сих пор болеем аппендицитом ? Этот аппендикс ,он по отношению к Вам ,ЕО ,БИФОКАЛКЕН ,т.е. он конечно выполняет в нашем организме важную, и, не доконца понятную функцию ,здесь Вы ,конечно поддерживаете существование червеобразного отростка ,но с другой стороны ,его воспаление приводит к смерти ! Это ли не  излюбленный фактор ,Вашего ,МО ,воздействия ? Археологические находки позволяют утверждать ,что за последние 10тыс лет наш аппендикс остался неизменным ,следовательно ,и смертность была ровно такой же как и на кануне эры асептики и реальной хирургии ,а именно составляла до 92% заболевших ,при заболеваемоти более 75% от всех хирургических недугов. Разьве это не повод для Ваших ,уважаемый  ЕО трудов ? И где результат ,я Вас спрашиваю ?   Как быть с другими бифокальными к ЕО органами ?  Эт ж натуральный саботаж !А что за нелепую петрушку  Вы ,любезный ЕО,устроили с серповидно-клеточной анемией ?А? Мало того ,что допустили его появление у негров ,так после избавили белую расу  о  этого недуга ,выходит мы в эвол. смысле ВЫШЕ негров ? Ну как же это не рассизм ! Странно ,что мы ,белые ,оказались выше негров ,но в одной плоскости с австралойдами ... Интересно ,армяне и   евреи болеют терминальным илеитом ,а все остальные народы  болеют им  на порядок реже ,ГДЕ ж Вы ,уважаемый ЕО ,здесь потрудились ? Пачччему ЛАМАРКИЗМ допускаете ? А ? Ведь этот илеит называют болезнью геноцида ,т.е.болеют,  по преимуществу,  народы ,перенесшие геноцид ,так почему  ж этот приобретенный признак наследуется ? Все ,больше знать Вас  нежелаю ,любезнейший Естественный Отбор ! А при встрече даже не подам Вам руки.

Э-э-э-э.. Вопрошающий, а где и как зубы могут являться орудиями труда?? Чрезвычайно интересно..

Кстати, качество зубов зависит не только от наследственности, но и от очень многого всякого разного... Вплоть до того, что кушала мама, когда была беременна. ;)  От экологии ещё... От качества жратвы..

Ну и наконец...  Вы, конечно, знать не желаете ЕО. И только теперь ему об этом заявляете?!!! Он ещё во времена вымирания последних неандеров людей знать не желал. Потому что люди/человеческое общество (умеют паразиты трудиться!!!) дают возможность выживать даже тем, кто в дикой природе не прожил бы и дня... Какой уж  тут ЕО.

Это сейчас люди болеют кариесом, а до появления сельского хозяйства – не болели, потому что питались естественной для них пищей, то есть той, к которой были приспособлены миллионами лет естественного отбора. Ожидать, что за какие-то 10 тыс. лет вид полностью адаптируется к радикальному изменению рациона, по-моему не приходится.

Кроме того, если большая часть зубных проблем проявляется после достижения репродуктивного возраста (а это так), то соответствующие признаки будут выбраковываться очень медленно. Кстати, хороший зубной пример, подтверждающий действие естественного отбора – это большое количество аномалий зубов мудрости. Все остальные зубы растут нормально, а эти – непонятно как. Но если посмотреть на время их прорезания, станет ясно, что так и должно быть.

Цитата: "Николай"Э-э-э-э.. Вопрошающий, а где и как зубы могут являться орудиями труда?? Чрезвычайно интересно..

     .

Да в любом примитивном обществе ! Бушмены ,нередко, ВЫГРЫЗАЮТ из дерева ,т.е. обрабатывают его зубами. Народы севера жуют кожу с целью ее выделки. Много таких примеров.

Здравствуйте Виктор ! Во первых ,далеко не все народы радикально изменили свои пищевые традиции. Пигмеи в  Мак-Дональдсе ,к счастью,не кушают :D Во вторых Ва заблуждаетесь относительно возрастных пораметров возникновения стоматологических заболеваний. Возможно Вас удивит ,но существует и детская стоматология. Пробл.  частенько возникает и в пубертатном периоде (зона риска!) ,которые тоже могут привести к гибели организа,и это ,заметтьте ,еще ДО появления потомства. Здесь выбраковка происходит МОМЕНТАЛЬНО !Это как раз про естественный отбор. Раз есть выбраковка ,значит он действует ,а раз ЕО действует ,то почему происходит редукция жевательного аппарата ?

Я же не писал, что проблемы с зубами возникают только в зрелом возрасте. Я говорил лишь о преобладающей тенденции.

Кроме того, какое отношение к кариесу имеет редукция зубов? Скорее всего, это два независимых процесса.

Вопрошающий, при всём уважении к Вашей профессии медика, Ваши аргументы против ЕО не выглядят серьёзно. То, что действие ЕО в человеческом обществе сведено до исчезающего минимума, виновата в ОЧЕНЬ большой степени и Ваша профессия. ;)  Люди работают, создают себе комфортную среду, появляется возможность не только обеспечивать выживание себе, но и помогать ослабленным особям нормально жить и давать потомство. И чем больше благ даёт цивилизация, тем всё запущенней.. :(
Конечно, кое-кто не выживает даже в таких условиях... Но всё равно, всё не так жёстко, как в дикой природе.

ПЕРЕСТАНЬТЕ ЛЕЧИТЬ ЛЮДЕЙ, ВОПРОШАЮЩИЙ!!!! И ТАК ДЕГРАДИРОВАЛИ ДАЛЬШЕ НЕКУДА!!! :)))))

Цитата: "Николай"Вопрошающий, при всём уважении к Вашей профессии медика, Ваши аргументы против ЕО не выглядят серьёзно. То, что действие ЕО в человеческом обществе сведено до исчезающего минимума, виновата в ОЧЕНЬ большой степени и Ваша профессия. ;)    

Правильно ! Но ,давайте подумаем ,а как давно  медицина РЕАЛЬНО прекратила воздействие ЕО на чел ? Если примитивная стоматология возникла около 3х.тыс лет назад ,то лечение хирургическое аппендицита стало возможным только в начале прошлого века ... Получается ,что ЕО реально действовал вполоть до работ Пирогова. А где результат ? Почему не закрепился в популяции наиболее безопасный тип строения червеобразного отростка ,который встречается аж у25% населения?

Цитата: "Victor"
Кроме того, какое отношение к кариесу имеет редукция зубов?    

Самое прямое - эмаль становится тоньше ,и качество ее ухудшается .Это то и странно ,ведь ЕО ,в течении  многих тысячелетий  должен был бы отсеевать особи с признаками редукции жевательного аппарата ,да он ,собственно и отсеевал - за счет более высокой смертности ,в дополовозрелом возрасте ,в.т.ч. ,а еще за счет гибели беременных ,когда зубы активно разрушаются в силу их деминерализации. У обезьян ,тоже наблюдаются сходные патологические процессы ,но выраженны они значительно слабее. Этот вопрос находился в прямом веденьи ЕО , еще каких то 2-5 т.лет назад! Но ,у фараонов зубы были ничуть не лучше наших. И  ископоемые останки разных охотников и скотоводов ,т.е. тех ,кто не менял  архаичного рациона ,то ж самое :зубы дрянь !

Это не так. У фараонов зубы возможно были не лучше нашего - но так они фараоны, жрали всякие деликатесы. А у средневековых крестьян, по данным арх. раскопок, зубы были куда здоровее нашего. То же самое - у охотников каменного века.

Уменьшение зубов – это тенденция эволюции человека в последние неск. тысяч лет. Конечно, при этом толщина эмали уменьшается, но это же не значит, что люди стали более подвержены кариесу благодаря именно этому эффекту. Если бы было так, можно было бы ожидать, что чем меньше зубы у животного, тем более оно подвержено кариесу, а это наверняка не так.

То есть уменьшение зубов – один процесс, а рост заболеваемости кариесом – другой, никак с ним не связанный.

ЦитироватьИ ископоемые останки разных охотников и скотоводов ,т.е. тех ,кто не менял архаичного рациона ,то ж самое :зубы дрянь !

Приводите ссылки.

Характер питания с переходом к неолиту изменился. Нездоровая диета - нездоровые зубы. У людей, занимающися охотой и собирательством, зубы как раз обычно гораздо здоровее, чем из сельскохозяйственных зерноядных обществ.

Обычно отвечают, что наши предки не доживали до кариеса, так что ЕО не было где развернуться.
Ну и, конечно, если телевизор поливать сладким чаем, то он почему-то выходит из строя...

Цитата: "Victor"
То есть уменьшение зубов – один процесс, а рост заболеваемости кариесом – другой, никак с ним не связанный.

 

А я и не стану Вас опровергать (хоть Вы и неправы), предположим ,что так оно  и есть. Но ,что Вам это дает ? Да ничего ! Просто формулировуа вопроса изменится : А почему ЕО не блокировал подверженность нашего организма к кариесу ?

Лучше бы опровергли - люблю пищу для ума.

Если вы поднимаете вопрос, вы и должны приводить аргументы, почему ЕО должен был что-то там блокировать и за какое время это должно было происходить. Сомневаетесь в теории - будьте любезны показать, что она дает результат не стыкующийся с действительностью.

Цитата: "Nestor notabilis"Характер питания с переходом к неолиту изменился. Нездоровая диета - нездоровые зубы. У людей, занимающися охотой и собирательством, зубы как раз обычно гораздо здоровее, чем из сельскохозяйственных зерноядных обществ.

трудно сказать ,но сравните статистику стомат заболеваемости  у плотоядных чукчей ,и "зерноядных"обитателей  Ташкента :78,6%и56,5% соответственно. Это по данным за 1973г(Рыбаков и Базиян). Вообще ,эпидемиологи  кариеса мало зависит от ТИПА питания ,она ,скорее,зависит от  его особенностей ,но и они не играют определяющей роли - важна степень минерализации зубной эмали и значение РН в полости рта ,а это наследственный признак. Однако ,мы  уклонились от обсуждения ЕО куда-то в сорону .

1.У охотников и скотоводов (то есть тех, кто питался преимущественно белковой пищей ) кариеса - 4-5%,
при налаживании контактов с земледельцами (обмен, торговля, войны, дань) кариес возрастал до 15-25% (в диете появляется много углеводов).
У самих земледельцев (преимущественно углеводная диета ) кариеса - ок.50%, а у городского населения 19-20 веков (сахар - белая смерть) имеем практически 100% кариес.
Так что 95% проблемы родилось тогда же, когда и стоматология, а примерно половина - уже после Пирогова.
относительно высокий процент кариеса у охотников (5%) может быть объяснен, исходя из концепции адаптивного компромиса. Поскольку зубной аппарат человека в последние 1,5-2млн. лет претерпевал существенную перестройку в направлении упрощения организации, надежные (эвадаптивные) механизмы антикариеса, как нарушения эквифинальности развития, у нас отсутствуют. (Кстати, примерно то же самое относится к гинекологии и нарушениям скелета в связи с прямохождением).

2.

ЦитироватьВопрос : А почему мы до сих пор болеем аппендицитом

Апендикс - также орган, претерпевший у наших предков существенную редукцию, однако это случилось несколько раньше, и потому тут система должна работать получше. Функция апендикса - имунная, это орган важный для нормального функционирования В-лимфоцитов. Вообще связь органов иммунитета и пищеварительной системы - обычное дело у всех позвоночных вообще. По причинам апендицита точных доанных не имею, но полагаю, что цивилизация и тут прошлась не самым лучшим способом. Однако даже сейчас не всем людям надо удалять апендикс и не все вообще имели с ним когда-либо проблемы. Думаю, было бы полезно выяснить для начала сколько австралийских абориненов или индейцев сельвы умирают от апендицита.

3.

ЦитироватьА что за нелепую петрушку Вы ,любезный ЕО,устроили с серповидно-клеточной анемией ?А? Мало того ,что допустили его появление у негров ,так после избавили белую расу о этого недуга ,выходит мы в эвол. смысле ВЫШЕ негров ? Ну как же это не рассизм !

расизм начинается тогда, когда на основе ОСОБЕННОСТЕЙ той или иной расы начинают говориить о ее ПРЕВОСХОДСТВЕ.
В частности распространение СКА - считается типичным продуктом ЕО. Гомозиготы по СКА - умирают, но гетерозиготы  - устойчивы к малярии и не умирают от этого заболевания. Соответственно распространенность СКА тем выше, чем больше риск заболеть в данной местности малярией (и умереть от этого заболевания). Среди белого населения Африки (эмигрантов из Европы и их потомков) концентрация этого гена за последние несколько столетий выросла. Кстати аналогично СКА действуют и другие "прелести", например некоторые формы талассемии (бета-талассемия, например). В районах, где много этой мутации, СКА мало, несмотря на распространенность малярии.

4.

ЦитироватьИнтересно ,армяне и евреи болеют терминальным илеитом ,а все остальные народы болеют им на порядок реже ,ГДЕ ж Вы ,уважаемый ЕО ,здесь потрудились ?

Я не знаю, что такое терминальным илеит, не могли бы Вы дать более развернутое описание этой болезни? В общем отмечу, что перечисленные народы (живущие по крайней мере частично в рассеянии) видимо имели  определенные особенности образа жизни, могущие повлиять на распространенность этого заболевыания. Если это генетическое заболевание - нельзя сбрасывать со счета и эффект основателя. Кстати, а цигане болеют этим ТИ? А среди евреев у кого это заболевыание зарегистрировано (только у ашкенази, или у сефардов и феллушей тоже)?

Цитата: "Вопрошающий"Правильно ! Но ,давайте подумаем ,а как давно  медицина РЕАЛЬНО прекратила воздействие ЕО на чел ?...

Речь идёт не только лишь о медицине, а о совокупности факторов.. Медицина - "одно из.."

"Eсли вы поднимаете вопрос, вы и должны приводить аргументы, почему ЕО должен был что-то там блокировать и за какое время это должно было происходить. Сомневаетесь в теории - будьте любезны показать, что она дает результат не стыкующийся с действительностью."

Вот именно. Присоединяюсь.

Николай ! Вот Вы утверждаете отсутствие отбора у чел ,а Пустовалов Андрей говорит обратное ... Кто из вас прав ? Затем ,о какой такой "совокупности факторов" может быть речь по отношению к выживанию больных аппендицитом ? Разьве не очевидно ,что медицина здесь ,единственный и решающий фактор ? Далее ,я УЖЕ привел немало аргументов  "почему ЕО  должен что-то там блокировать" ,Вы просто не пожелали их рассмотреть. В архиве ,на шестой стр. есть тема от Habilis "Редукция и ламаркизм",там затронут вопрос о редукции жевательного аппарата у чел ,в частности и уменьшение размеров челюсти ,что и привело к появлению особых проблемм с зубом мудрости ,о котором Вы упоминали ,действительно ,гибель людей при недоступности мед помощи от патологии зубов мудрости весьма высока ,это несомненная точка приложения ЕО ,а Марков ,обьясняет редукцию челюсти ,отсутствием контроля со стороны ЕО ! Прочтите.

2 Вопрошающий

1. "...Вы утверждаете отсутствие отбора у чел.."
          Не всякого отбора. Естественного, в той форме, в которой он существует в дикой природе. Есть ведь и другие формы отбора (имхо!).

2. "Кто из вас прав?"
      Кто его знает. ;)

3. "...о какой такой "совокупности факторов""....
     Аппендицитом всегда заболевают в детстве и всегда от этого умирают, так что ли? О людях заботятся, их лечат, они выживают и дают потомство, до болезни или после. Предрасположенность к болезни сохраняется. Что тут непонятного? Если ЕО тут чего-то и "должен" был блокировать, то люди с этим успешно боролись и бороться продолжают. На то они и люди, а не животные.

4. "Марков объясняет редукцию челюсти, отсутствием контроля со стороны ЕО!"
      И я полностью с ним согласен.

Цитата: "Николай"2 Вопрошающий

 
 . "Кто из вас прав?"
      Кто его знает. ;)

 
         .

Стоит ли с таки подходом вообще что либо обсуждать ?

Цитата: "Вопрошающий"Стоит ли с таки подходом вообще что либо обсуждать ?

Стоит. Очевидный пример отбора, что я знаю - усвояемость молока во взрослом состоянии.
Насчёт аппендицита - афаик, это заболевание не фатально, перитонит развивается лишь у небольшого % заболевших. Но поскольку прогнозировать сложно, поступивших - оперируют, а оперированным - удаляют аппендикс даже если никакого воспаления нет. В результате - резкое увеличение выживаемости в дальнейшем. Вроде бы, методику придумали в Ленинграде.

У зубов недостаток - это один из самых консервативных органов у зверей. А тут - сначала от плодоядного к хищнику, затем на жаренное мясо, затем на зёрна итд - всего за 50 т.лет три раза изменилась диета.  При этом кариес даже в последней фазе далеко не смертелен (хотя и крайне неприятен) - больной зуб просто отторгается (сам имел такое).

Вспомнились "галапагоссы" Воннегута "Теперь у всех здоровые зубы. Правда, редко кто доживает до 30 лет". Ну не рассчитана модель млекопитающих на долгую жизнь.

Пока не начались разговоры о роли аппендикса в имунной системе были предложения удалять его при каждом удобном случае, чуть ли не в роддоме. Продолжительность у нашиз предков в палеолите была около 18 лет (может ошибаюсь). Все проблемы с зубами решались просто: или удалением, то есть вырыванием (руками или подручными способами - вспомните Т.Хэнкса в фильме "Изгой"). Если же опреация проходила не очень успешно - загноение и воспаление и народная медицина не давала плодов, то умирали. Детская смертность вообще большую часть времени челоечества была на весьма высоком уровне. В ограниченных масштабах действовал и действует ЕО. Насколько я помню у людей укоротились мизинцы на ногах из за ношения обуви.

Медицина никак не могла прекратить ЕО среди людей, она могла только изменить характер ЕО. Если некоему инвалиду медицина способна спасти жизнь, то это не значит что он будет нравится девушкам.
И надо смотреть не сколько человек проживет, а сколько потомства он оставит.

ИМХО пример ЕО среди людей - евреи. Они 1000 лет жили в условиях страшнейшего отбора, причем исключительно в городах, и в результате ныне к современной урбанистической жизни приспособлены (в среднем естественно) гораздо лучше чем обычные нации, с их крестьянским прошлым. Конечно тут играет роль культурная среда, но все же только ей успехи евреев в интеллектуальных занятиях обьяснить невозможно - генетика в этом тоже участвует.

2 Вопрошающий

"Стоит ли с таки подходом вообще что либо обсуждать ?"

Стоит. ;)  А вообще, неплохо было бы определить, что Вы пытаетесть доказать.  В Вашем тексте очень много эмоционального и образного. "Я Вас знать не знаю ЕО!" и т.п.  
Вы просто говорите, что ЕО не действует среди людей, либо его действие сведено до минимума?  Открыли Америку, что называется.
Вы утверждаете, на примере людей, что ЕО вообще не существует, как таковой?
О нет! Надеюсь, всё же, что не это... А то сейчас тут начнётся... :)
Вы просто удивляетесь, что ЕО не действует у людей в тех случаях, когда он по логике (Вашей логике), должен был бы действовать?
Похоже на то...  Но я могу лишь пожать плечами в данном случае. Человеческое общество даёт возможность выживать слабым, старикам, больным и т.п. Погибают, не оставив потомства, только те, кто не может жить даже в теплично-парниковых условиях. В дикой природе такие особи, родившись утром, вряд ли дожили бы до вечера. Можно, конечно, сказать, что каждый день в мире погибает от всякого-разного огромное количество людей. Но в мире вообще более 6 миллиардов людей! А сколько ВЫЖИВАЕТ и ДАЁТ ПОТОМСТВО из тех, кто по логике естественного отбора, должен был бы погибнуть?

Шурик тут затронул интересную тему. Насчёт того, какие типы отбора всё же сохранились в человеческом обществе. В частности, половой отбор. Но этот отбор, имхо,  крайне нелогичен. По крайней мере у людей. И девушка может вполне предпочесть инвалида здоровяку, такое бывает. А кроме того, вкусы у людей меняются...
 
Возможно, возможно..я, конечно, неспециалист... В человеческом обществе действует ЕО на иммунитет.

Отдельные случаи бывают всякие, но в среднем здоровый человек будет иметь очевидное преимущество перед инвалидом. Спорить тут не о чем.

Любопытно кстати, что если исходить из скелетов, самыми эволюционно продвинутыми сапиенсами были кроманьонцы - у них был самый большой обьем мозга, и физически они нынешних людей превосходили. Есть мнение, что цивилизация и в самом деле, ведет к "отрицательному отбору" (такую мысль во всяком случае высказывал Эфраимсон).

Шурик, а мне почему-то кажется, что, с учетом вектора развития сапиенсов, вершиной их эволюции являются тихоокеанские монголоиды современности, китайцы и японцы прежде всего... - Именно в этих этносах достигают пикового развития тенденции, которые сперва выделили нас из всей совокупности видов рода Хомо в конце плейстоцена и позволили уничтожить всех окружающих в конкурентной борьбе - мы победили. А потом эти же черты, еще более усилившись, позволили части популяции перейти к цивилизации и оттеснению могучих "кроманьонцев" разного пошиба на задворки истории. Да и интеллект в чистом виде у тихоокеанцев выше, чем у эталонной белой расы в среднем. (наверное, по степени выраженности этих черт, обе общности равны - и евреи-ашкенази, и китайцы. Причем удивительно, но последние очень пристально следят за социальным успехом ашкенази, и всерьез пытаются решить загадки их "умности" - исследования пишутся. Вот, что значит, народ, котором мозги политкорректоры не промывали 60 лет... - Взгляд не предвзятый, руками они себе глаза не закрывают в ужасе, услышав слова "популяционное превосходство по данному признаку" - и суть вопроса быстро схватывают).

Очень интересная дискуссия! Несколько маленьких замечаний:
1) Естественный отбор на человека все-таки действует. Чтобы он не действовал, нужно, чтобы ожидаемое число оставляемых потомков вообще никак не зависило от врожденных качеств человека. А это уж слишком, несмотря на всю медицину и гуманизм. Генетики сейчас уже набрали изрядное количество фактов по ЕО у человека, в особенности после прочтения генома, сейчас идет массовый поиск генов (биоинформационными методами), по которым шел ЕО у человека.
2) Про серповидноклеточную анемию все уже сказал Андрей Пустовалов, могу добавить, что интересная статья на эту тему (о том, почему некоторые наследственные БОЛЕЗНИ не отсеиваются ЕО, а наоборот, ЕО поддерживает какую-то устойчивую пропорцию мутантных генов в поплуяции) - опубликована в январском номере журнала "В мире науки" (он должен еще быть в киосках). Там приводится еще ряд примеров таких мутаций, которые в гетерозиготном состоянии дают преимущество, а в гомозиготном - вредны.
3) Кариес. По данным антропологв и археологов (см., например, работу Добровольской: http://macroevolution.narod.ru/antropol3.htm ), кариес зависит от диеты, а также от общего уровня стрессововсти условий. Если действительно у чукчей сильный кариес, это может объясняться экстремальными стрессовыми условиями их жизни, защитных сил организма просто не хватает.  На фоне того сильнейшего влияния, которое оказывает на вероятность кариеса образ жизни, имеющиеся генетические вариации могут быть просто несущественными. Тогда скорее будет идти отбор на "правильный образ жизни", отбор скорее мемов, чем генов. "Смерть от кариеса", скорее всего, возможно только в случае очень ослабленной иммунной системы. Такой человек если не от кариеса - так от чего-то другого все равно помрет.
4) Уменьшение челюстей и зубов у человека в ходе эволюции - очень интересная тема. У меня здесь два дополнительных (к тому, что уже сказано) соображения: Во-первых. рост мозга у наших предков сопровождался определенной инфантилизацией пропорций черепа. Известно, что череп человека больше похож на череп детеныша обезьяны, чем взрослой обезьяны. По-видимому, в данном случае цель - увеличение черепной коробки - была достигнута путем педоморфоза, отключения некоторых поздних онтогенетических механизмов перестройки черепа в ходе развития, т.е. череп стал расти более изометрически. Так было проще всего добиться главной цели. Тогда редукция жевательного аппарата - просто побочный эффект. У всех детенышей млекопитающих морда укорочена, челюсти меньше, это классический образ детеныша (такие трогательные зайчата, щенки и пр.) - на этот образ и все родительские инстинкты заточены. И здесь мы переходим ко второму пункту: возможно, уменьшение челюстей и зубов давало еще и дополнительное преимущество благодаря половому отбору, изменению половых предпочтений. Антропологи отмечают странный парадокс. У австралопитеков сильный половой диморфизм, но при этом у самцов - маленькие клыки! У приматов если половой диморфизм сильный - значит самцы-деспоты доминируют в социуме - значит у них всегда огромные клыки, символ мужского достоинства и силы, служащие в основном для устрашения других самцов. И, наверное, для привлечения самок.
Может быть, у австралопитеков зубастые самцы по какой-то причине вышли из моды. Может быть, общество изменилось таким образом, что слишком зубастые, агрессивные и деспотичные индивидуумы стали менее привлекательными брачными партнерами и менее привлекательными товарищами по стаду. Выгоднее стало иметь в стаде самцов, которые умеют бороться за интересы коллектива не грубой силой, а хитростью, умением договариваться. Деспоты в таком коллективе стали просто вредны, тратить ресурсы стада на внутренние разборки стало невыгодно. Вполне возможно (исходя из вышеупомянутых онтогенетических корреляций), что на каком-то этапе эволюции степень зубастости обратно коррелировала с интеллектом, хитростью, способностью обуздывать инстинкты. И эти качества стали важнее для выживания, чем крупные клыки.

Ну а уж если самки начали предпочитать мелкозубых самцов - все, процесс становится направленным и почти необратимым. И этот фактор с лихвой перекроет все неудобства кариеса.
Ну и к тому же общая инфантилизация физиономии облегчает формирование прочных семейных, дружественных, родственных уз, более терпимого отношения к другим людям вообще: слишком древний и мощный инстинкт (родительский) стоит за нашей симпатией к "короткоморденьким". В конце концов это привело к тому, что в некоторых популяциях мужчины даже бриться начали - для пущей инфантилизации облика... :) Может быть, кариес - просто плата за СНИЖЕНИЕ ВНУТРИВИДОВОЙ АГРЕССИИ, крайне необходимое для выживания человечества в условиях неуклонно растущей вооруженности и плотности населения?

В дополнение к сказанному. В журнале "Ethology" за январь 2006 г. вышла статья: Gender Differences in Owners Interacting with Pet Dogs: An Observational Study
Emanuela Prato-Previde, Gaia Fallani & Paola Valsecchi†

где приводятся факты, которые, по мнению авторов, подтверждают гипотезу о том, что "поведение, возникшее в ходе эволюции для обеспечения заботы о детях, было кооптировано для взаимоотношений с другими социальными партнерами".

Abstract

Many studies show that people form strong affectional
bonds with their dogs, treating them like family members
or children. The present study investigates differences
between women and men owners during interactions with their
 dogs, in a situation designed to investigate attachment
 and, thus, to promote emotional and affective responses:
 the Ainsworth's Strange Situation. Twenty-five dog owners,
 10 men and 15 women, were observed during free interactions
 with their pets in an adapted version of the 'strange situation procedure'.
 Their behaviour towards their pets was videorecorded. Talking to the dog was
 evaluated together with the occurrence of affiliative and play behaviours.
 The owner's level of attachment to the dog was assessed using a
  questionnaire. Women and men differed in the use of verbal
  communication. Women talked more than men and had a shorter
   latency in starting talking. Their utterances resembled more
   closely infant-directed speech or 'motherese'. In contrast,
    there were no clear gender differences in affiliative and play
    behaviours. Both women and men engaged in play with their dogs
     and provided physical comfort. No differences emerged in the
     level of attachment reported by women and men owners in the questionnaire.
      These data support the hypothesis that the behaviour of
      modern pet owners towards their dogs is an interspecific parental
      behaviour, and suggest that behaviours evolved to provide
      care and comfort to human infants have been co-opted for
      interacting with other social partners. The difference in verbal
       communication between women and men is in agreement with an
       evolutionary scenario suggesting a greater pre-disposition in women
        to use language as a relational tool.

ЦитироватьНиколай ! Вот Вы утверждаете отсутствие отбора у чел ,а Пустовалов Андрей говорит обратное ... Кто из вас прав ?

К сказанному Александром Марковым могу добавить только еще один штрих: человечаство имеет длинную историю, и на протяжении своего существования вектор и интенсивность отбора по разным направлениям могли меняться. Одно из наиболее известных снижений интенсивности отбора связано с успехом медицины, но были и другие особенности.


Вот например, что пишут Палмеры:
http://www.bookap.by.ru/okolopsy/evolution/gl8.shtm

ЦитироватьКосмидес и Туби пишут:

"Наш вид существовал в виде охотников и собирателей в 1000 раз дольше, чем в любом другом состоянии. Мир, который кажется нам таким привычным, мир с дорогами, школами, бакалеями, заводами, фермами и национальными государствами, существует буквально мгновение по сравнению со всей историей эволюции. Компьютерная эра лишь чуть старше среднестатистического студента колледжа, а промышленной революции исполнилось всего 200 лет. Сельское хозяйство впервые появилось на Земле 10 000 лет назад, и только 5000 лет назад половина человечества предпочла сельское хозяйство охоте и собирательству. Естественный отбор - это медленный процесс, и еще сменилось недостаточное число поколений, чтобы он выработал схемы, хорошо приспособленные для нашей постиндустриальной жизни. Другими словами, в наших современных черепных коробках находится психика каменного века... Говоря так, мы не подразумеваем, что наша психика примитивна. Как раз наоборот: это весьма сложно устроенный компьютер, чьи схемы изящно разработаны для решения ряда проблем, с которыми повседневно сталкивались наши предки (Cosmides & Tooby, 1997, p. 11)."

Сказанное о психике, правильно и для неповеденческих признаков, причем, возможно и в большей степени.

Все верно с одной поправкой - книжка популярная и рассчитана на эффектность:
а)  Мозг и психика не равны "сложно устроенному компьютеру", это вообще не компьютер.
б) История нашего вида (а не рода), не в 1000, а ориентировочно в 40 раз длиннее, чем история цивилизованных обществ, с дорогами и политическими центрами. Что несколько меняет дело, конечно.

Да, безусловно имелась в виду и история и предистория - как минимум от первых архантропов.

Ну что ж... По-моему, Александр Марков дал исчерпывающее объяснение проблеме.    :)

Единственное что, было бы интересно услышать, какие врождённые качества могут помешать человеку оставить потомство (если оставить в стороне крайние случаи - болезни, патологии, не позволяющие дожить даже до совершеннолетия). Ну, например?

Впрочем, да... Александр, Вы ведь уже неоднократно говорили, что "женщины решают". Помнится, Вы так сказали, глядя на рога оленя-мегалоцероса.  :lol:

(со вздохом) Все мы жертвы полового отбора...

Цитата: "Victor"Это сейчас люди болеют кариесом, а до появления сельского хозяйства – не болели, потому что питались естественной для них пищей, то есть той, к которой были приспособлены миллионами лет естественного отбора. Ожидать, что за какие-то 10 тыс. лет вид полностью адаптируется к радикальному изменению рациона, по-моему не приходится.

.

Кариес появился с идиотской привычкой чистить зубы каждый день зубной щёткой.
Наши деды чистили их морковкой и букашкой(т.е. свеклой и турнепсом) :)

2 ruralmih

Неандертальцы едва ли знали зубную щётку и пасту, а страдали от кариеса значительно сильнее, чем мы. То есть там вообще было всё запущено. До гнойных процессов на челюстях.  :cry:

Цитата: "Николай"2 ruralmih

Неандертальцы едва ли знали зубную щётку и пасту, а страдали от кариеса значительно сильнее, чем мы. То есть там вообще было всё запущено. До гнойных процессов на челюстях.  :cry:

Упс !  :D  :D  :D А ссылочку можно ? VICTOR очень просил - он ,видете ли, не верит что у ископаемых охотников-собирателей были плохие зубы ... Кроме того эта ссылка позволит охладить горяче головы горе "стоматологов" нашего форума ,твердящих  о пагубности продуктов земледелия для наших зубов. :shock:

Да без источников по исходному материалу этот зубопротезный спор не решить. Я лично различные мнения слышал и в оффлайне насчет частоты встречаемости кариеса у первобытных товарищей.

Цитата: "Gilgamesh"Да без источников по исходному материалу этот зубопротезный спор не решить. Я лично различные мнения слышал и в оффлайне насчет частоты встречаемости кариеса у первобытных товарищей.

Для НЕмедиков есть два выхода :1)Заглянуть в БМЭ .2)Поверить мне на слово,а  не изводить  требованием доказательств ,которые вы все ревно не сможете правильно интрепретировать ,ввиду отсутствия  необходомого мед. образования у большинства участников темы.

Цитата: "Вопрошающий"А от скверной привычки с апломбом вещать о вещах неведомых ?

Неведомое через 6 голоданий более 3х недель становится фактами.
Хлецистит - надо было под нож ложиться.
Всё подтвержено УЗИ.
Атеросклероз - Вы, аллопаты, вылечить в состоянии? А я голоданием вылечил.
Не говоря уж про артрит - его и не встречается у бурого медведя потому, что он голодает по полгода!
Скажите, что если все будут Жить по Поль Бреггу - Вы останетесь без работы.
Ему при вскрытии вместо 95 лет дали двадцать, т. к. неизвестно кого вскрывали..
А Ваш апломб не зная лечебного голодания можно вылечит двух недельным голоданием, когда пару недугов себе излечите этим способом! :D

Для НЕмедиков есть три выхода, Вопрошающий, два Ваших + найти статистические данные о состоянии зубов своими силами в источниках помимо БСЭ.

Сергей и Вопрошающий, есть такой исторический факт (или правдоподобная байка) о прусских солдатах, которые должны были доклаДАТЬ начальству о личных конфликте только на следующий день, чтобы нервишки успокоились. Это я к тому, что обычно с такого обмена "мнениями" здесь рамсы начинаются :( Право же, профессиональный патриотизьм или его неприятие - не повод, поводы для побоищ найдутся.

Цитата: "ruralmih"Скажите, что если все будут Жить по Поль Бреггу      

А кому нужна такая ,с позволения сказать ,"жизнь" ?

Цитата: "Вопрошающий"

Цитата: "Gilgamesh"Да без источников по исходному материалу этот зубопротезный спор не решить.

Для НЕмедиков есть два выхода :1)Заглянуть в БМЭ.2)Поверить мне на слово,а  не изводить  требованием доказательств ,которые вы все ревно не сможете правильно интрепретировать ,

В виртуальном мире можно назвать себя хоть медиком, хоть пациентом, хоть покемоном. Поскольку доку^'ментов здесь не предъявить (да и кто им поверит, после назначения Кадырова академиков), надо давать ссылки на исходники. И не "на деревню дедушке", а вида БМЭ, изд. 1885г, т.7 стр.37-39. Если источник не|мало-доступен - отсканировать и выложить страницу только похвалят. Могут также (ничего святого нет!) обругать источник, утверждая что в 1995 году вышла монография, опревергающая его (тоже ссылка) или "я ездил в Нгугну, исследовал зубы туапусов и получил следующие результаты".(ссылка на публикацию).

Поскольку веря на слово, мы все довно уже стали бы здесь крецинистами, те любять вещать от имени "учонных", искажая цитаты и перевирая слова. Конечно, миф говорит, что у дикарей были отличные зубы. Но разоблачать миф мифом не получится - нужны данные. Кричать "я профи" умеют все. А показать своё качество по IP, к сожалению, врач не может.

Здесь никому на слово не верят. Здесь царит всеобщая паранойя! Уходите, пока не поздно!!! :))

Цитата: "Gilgamesh"Для НЕмедиков есть три выхода, Вопрошающий, два Ваших + найти статистические данные о состоянии зубов своими силами в источниках помимо БСЭ.

  .

В этом полезнейшем и почтенном  издании Вы легко найдете ссылки на ,столь необходомые Вам, статистические исследования. Заодно и про терминальный илеит прочтете ...

2 все

Поскольку моё упоминание о скверном состоянии зубов у неандеров вызвало такую бурю эмоций, я, конечно, назову источник.
:)  

Эта книга довольно раритетная. Есть у моих родителей-историков. Называется "Жизнь древнего человека".  Автор - проф. Йозеф Аугуста. Илл. худ. Зденек Буриан. (один из моих любимейших художников, кстати!!!) :D
Там было написано следующее: "Неандертальцы сильно страдали от зубной боли. Учёные нашли на челюстях их черепов следы тяжёлых гнойный процессов. Так, например, на черепе одного неандертальца не было вообще зубов. Таким образом сравнительно нестарый ещё мужчина выглядел как глубокий старик".
Книга довольно старая. И за дословность я, конечно, поручиться не могу, но смысл передан точно.
Где найти эти сведения в Интернете я не знаю. Придётся искать самим.  :wink:

Цитата: "Николай"Автор - проф. Йозеф Аугуста...

... Там было написано следующее: "Неандертальцы сильно страдали от зубной боли. Учёные нашли на челюстях их черепов следы тяжёлых гнойный процессов.

Цитата из книги Аугусты:

"У древнего кострища в Крапине была обнаружена также часть нижней челюсти, по которой видно, что ее хозяин страдал зубной болью: кость нагноилась и в ней образовалась фистула.
Вообще неандертальцы сильно страдали от зубных болезней, хотя признаков кариеса (кроме одного случая, относящегося к остаткам ископаемого человека в Родезии) у них не обнаружено. Инфекция попадала в полость зуба, как только он стачивался. Если неандерталец сам не вырывал больной зуб (иногда это было, вероятно, просто невозможно), начиналось нагноение, которое оставляло явные следы на кости. Такие следы обнаружены на челюстях неандертальца, найденного у деревни Эрингодорф в Тюрингии, и у неандертальца из Ла Шапелль-о-Сен."

То есть, страдали, но в основном не от кариеса.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Николай"Автор - проф. Йозеф Аугуста...


То есть, страдали, но в основном не от кариеса.

А ОТ АРТРИТА ОНИ СТРАДАЛИ?      без :)

2 Игорь Антонов

Не. Это, видимо, какая-то другая книга Аугусты. Потому что в моей ТАКИХ подробностей нет.  :)
Единственное что, я где-то читал, что болезни (в том числе и зубов) у неандертальцев связаны с постоянными стрессами и жизнью в холодных сырых пещерах. И продолжительность жизни у них была лет 30.

2 Игорь Антонов

Впрочем, Вы правы. В моей книге тоже нет прямых указаний на кариес. Под болезнями зубов можно понимать что угодно, вплоть до цинги, в результате нехватки витаминов. У меня, кстати, дед от неё все зубы растерял после войны, а было ему немногим за 30.
Собственно, я упомянул недуги неандертальцев не поэтому. Речь шла не о том, является ли кариес исключительно бичом хомо сапиенс или нет. Просто мне хотелось сказать, что болеют все, и животные, и древние люди, и современные люди.. Но если болеет животное, у него гораздо больше вероятность погибнуть (непосредственно от болезни, или стать жертвой хищника, или от невозможности самому добыть себе пропитание), чем у человека. О человеке могут позаботиться соплеменники. Александр Марков сказал, что ЕО действует на человека, несмотря на всю медицину и гуманизм, и его мнению я доверяю. Но мне почему-то кажется, что у человека это явление несколько иного порядка..

Цитата: "Николай"Не. Это, видимо, какая-то другая книга Аугусты. Потому что в моей ТАКИХ подробностей нет.  :)
Единственное что, я где-то читал, что болезни (в том числе и зубов) у неандертальцев связаны с постоянными стрессами и жизнью в холодных сырых пещерах. И продолжительность жизни у них была лет 30.

Книга Аугусты, из которой была цитата, называется  "Великие открытия".
Но, скорее всего, текст там очень близок к "Жизни древнего человека".
И как раз о продолжительности жизни речь идёт сразу после упоминания проблем с зубами.

"Неандертальцы  страдали   также ревматизмом.  Это не удивительно:  причиной были холодные, сырые пещеры, в которых  они  только  и   могли  жить  до  начала  четвертого  (вюрмского) оледенения (во всяком случае, в Европе).
    С  уверенностью  можно  утверждать,  что  неандертальцы не  достигали преклонного возраста,  о  котором  мы  судим  по  многим  признакам  -  по расположению зубов,  по зарастанию черепных швов и т.  д. Известны останки только  двух  неандертальцев,  которым  было  от  40  до  50  лет,  -  это первобытные  люди  из  Неандерталя  и  Ла  Шапелль-о-Сен.   Все  остальные найденные скелеты принадлежат более молодым неандертальцам.  В  цифрах это выглядит так:  40 процентов детей,  40 процентов людей в возрасте от 20 до 30 лет,  20 процентов -  старше 30 лет. Голод, нужда, постоянная борьба за существование,   неблагоприятный  климат,  плохие  жилища,  многочисленные болезни, отсутствие гигиены - все это сокращало жизнь неандертальцев, хотя они и были сильными,  закаленными людьми.  А если взглянуть на зависимость между смертностью и  полом,  то  надо сказать,  что возраста старше 30 лет достигали главным  образом  мужчины."  

Так что, ruralmih, и  от артрита, видимо, тоже  страдали бедолаги.

Цитата: "Игорь Антонов""Неандертальцы  страдали   также ревматизмом.  

Так что, ruralmih, и  от артрита, видимо, тоже  страдали бедолаги.

Но они не варили пищу.
Информация к размышлению... :P

Цитата: "ruralmih"

Цитата: "Игорь Антонов""Неандертальцы  страдали   также ревматизмом.  

Так что, ruralmih, и  от артрита, видимо, тоже  страдали бедолаги.

Но они не варили пищу.
Информация к размышлению... :P

"Неандертальцы 50 000 лет назад активно применяли огонь для приготовления. Они жили в пещерах и ели в основном жареное мясо, используя постоянный огонь, который согревал их жилище. Эти утверждения сопровождаются научными доказательствами в моих опубликованных и неопубликованных работах. Благодаря ископаемым останкам мы знаем, что неандертальцы страдали от развитого артрита." (http://subscribe.ru/archive/science.health.shep.003/200411/16060752.html)

Цитата: "Игорь Антонов"неандертальцы страдали от развитого артрита[

Т. е. теория о том, что именно варёное мясо источник артрита - имеет право на сосуществование! :!:
Интересно.

Руралмих

Варёное и запечёное на углях - две большие разницы.  :wink:  
Как раз в том, что неандертальцы умели ВАРИТЬ я сильно сомневаюсь. Для этого надо уже уметь изготавливать довольно хорошую посуду, утварь...

Цитата: "Николай"Руралмих

Варёное и запечёное на углях - две большие разницы.  :wink:  
...

Вы хотите сказать: сало с него стекало?
И антимикробная термообработка уже была.

Я тут кое-что подчистил, перебранки всякие, ничего?

Цитата: "Николай"Ну что ж... По-моему, Александр Марков дал исчерпывающее объяснение проблеме.    :)

Единственное что, было бы интересно услышать, какие врождённые качества могут помешать человеку оставить потомство (если оставить в стороне крайние случаи - болезни, патологии, не позволяющие дожить даже до совершеннолетия). Ну, например?

Впрочем, да... Александр, Вы ведь уже неоднократно говорили, что "женщины решают". Помнится, Вы так сказали, глядя на рога оленя-мегалоцероса.  :lol:

(со вздохом) Все мы жертвы полового отбора...

Да уж, решают. Во многих случаях это нам на пользу, я думаю.
Какие врожденные качества (кроме болезней и патологий) могут помешать оставить потомство - это очень сильно зависит от социального устройства данного общества. Вот, например, генетик Светлана Боринская изучала частоту встречаемости разных аллелей гена дофаминого рецептора  D4DR (если не ошибаюсь). Один из аллелей, связанный с предрасположенность к авантюризму и поиску острых ощущений, широко распространен, например, у индейцев, и почти полность отсутствует у китайцев.  В целом складывается такая картина: у тех народов, в истории которых были периоды развитой государственности, особенно с тоталитарным уклоном, "авантюрный" аллель элиминировался. То есть в тоталитарном обществе "гени авантюризма" снижает вероятность вашего выживания и оставления вами потомства. В иных социальных условиях тот же ген будет эту вероятность, наоборот, повышать. Я не уверен, что эти генетические результаты подтвердились (кажется, что-то там при перепроверке не сошлось), но этот пример показывает, как ЕО в принципе может работать у человека.

Александр, замечательный Вы привели пример... :) Нет, серьёзно.   Факторы отбора у человека не столько природные, сколько социальные. "Давит" общество себе подобных, ну и, возможно, разные техногенные штучки.
Мне как раз ТАКОЙ подход к отбору у хомо сапиенс нравится. Впрочем, наверное, "нравится-не нравится" - это не вполне корректно. :) Истина - превыше всего, какой бы она ни оказалась.

А вообще проводились ли такие исследования - по изучению факторов, влияющих на репродуктивный успех?
Единственное из популярного, что я видел - это влияние длины члена у Протопопова :)

Ю.П. Алтухов академик, профессор МГУ, директор института обшей генетики
«Генетические процессы в популяциях»

«7.5 Генетические процессы в человеческих популяциях
«15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказывается 10-15 на поколение !
»

Здравствуйте Азазель ! Вы совершенно правы утвердая ,что спонтанные изменения генома чел практически не поставляют матерьяла , необходимого для ЕО.Все  мутации ,которые возможны у людей подробно описаны ,и рассматриваются медицинской генетикой ,как "НАСЛЕДСТВЕННЫЕ БОЛЕЗНИ".    Однако ,существует ряд типовых мутаций имеющих поолезный ,или условно полезный ,в биологическом смысле характер ,это ,например ,генетически обусловленное долголетие ,и связанное с ним удлиннение репродуктивного возрастного диапазона ,что приводит ,разумеется ,к увеличению количества воспроизведенного потомства  ,а это ,уже несомненное условие для приложения ЕО. Как видете ,ЕО  ДОЛЖЕН действовать,и действовать  вполне прогнозируемо ,НО ............. не действует.

Цитата: "Вопрошающий"ЕО  ДОЛЖЕН действовать,и действовать  вполне прогнозируемо ,НО ............. не действует.

Как же не действует? На сегодняшний день подобное утверждение просто нельзя рассматривать всерьез. Попробуйте сделать поиск в Pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed
по словам    "positive selection" human. Такой поиск выдает 1295 статей, в подавляющем большинстве которых содержатся конкретные данные, подтверждающие, что на человека действовал и продолжает действовать отбор.

Здравствуйте Александр !В данном ,наиболее  демонстративном примере ( с наследственным долгожительством  ) ,совсем не действует,т.е такое долгожительство не получает должного распространения в популяции .Здесь многие спрашивали про наследственные фокторы ,влияющие КОНКРЕТНО на репродуктивность ...

А кто-нибудь пользовался новой книгой по истории болезней (Бужиловой)  ?

Про наследование продолжительности жизни была где-то год назад кажется статься в Докладах АН. Авторов, увы не помню.
В статье следующие сведения: Увеличение ПЖ отца на 10 лет против среднего это достоверные 2,5(?)года прибавки и ребенку. Возраст матери на ПЖ ребенка не влияет. Объяснялось в связи с более интенсивнысм отбором среди мужчин.


Вообще ПЖ выгодна если старики помогают молодым - тут логика как в альтруизме. Причем выгода должна быть тем больше, чем больший объем знаний передается молодому поколению стариками - чтобы обеспечить стариков едой стало выгодно. С другой стороны это вообще признак К-стратегии.

Николай,
"Как раз в том, что неандертальцы умели ВАРИТЬ я сильно сомневаюсь. Для этого надо уже уметь изготавливать довольно хорошую посуду, утварь..."
Не обязательно.
Инфа по Кларк Уисслер, пер. Г.Дзибель из Wissler C. "Material Culture of Blackfoot Indians", 1910.
С сайта "Месоамерика"

"Один из индейцев рассказал, что если бизона убивали в закрытом месте, то поступали следующим образом - из него доставали внутренности и переворачивали тушу на спину. К оставшейся внутри крове и жиру добавлялось немного воды и туда опускали раскаленные камни. Таким образом внутри самой туши получался наваристый суп. Правда способ этот применялся нечасто. "

"Были известны способы варки и без применения глиняных сосудов. Отправившись в военный поход или в другое рисковое предприятие, воины готовили еду так, как позволяли условия. Однако по словам одного из индейцев, трудно было без какого-либо супа, особенно кровяного. ... Люди старшего поколения - и женщины, и мужчины - часто говорили, что такой суп не имел себе равных, если готовился сем же способом, что и в военном или охотничьем походе. Он состоял в том, что варка производилась при помощи раскаленных камней в свежей шкуре или зверином желудке. "

"В тех районах, где в обиходе не было глиняных или каменных сосудов, варка производилась в корзинах или деревянных сосудах при помощи раскаленных камней. "

"У ассинибойнов распространен очень странный обычай, благодаря которому они и получили свое название, которое им дали их соседи, и который отражает своеобразный способ варки мяса.
Способ состоит в том, что убив дичь, они выкапывают в земле яму величиной с обычный котел, укладывают на нее сыромятную кожу, снятую со спины этого же животного, после чего она опускается, разглаживается руками по стенкам и наполняется водой. После этого предназначенный для варки кусок мяса погружается в яму. В то же время на разведенном поблизости костре раскаляют до красна несколько больших камней, которые по очереди опускают в воду до тех пор, пока мясо не сварится. Именно благодаря этому своеобразному обычаю оджибвеи окрестили ассинибойнов камневарщиками."

"Учитывая, что многие племена охотников на бизонов в целом и черноногие в частности занимали промежуточное положение между зоной варки с помощью камней и зоной варки в горшках, можно допустить, что, коль скоро следы гончарных изделий скудны, они должны были воспринять способ варки при помощи камней. В соответствии с окружающей средой и ввиду отсутствия навыков плетения, черноногие использовали шкуры и желудочную сумку, а не сосуды из коры, как на Северо-Востоке, и не корзины, как на Юго-Западе. Способы варки черноногих совпадают со способами их соседей и дакота. Остается только предполагать, насколько распространенным в домашнем хозяйстве был способ варки в кожаных бурдюках. Естественно было бы предположить, что его применение военными отрядами и прочими путешественниками носило характер пережитка, однако далее предположения дело не идет."

При разделке бизоньих туш  головной и костный мозг часто ели сырым.

Да, и оттуда же (к давнему вопросу о дистантной/контактной охоте, если кому не нравится - перенесу эту часть сообщения)
"загонная охота была основным видом охоты на дичь, существовала и индивидуальная охота. Есть много преданий о том, как мужчины бегом упорно преследовали крупных и сильных животных или использовали другие методы охоты. Например, однажды человек подкрался к бизону, вскочил ему на спину и свалил ударом своего единственного оружия - дубинки с каменным набалдашником. Однако такие истории, если они и правдивы, повествуют скорее о проявлении ловкости и мастерства, нежели о первобытных способах охоты."



Александр,
"Один из аллелей, связанный с предрасположенность к авантюризму и поиску острых ощущений, широко распространен, например, у индейцев, и почти полность отсутствует у китайцев"
Проверить бы на этот аллель ребят из китайских "триад" :mrgreen: Хотя, у них, наверно, своя внутренняя тоталитарная иерархия...

ЦитироватьПроверить бы на этот аллель ребят из китайских "триад"  Хотя, у них, наверно, своя внутренняя тоталитарная иерархия...

Инициативность и авантюризм - разные вещи.
Только когда жесткая социальная система еще и стабильно существует в благоприятной среде (застой)-тогда инициатива там тоже не нужна. Авантюризм по идее выгоден, когда риск минимален, а прибыть ощутима. Как это соотнести с индейцами - не знаю.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Про наследование продолжительности жизни была где-то год назад кажется статься в Докладах АН. Авторов, увы не помню.
В статье следующие сведения: Увеличение ПЖ отца на 10 лет против среднего это достоверные 2,5(?)года прибавки и ребенку. Возраст матери на ПЖ ребенка не влияет. Объяснялось в связи с более интенсивнысм отбором среди мужчин.

   

Этот признак наледуется по доминанте с неполным проявлением ,т.е. примерно так ,как и гемофилия ,или, затронутая Вами СКА . Тогда ,мы должны наблюдать постепенный ,стабильный рост количества долгожителей на тыс. населения ,и ,постепенный  переход ВСЕЙ популяции (мини социума) к долгожительсву.А истории с геофилий должен набдюдаться обратный процесс. Этого нет ,значит ,нваблюдается очевидный сбой  ЕО.

Если часть эмбрионов погибает - вот вам и "диф.выживание генотипов". Если кто-то оставляет больше потомков - то вот и "диф. плодовитость"  Два столпа, так сказать.  Так что формальные требования соблюдаются. Иное дело, что мы не всегда можем осознать, почему именно "этот вариант" лучше "того".  Нам ведь кажется, что наоборот должно быть.  Болезни - плохо - должны элиминироваться. Но ведь действительно, ни одно животное не избавлено от  болезней, хотя никто не спорит, что отбор у них есть. Или все же спорит? Ну не понимаем мы часто этой логики... Тупые, может? (без намеков на личности). Медики вообще склонны больше видеть несовершенство тела, чем его красоту и достаточность.

Цитата: "gleb"Если часть эмбрионов погибает - вот вам и "диф.выживание генотипов". Если кто-то оставляет больше потомков - то вот и "диф. плодовитость"  Два столпа, так сказать.  Так что формальные требования соблюдаются. Иное дело, что мы не всегда можем осознать, почему именно "этот вариант" лучше "того".     .

См."законы Дарвина  ,и "осознаете". Дальше СТЭ ,там тоже самое ,но если теория  дает сбой ,то она уже не может претендовать на универсальность ,следовательно ,переходит  из разряда всеобьясняющих теорий ,в разряд ГИПОТЕЗ для обьяснения ,лишь частных случаев.

По поводу авантюризма, берет сомнение. Мы русские исторически жили при довольно жестких порядках, но авантюризма у нас сдается побольше будет, чем скажем у вольных шведов (времена викингов я не беру).

Цитата: "shuric"Мы русские исторически жили при довольно жестких порядках, но авантюризма у нас сдается побольше будет, чем скажем у вольных шведов (времена викингов я не беру).

Согласен. И побольше, чем у упомянутых китайцев, в чем я своими глазами этим летом убедился. Трудно сказать, насколько это зависит от истории (может, наоборот история от этого зависит).

Тут главная задача отделить гены от влияния среды. ИМХО  в случаях касающихся массовой психологии, на сегодняшний день, это практически невозможно.

Цитата: "shuric"Тут главная задача отделить гены от влияния среды. ИМХО  в случаях касающихся массовой психологии, на сегодняшний день, это практически невозможно.

Приводились, кстати, интересные данные:

"Исследователи наблюдали младенцев разного этнического происхождения с целью зафиксировать докультурные различия в их поведенческих реакциях. Такие различия были действительно обнаружены, при этом особенно ярко они проявлялись у китайцев и европейцев: "Китайские и европейские дети представляют собой как бы две разные породы. Европейские дети быстрее начинают плакать, и если начнут плакать, успокоить их бывает труднее. Китайские дети принимают почти любую позу, в которую их положили; например, когда их укладывали в кроватку лицом вниз, они "зарывались" в простыни, а не пытались повернуться на бок, как делали европейцы. В другом опыте (связанном с контролем "защитной реакции") детям при помощи куска ткани зажимали нос так, что они были вынуждены дышать ртом. Большинство европейских и чернокожих детей сопротивляются этой манипуляции, немедленно отворачиваются или бьют рукой по ткани. В западных учебниках по педиатрии это описывается как нормальная, ожидаемая реакция. Однако китайские дети просто лежат на спине, дышат ртом, "принимая" повязку на рту без борьбы" [Freedman D.G. Human sociobiology: A holistic approach. New York; London: Free Press, Collier Macmillan, 1979. ]. http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=337

А японские, вьетнамские, монгольские дети? Это особенность монголоидов, или следствие конфуцианства (впрочем японцы и вьетнамцы тоже конфуцианцы)?

Весьма любопытная дискуссия... я не знал о различиях геномов китайцев и американоидов в этом плане, да и реакциях китайских младенцев тоже читаю впервые.. - спасибо участникам за информацию.
В любом случае, приведенные сведения только подкрепляют мое интуитивное ощущение от китайцев как от носителей максимально выраженных психологических тенденций сапиенса, позволивших ему в свое время уничтожить другие виды Хомо и позволивших части глобальной популяции нашего вида перейти к "цивилизации". - Речь идет о "социализированности", о том, о чем писал Александр Марков в очерке об эволюции человека на сайте, о способности контролировать себя в пользу локального (и, в масшатбных общественных системах, опосредованного - "большого" социума). На мой взгляд, различия между поведением белых и китайских младенцев и различия между культурами соответствующих взрослых функционально являются полным аналогом различий между сапиенсами и неандертальцами (в Азии, соответственно - эректусами) в свое время.
Мы все знаем, что эти различия стали для неандертальцев и прочих фатальными...
Вывод - учите китайский, господа...
:?
P.S. Гильгамеш, даже криминальные структуры Китая и их носители несут в себе признаки породившего их этноса. Китайская мафия не является аналогом русского уголовного быдла с его зашкаливающей агрессией, грубостью и эмоциональной доминантой. Ктиайцы абсолютно прагматичны, криминальные тоже. Они жестче, чем обычные люди в КНР, и не задумываясь применяют методы запугивания и психологического давления, но - только в тех ситуациях, которые, как они на 100% уверены, не несут риска проигрыша и приносят гарантированные дивиденды. Как только ситуация меняется - они тут же начинают улыбаться и кланяться. Причем это делает один и тот же человек буквально в течение 5 минут - в одном и том же окружении. Понятие "унижения" у них не существует, а понятие "достоинства" трактуется не так, как у нас.
P.P.S. Надо иметь в виду еще один момент. - Внутри китайской общности существуют громадные культурные и поведенческие различия по регионам. Очень велика вероятность, что исследовались младенцы - дети мигрантов на Западе, и практически все эти иммигранты - выходцы из южных провинций КНР. Сами же китайцы со смехом говорят о внутренних различиях, и северяне - я работал на севере Китая - с определенной долей превосходства говорят о том, что они, северные, могут проявить мужское поведение и схватить оппонента за грудки во время ссоры, тогда как мужчины-южане всегда "ведут себя, как красавица из фильма, отталкивая врага ладошками и делая капризное лицо".
Различия между двумя суб-популяциями примерно такие же, как между русскими и северными китайцами (в масштабе).
Соответственно, изощренность мышления, способность просчитывать шаги оппонента и идти с опережением на несколько ходов,  и клановая сплоченность китайцев Юга выше, чем Севера...
В Китае существует сформировавшееся понятие с устойчивым терминологическим обозначением, понятным даже крестьянину, - "управлением отношениями". В переводе на понятный русский это означает "умение плести многоходовые интриги". Симптоматично, не правда ли?
Единственный народ помимо себя, который китайцы рассматривают всерьез и который, по их мнению, также способен к подобной психологической практике - это японцы.
ВСЕХ остальных они, при прямом вопросе, вежливо называют "очень прямолинейные народности".
Приятно звучит?
Можно эктраполировать эти ощущения на чувства неандертальцев, когда они столкнулись с нашими предками, т.к. ситуация была, думаю, вполне аналогична.

Цитата: "b-graf"А кто-нибудь пользовался новой книгой по истории болезней (Бужиловой)  ?

Вообще-то я очень просил Александру прислать электронную версию своей книги "Homo sapiens: история болезни" для публикации в интернете. Но что-то там у нее не сложилось. Сейчас написал ей снова. Книга очень хорошая, и там про кариес все сказано. А пока есть только стенограммы радиопередач с ее участием:
http://search.rferl.org/1251_searchobject.asp?language=ru&lcid=&cpid=1251&searchIndex=svoboda&ChangeCP=no&XMLfilesindexed=0&SearchText=%E1%F3%E6%E8%EB%EE%E2%E0&MaxHits=25&sortval=Write&dir=d&range=gt&findday=&findmonth=&findyear=

Цитата: "shuric"По поводу авантюризма, берет сомнение. Мы русские исторически жили при довольно жестких порядках, но авантюризма у нас сдается побольше будет, чем скажем у вольных шведов (времена викингов я не беру).

Ну, я конечно не специалист, но по-моему, все российские "жесткие порядки" в действительности оставляли массу лазеек для авантюристов (в Сибирь, на Дон, в разбойники...). "Порядка" такого, как в имперском Китае или в той же Скандинавии в Новое время (хотя это совсем разные виды "порядка"), никогда у нас не было. Но это, конечно, домыслы.

"Авантюрный аллель" R2 чаще встречается на юге России, чем на севере:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15341274&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
Данные о повышенной частоте гомозигот по этому аллелю в последствии не подтвердились (по словам С.Боринской, у нескольких человек неправильно был определен этот аллель; когда ошибку исправили, различие перестало быть статистически значимым). А жаль: какой был бы механизм этногенеза в духе Гумилева, если бы имелась положительная ассортативность скрещиваний по "гену авантюризма"...

Цитата: "Марков Александр"[
"Авантюрный аллель" R2 чаще встречается на юге России, чем на севере:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15341274&query_hl=2&itool=pubmed_docsum
Данные о повышенной частоте гомозигот по этому аллелю в последствии не подтвердились (по словам С.Боринской, у нескольких человек неправильно был определен этот аллель; когда ошибку исправили, различие перестало быть статистически значимым). А жаль: какой был бы механизм этногенеза в духе Гумилева, если бы имелась положительная ассортативность скрещиваний по "гену авантюризма"...

Периодически появляются публикации об открытии гена наркозависимости ,"гена алкоголизма",и даже гена религиозности. Однако,под влиянием социума ,эти предрасположеннности реализуются совсем не  обязательно. Т.е. даже если все подтвердится на молекуллярном уровне ,это совсем не факт ,что подтвердится в поведении даже гомозиготных по этим признакам чел. Скорее нет ,чем да.

Цитироватьесли теория дает сбой ,то она уже не может претендовать на универсальность ,следовательно ,переходит из разряда всеобьясняющих теорий ,в разряд ГИПОТЕЗ для обьяснения ,лишь частных случаев.

И где же она дает сбой? Может быть с кариесом, которого у древнего человека, как выясняется, практически не было? Или с долгожительством, которое, видите ли «не получает должного распространения»?

Обычный случай – человек неправильно понимает теорию, делает из этого неправильного понимания абсурдные выводы, и заявляет, что теория не верна.

Если уж вы приводите долгожительство как аргумент, потрудились бы объяснить, что вы под этим понимаете, что такое «должное распространение» и каким образом его необходимость вытекает из теории.

P.S. Я не стану отрицать, что существуют явления, которые затруднительно объяснить в рамках эволюционной теории, но это уж точно не упомянутые бессмысленные и пустые примеры.

Цитата: "Victor"

Цитироватьесли теория дает сбой ,то она уже не может претендовать на универсальность ,следовательно ,переходит из разряда всеобьясняющих теорий ,в разряд ГИПОТЕЗ для обьяснения ,лишь частных случаев.

И где же она дает сбой? Может быть с кариесом, которого у древнего человека, как выясняется, практически не было? Или с долгожительством, которое, видите ли «не получает должного распространения»?


P.S. Я не стану отрицать, что существуют явления, которые затруднительно объяснить в рамках эволюционной теории, но это уж точно не упомянутые бессмысленные и пустые примеры.

Здравствуйте Виктор ! Ну, не дано Вам понять эпидемиологию кариеса ,не дано ! И  как Вы можете ,в таком случае определить "безсмысленность и  пустоту примеров" ,раз Вы их не понимаете ? Получается  ,Вы просто игнорируете наблюдаемые факты типа ,"не понимаю - значит это вздор!".Возможно ,именно по этой причине Вы проигнорировали ,также и сообщение ,в котором как раз и говорилось о кариесе ископаемых чел ,там имелась и ссылка ,которй Вам так недоставало.  Если Вам не понятно почему количество наследственных долгожителей ДОЛЖНО (по Дарвину) увеличиваться в популяции ,то спрашивайте обоснование не у меня ,а у Дарвина ,которого Вы ,очевидно,превратно поняли.

Цитата: "Victor"

Цитироватьесли теория дает сбой ,то она уже не может претендовать на универсальность ,следовательно ,переходит из разряда всеобьясняющих теорий ,в разряд ГИПОТЕЗ для обьяснения ,лишь частных случаев.

 
P.S. Я не стану отрицать, что существуют явления, которые затруднительно объяснить в рамках эволюционной теории,  .

Здесь Вы недоговариваете : существуют явления ,которые ВООБЩЕ необьяснимы в рамках дарвинизма и СТЭ ,т.е.теорий основанных на постулировании определяющей роли ЕО. Значит эти теории не могут претендовать на универсальность ,а следовательно ,пригодны для обьяснения лишь ЧАСТНЫХ СЛУЧАЕВ. Ч.т.д.

Я не видел здесь ссылок на материалы, которые подтверждали бы наличие кариеса у древних людей. Николай по памяти привел цитату о том, что у многих неандертальцев были заболевания зубов. Однако когда Андрей Пустовалов привел точную цитату, выяснилось, что именно кариесом они не болели.

Александр Марков дал ссылку на статью Добровольской, где говорится, например, следующее: «Многолетние археологические исследования памятников неолитической бойсмановской культуры в заливе Петра Великого культуры позволили воссоздать образ жизни и тип питания обитателей побережья лагуны. (...)Состояние зубной системы также можно использовать для реконструкций особенностей питания населения. Прежде всего следует отметить отсутствие кариеса» «Исследования химического состава скелетных материалов мезолитической Натуффийской культуры и пре-керамического Иерихона Леванта позволили составить некоторое представление о своеобразии типа питания охотников-собирателей Передней Азии 10 000 — 6000 тыс. лет тому назад. (...) Частота встречаемости кариеса у натуффийцев была невелика. Средние популяционные частоты составляют 0,3-7,6%»

Он же дал ссылки на интервью с Бужиловой:  «Давайте опять вернемся в каменный век и поговорим об эпохе неолита, когда появляются, скажем так, первые земледельцы и скотоводы. (...) (Неолит) это первая реальная эпоха, когда мы фиксируем всплеск такой зубной болезни, как кариес».

Итак, у охотников-собирателей кариес либо совсем не встречался, либо встречался очень редко по сравнению с современным уровнем. Вы пока не в состоянии продемонстрировать обратное.

Количество долгожителей (предположим, что мы определились, что это такое) в популяции в общем случае увеличиваться не должно. Вы снова демонстрируете полное непонимание предмета. Такой отбор возможен только в популяциях, где существуют сильные социальные связи, и старики действительно помогают выживать молодым (да и в такой ситуации существует полно ограничивающих факторов). У людей дело обстоит именно так, и мы действительно видим высокую, чуть ли не рекордную среди млекопитающих, продолжительность жизни у человека – вот вам и результат действия ЕО.

Все же интересно, каким этот результат должен был быть по вашему? Наверное вы представляете себе общество, состоящее сплошь из 900-летних мафусаилов. А почему, скажем, не из 10000-летних?

ЦитироватьЗдесь Вы недоговариваете : существуют явления ,которые ВООБЩЕ необьяснимы в рамках дарвинизма и СТЭ.

С чего вы взяли, что они вообще не объяснимы? Это вам высшая сила сообщила? Наука исходит из того, что они еще не объяснены. И это нормальное состояние. Такие проблемы есть в любой сфере науки, именно их разрешение и двигает науку вперед.

А вы, г-н "Вопрошающий", против чего, собственно высказываетесь: отбора как такового или его интерпритации в СТЭ и Дарвиным? Тут достаточно много людей, которые видят проблемные области СТЭ, вообще с ней не согласны. Так что в части интерпретаций роли ЕО, я думаю, многие с вами согласятся.
Не может ли проблема кариеса быть не только структурной, но и с иммунитетом связанной? Все же налицо взаимодействие двух организмов, значит должно рассматривать их коэволюцию. С уважением Gleb

Цитата: "Victor"

Итак, у охотников-собирателей кариес либо совсем не встречался, либо встречался очень редко по сравнению с современным уровнем. Вы пока не в состоянии продемонстрировать обратное.

  .

А я уже приводил статистику по кариесу у чукчей . Это и есть охотники-собиратели  .Вам опять непонятно ?

Цитата: "gleb"А вы, г-н "Вопрошающий", против чего, собственно высказываетесь: отбора как такового или его интерпритации в СТЭ и Дарвиным? Тут достаточно много людей, которые видят проблемные области СТЭ, вообще с ней не согласны. Так что в части интерпретаций роли ЕО, я думаю, многие с вами согласятся.
Не может ли проблема кариеса быть не только структурной, но и с иммунитетом связанной? Все же налицо взаимодействие двух организмов, значит должно рассматривать их коэволюцию. С уважением Gleb

1)Г-н "Вопрошающий" НИКОГДА не высказывался против ЕО(в.т.ч. и у чел.) ,как такового. По той простой причине ,что это вполне наблюдаемый факт.2)Может  ,многие,может даже и большинство ,согласится  с моей интрепретацией роли ЕО ,но ,как видете Victor, пытается просто отмахнуться от очевидных биологических фактов противоречащих теории ЕО. 3)Конечно ,пробл. кариеса  напрямую связана с иммунитетом ,но в первую очередь она связана с общей редукцией жевательного аппарата чел ,по сравнению с ЖА предшествущих ему высших гоминид.  С уважением Вопрошющий.

Цитата: "Вопрошающий"А я уже приводил статистику по кариесу у чукчей . Это и есть охотники-собиратели  .Вам опять непонятно ?

Давайте ссылку на статью, не имея исходного текста нечего обсуждать. Наверняка там идет речь о современных чукчах, которые ведут совсем не такой образ жизни и не в таких условиях как раньше.

ЦитироватьКонечно ,пробл. кариеса напрямую связана с иммунитетом ,но в первую очередь она связана с общей редукцией жевательного аппарата чел ,по сравнению с ЖА предшествущих ему высших гоминид.

Откуда это следует и чем подтверждается.

Цитата: "Victor"
 
 
 

ЦитироватьЗдесь Вы недоговариваете : существуют явления ,которые ВООБЩЕ необьяснимы в рамках дарвинизма и СТЭ.

С чего вы взяли, что они вообще не объяснимы? Это вам высшая сила сообщила? Наука исходит из того, что они еще не объяснены. И это нормальное состояние. Такие проблемы есть в любой сфере науки, именно их разрешение и двигает науку вперед.

Наука ,уже давно НЕ пытается найти обьяснение в теории ЕО ,именно по этому и возникает разный сальтанизм ,эпигенетика ,и почая "эпиназальщина"(как у А.Маркова) .Вот они действительно двигают науку, а вовсе не коллективное пение мантры"эх отбор ,отбор ,не попомни зла".Странно ,что ВАМ этого высшая сила до сведенья не довела , видно и она не в силах  Ваше "непонимание". Извините.

Цитата: "Victor"Наверняка там идет речь о современных чукчах, которые ведут совсем не такой образ жизни и не в таких условиях как раньше.


  .

Даже и не надейтесь. :D  См. рыбаков АИ,БазиянГВ"Эпидемиология стомат заболеваний и пути их профилактики"М.1973г.,затем ,"География кариеса зубов"М.1996г. О роли общей редукции жевательного аппарата :Бальчукене ИА."Связь морфол.формы маляров верхней и нижней  челюсти с их кариесвосприимчивостью"Стоматология 1985г.№6стр23-24. далее ,Дисталь ВА. Недосенко ВБ."Взаимосвязь формы лица ,челюстей  ,редукции зубов и поражаемость кариесом".и еще,"Гликман МЛ"Роль наследственности в этиологии К. зубов". Леонтьев ВК Левченко ЛТ."Особенности строения зубочелюстной системы резистентных и подверженных  К. лиц"  ,это на стр. 42-46 в книге "Этиология и патогенез основных стоматологических заболеваний. Последнюю книгу рекомендую прочесть целиком ,что необходимо для правильного понимания предмета обсуждения. Желаю успехов ! :D

Цитата: "Марков Александр"Ну, я конечно не специалист, но по-моему, все российские "жесткие порядки" в действительности оставляли массу лазеек для авантюристов (в Сибирь, на Дон, в разбойники...). "Порядка" такого, как в имперском Китае или в той же Скандинавии в Новое время (хотя это совсем разные виды "порядка"), никогда у нас не было. Но это, конечно, домыслы.

Согласен. Степь, Сибирь, Русский Север - в общем, обширная география. Масса возможностей избежать гнета. С другой стороны, если посмотреть историю Китая - там столько было крестьянских восстаний еще со времен до нашей эры, как-то перестаешь верить в то, что китайцы такие уж покорные. Но склонность к риску у них явно ниже...

Цитата: "Вопрошающий"]Даже и не надейтесь. :D  

Да Вы цитируйте, не стесняйтесь, а мы уж посмотрим, надеяться или нет.
Чукчи, однако, с детства по интернатам кашками питаются, и чай они пьют с сахаром. И при этом высокий уровень заболеваемости  кариесом, как и алкоголизм - следствие того, что этнос не прошел сито отбора на устойчивость к сладкой и сорокаградусной смертям. Уже 100 лет по пищевому статусу - это люди границы между охотой и земледелием.

Ну что же, при случае ваши ссылки конечно посмотрю. Но на них свет клином не сошелся, взглянем пока, что говорится в других источниках.

Начнем с рецензии на книгу Nutrition and Physical Degeneration, by Weston A. Price. (http://www.drfarid.com/Nutrition%20and%20physical%20degeneration.html) (1939-го года)
Автор исследовал заболеваемость кариесом у изолированных групп, ведущих традиционный образ жизни: «Price decided to visit isolated communities around the world. He reasoned that if genetics were the sole explanation (of high caries occurrence in industrial populations - V), then native peoples would have the same incidence of tooth decay regardless of whether they ate traditional diets or imported Western foods.

During his extensive travels, Price examined Australian Aborigines and Torres Strait islanders, African tribes, isolated Swiss and Gaelics, Polynesians, Melanesians, New Zealand Maoris, Eskimos, North American Indians and Peruvians. Among all these isolated populations he noted one recurring theme; when people lived on their native diet of unrefined whole foods they enjoyed excellent health and an almost complete absence of tooth decay.

However, when people from the same racial stock were exposed to western-style processed and refined foods, including canned goods, sugar and white flour, Price noted that their health took a sharp turn for the worse and the incidence of tooth decay would skyrocket. »  

Итак, вот первое свидетельство того, что заболеваемость кариесом обусловлена в первую очередь не наследственными, а внешними факторами.

Что касается частот, то у Прайса следующие наблюдения: «After gaining the trust of the village elders in the various places, Price did what came naturally: he counted cavities and physically examined them. Imagine his surprise to find, on average, less than 1% of tooth decay in all the peoples he visited!»

Итак менее 1% кариеса у населения, не употребляющего «Western foods».

Теперь посмотрим, когда же заболеваемость кариесом начала расти. Для начала общие слова, мнение в котором, похоже, никто не сомневается: «Anthropologists have known for decades that the health of humanity took a turn for the worse when our ancestors abandoned their hunter-gatherer means of subsistence in favor of the farm somewhere between eight-thousand and ten-thousand years ago. The fossil record leaves little doubt that compared to their farming successors, the hunters were more robust, had greater bone density, decreased infant mortality, a longer life span, a lower incidence of infectious diseases and iron-deficiency anemia, fewer enamel defects, and little or no tooth decay.»  (Link (http://www.enotalone.com/article/3490.html))

Что же говорят сами антропологи. Взглянем на статью POST-PLEISTOCENE HUMAN EVOLUTION: BIOARCHAEOLOGY OF THE AGRICULTURAL TRANSITION (http://www.cast.uark.edu/local/icaes/conferences/wburg/posters/cslarsen/larsen.html). Праграф «Oral Health» :  One of the most profound changes to occur with the foraging to farming transition was the widespread decline in oral health, which was almost certainly tied to increased consumption of plant carbohydrates. Especially obvious is the remarkable increase in dental caries wherever and whenever the transition occurred. Dental caries is a disease process characterized by focal demineralization of dental hard tissues by organic acids produced by bacterial fermentation of dietary carbohydrates, especially sugars (Larsen, 1997). (...) Comparisons of foragers and farmers globally reveal a consistent pattern of increase in frequency of carious lesions (Larsen, 1995, and reviews cited therein). Eastern North America offers an important perspective on the impact of increased carbohydrate consumption on humans, especially because so many dental samples have been studied in this region. Figure 3 shows the comparison of prehistoric populations lacking maize (Archaic, Early Woodland), some use of maize (Middle Woodland), and dependence on maize (Late Woodland, Mississippian, Contact) for the region. The contrast between foragers and farmers is striking.  

И соответствующая красноречивая картинка (заболеваемость кариесом в поцентах): (http://www.cast.uark.edu/local/icaes/conferences/wburg/posters/cslarsen/fig3.jpg)

Таким образом, у индейцев по появления кукурузы частота заболевания кариесом составляла менее 5%. Как только в популяции появляется даже незначительное употребление сельскохозяйственных продуктов (период Middle Woodland), заболеваемость превышает 5%, а в более-менее развитых сельскохозяйственных обществах составляет более 20%.

Итак, никаких расхождений у специалистов в этом вопросе нет. Заболеваемость кариесом в основном определяется диетой и слабо зависит от наследственной предрасположенности (естественно здесь речь идет именно о ситуации «неолитического» питания; у охотников-собирателей на первый план выходят именно генетические факторы).


Теперь обсудим проблему связи редукции жевательного аппарата с заболеваемостью кариесом. Если вы продолжите настаивать на широком понимании редукции, как основного тренда эволюции родов Australopithecus и  Homo, вам придется объяснять, почему в период до появления людей современного типа, когда редукция была наиболее ярко выражена, никакого роста заболеваемости не наблюдается. Я же буду далее (вслед за антропологами) говорить о верхнепалеолитической-постплейстоценовой редукции, которая действительно коррелирует (не на всем протяжении, конечно) с ростом заболеваемости кариесом.

Действительно, редукция жевательного аппарата наблюдается: «Human tooth size has undergone a clear cut reduction during the Upper Paleolithic and the rate of that reduction has accelerated since the end of the last Ice Age. With the onset of the last glaciation in Europe, dental reduction began to occur among the northernmost inhabitants of the Old World for which we have evidence.» (Link (http://www.uic.edu/classes/osci/osci590/4_3recenthumandentitionevolution.htm))

Для объяснения процесса редукции часто приводят два объяснения (см. например Post-Pleistocene diachronic change in East Asian facial skeletons: the size, shape and volume of the orbits (http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/Brown%20Maeda.pdf.pdf)):
1. Переход к питанию более мягкой пищей ослабил отбор, поддерживающий крупный размер зубов.
2. Редукция жевательного аппарата – это побочный эффект общей грациализации человека.

В принципе оба объяснения могут быть оказаться справедливыми, однако точные причины редукции пока не выяснены: Explanations of post-Pleistocene diachronic change in human cranio-facial size and morphology and tooth dimensions usually emphasize the impact of some aspect of the Neolithic transition. For directional change in tooth size it is often claimed that the improvement in food preparation technologies and the use of softer and less abrasive carbohydrate staples reduced the selective pressures for large, slow wearing teeth (Brace and Mahler, 1971; Le Blanc and Black, 1974; Brace, 1978; y'Edynak, 1978; Kennedy, 1984). Why this might result in tooth size reduction is not clear, as the selective advantages of smaller teeth, or disadvantages of maintaining larger teeth without an impact on reproductive fitness, are never stated. Alternatively, tooth size reduction could be the allometric byproduct of reduction in body size. Something like an extended version of the modern secular growth trend, but set in reverse (Tanner, 1981). Under this model, the sedentary village lifestyles, higher population densities, and potentially greater competition for resources may have favored the reproductive success of smaller bodied individuals (Frisancho et al., 1973; Macchiarelli and Bondioli, 1986).(Там же)

Итак, редукция происходит, но как она сказывается на состоянии зубов? Ларсен (http://www.cast.uark.edu/local/icaes/conferences/wburg/posters/cslarsen/larsen.html) говорит следующее:  With the reduction in facial size, there is a trend for increase in tooth crowding and various forms of malocclusion. . То есть проблемы действительно возникают. Но не кариес, так как уже было показано, что заболеваемость им остается на весьма низком уровне вплоть до появления сельского хозяйства или современной пищи. Это особенно хорошо видно на примере австралийских аборигенов, у которых тоже наблюдается редукция, несмотря на отсутствие сельского хозяйства. Так вот у них кариес не встречался вплоть до появления на континенте европейцев. Впрочем, можно предположить, что «tooth crowding» может способствовать возникновению кариеса, однако как было показано, при традиционном питании, этого не происходит, то есть запас прочности организма достаточен, чтобы справляться с потенциально вредными побочными эффектами эволюционного процесса.

Резюмирую. Кариес у охотников-собирателей встречается чрезвычайно редко. Никаких расхождений во мнениях здесь не наблюдается. Поэтому, ваши утверждения об обратном свидетельствуют о неправильной интерпретации прочитанного (либо автор, на которого вы ссылаетесь, придерживается какой-то экзотической точки зрения, но это маловероятно).

Рост заболеваемости кариесом не связан с редукций жевательной системы, так как он наблюдается с лишь при переходе к сельскому хозяйству, а редукция (у Homo sapiens) – начиная с верхнего палеолита.

Таким образом, рост заболеваемости кариесом обусловлен почти исключительно типом питания, изменение которого произошло в недавнее по эволюционным меркам время, и уже в силу этого не требует объяснений в рамках теории эволюции. Редукция жевательной системы – требует, но это отбельная проблема, к кариесу отношения почти не имеющая.

Господа, я только что проконсультировался по поводу кариеса у чукчей и эскимосов у прекрасного специалиста - антрополога и палеодиетолога Марии Добровольской (ее публикации тут уже обсуждались). Мария лично изучала археологические материалы на Чукотке, древних эскимосов. Кстати, издревле там жили именно эскимосы, чукчи - народ пришлый, появились там сравнительно недавно. М.Добровольская  сотрудничает с А.Бужиловой - палеопатологом, у которой много работ по кариесу у древних людей, так что доверять этим данным можно и нужно. Итак, ответ М.Добровольской:

Насколько мне известны древнеэскимосские материалы Чукотского полуострова и
литературные данные об американских эскимосах, поражение кариесом в этих
группах минимально. Случаи кариеса встречаются очень редко. Это не значит,
что у них было все в порядке с зубной системой. Очень часты случаи износа
коронок зубов (буквально до корня), много случаев воспалений (одонтогенный
остеомиелит), очень часты случаи прижизненной утраты зубов. Так что кариеса-
то не было, а зубы страдали от того, что их использовали в различных
технических операциях (выжевывание кож, вытягивание жил и пр.) Подробные
описания можно найти в этнографической литературе. Примерно так обстоят
дела. Вероятно, химическая и бактериальная среда полости рта не
способствовала развитию кариесных бактерий.

Цитата: "Марков Александр"
    Случаи кариеса встречаются очень редко. Это не значит,
что у них было все в порядке с зубной системой. Очень часты случаи износа
коронок зубов (буквально до корня), много случаев воспалений (одонтогенный
остеомиелит), очень часты случаи прижизненной утраты зубов. Так что кариеса-
то не было, а зубы страдали от того, что их использовали в различных
технических операциях (выжевывание кож, вытягивание жил и пр.) Подробные
описания можно найти в этнографической литературе. Примерно так обстоят
дела. Вероятно, химическая и бактериальная среда полости рта не
способствовала развитию кариесных бактерий.[/b]

Вот мы и ПОЛУЧИЛИ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ использования зубов в качестве органа труда ,спрашивается ,как такой орган мог подвегаться редукции ? Значит ,кисть руки ,как орган труда усложняется и развивается ,а зубы наоборот ? Но ,если верить Дарвину и Энгельсу эти органы просто обязаны развиваться синергично. Если и после этого Victor  откажется понять смысл заданного вопроса ,то я даже и не знаю что делать ...

Цитата: "Victor"




 

Итак, никаких расхождений у специалистов в этом вопросе нет. Заболеваемость кариесом в основном определяется диетой и слабо зависит от наследственной предрасположенности (естественно здесь речь идет именно о ситуации «неолитического» питания; у охотников-собирателей на первый план выходят именно генетические факторы).



   .

Виктор ! Ведь я никогда не отрицал роли рациона пмтания в патогенезе кариеса ! Я утверждал факт наличия наследственной к нему предрасполеженности. Вот ,Вы это и подтверждаете ,в последней  строке цитаты. Так зачем было оспаривать этот несомненный факт ?Кстати ,а почему "генетический фактор выходит на первый план" только у охотников ,разьве растительноядный образ питания как-то блокирует наследственный фактор :shock:  Рассмотрите ,вот ВЫ САМИ говорите о 5% кариеса в популяции древних индейцев ... это ,заметьте ,при почти полном отсутствии мед помощи. Значит эти 5% населения ,мучимые пульпитом ,а ,следовательно зубной болью , теряют трудоспособность ,а когда пульпит приводит к одонтогенному остеомиелиту ,так и помирает вовсе. Кстати ,а как Вы себе представляете , процесс размножения у таких больных ?Легко ли найти подругу жизни больному с гноящейся челюстью ,и  вонью изо рта способной распугать даже гиен ? Не знаю ,но думаю ,что чел страдающий зубной болью  ,даже и не помышляет о размножении. Так почему ,в таком случае ,наследственный фактор ,приводящий к ухудшению жевательного аппарата не отсекается ЕО ? Я уже писал вам ранее ,что подтверждение факта влияния рациона на ухудшение жевательного аппарата не отвечает на поставленный вопрос ,но ,наоборот ,порождает новый  :почему ЕО не отсек скверные пищевые пристрастия ,оставив те ,что способствуют здоровью ,а следовательно и выживанию ?

Цитата: "Victor"


Теперь обсудим проблему связи редукции жевательного аппарата с заболеваемостью кариесом. Если вы продолжите настаивать на широком понимании редукции, как основного тренда эволюции родов Australopithecus и  Homo, вам придется объяснять, почему в период до появления людей современного типа, когда редукция была наиболее ярко выражена, никакого роста заболеваемости не наблюдается. Я же буду далее (вслед за антропологами) говорить о верхнепалеолитической-постплейстоценовой редукции, которая действительно коррелирует (не на всем протяжении, конечно) с ростом заболеваемости кариесом.


1. Переход к питанию более мягкой пищей ослабил отбор, поддерживающий крупный размер зубов.
2. Редукция жевательного аппарата – это побочный эффект общей грациализации человека
    То есть проблемы действительно возникают. Но не кариес, так как уже было показано, что заболеваемость им остается на весьма низком уровне вплоть до появления сельского хозяйства или современной пищи.  
Резюмирую. Кариес у охотников-собирателей встречается чрезвычайно редко.  
Рост заболеваемости кариесом не связан с редукций жевательной системы, так как он наблюдается с лишь при переходе к сельскому хозяйству, а редукция (у Homo sapiens) – начиная с верхнего палеолита.

  .

Смотрите что получается :Сначала Вы "(вслед за антропологами)"  говорите,  о"верхнепалеолитическо-постплейстоценовой редукции , которая ДЕЙСТВИТЕЛЬНО  коррелирует с ростом заболеваемости кариесом", а в резюме пишете ,что "рост заболеваемости кариесом НЕ связан с редукцией жевательной системы". Причем второе ,должно вытекать из первого ... :shock:  Затем ,Вы говорите ,что в результате редукции "проблемы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО возникают",но ,как следует  из публикации А.Маркова ,эти проблемы касаются органов ,задействаваных в трудовом процессе ,так ,как же тогда "переход к мягкой пише ослабил отбор поддерживающий крупный размер зубов" ?  Разьве трудовая деятельность менее важна чем простое жевание пищи ? Такое может быть ,и действительно бывает у ДОМАШНИХ свиней ,но они не трудятся ,от того иредукция .Почему ,например, у современных обезьян ,которые тоже весьма грационизированны ,зубы совсем не подвержены редукции ,а у чел "редуцируются как побочный эффект общей грациолизации" ? Как это может быть ,что один ,и тот же процесс "грациолизация" приводит к прямо противоположным последствиям ,и это у родственных то видов ?! И ,наконец, почему переход к растительной пище ,вообще на что-то влияет(а влияет существенно) ,если мы говорим о человеке ,как о всеядном существе ?

ЦитироватьЯ утверждал факт наличия наследственной к нему предрасполеженности. Вот ,Вы это и подтверждаете ,в последней строке цитаты. Так зачем было оспаривать этот несомненный факт?

Не в моих правилах оспаривать несомненные факты. Вы, однако, на основании того, что есть наследственная предрасположенность к кариесу (как, вероятно, к любой другой болезни) пытаетесь поставить под сомнение теорию эволюции, не удосуживаясь даже логически связать одно с другим.

ЦитироватьЗначит эти 5% населения ,мучимые пульпитом ,а ,следовательно зубной болью , теряют трудоспособность ,а когда пульпит приводит к одонтогенному остеомиелиту ,так и помирает вовсе. Кстати ,а как Вы себе представляете , процесс размножения у таких больных?

А вы подумайте в каком возрасте у них возникал пульпит и сколько они могли оставить до этого потомков.

ЦитироватьТак почему ,в таком случае ,наследственный фактор ,приводящий к ухудшению жевательного аппарата не отсекается ЕО?

А с чего вы взяли, что он не отсекается. Я уже приводил вам в пример зубы мудрости. На них отбор почти не действует, поэтому имеем то, что имеем. Если бы (стабилизирующий) отбор не действовал и на остальные зубы, они тоже росли бы вкривь и вкось.

ЦитироватьЯ уже писал вам ранее ,что подтверждение факта влияния рациона на ухудшение жевательного аппарата не отвечает на поставленный вопрос ,но ,наоборот ,порождает новый :почему ЕО не отсек скверные пищевые пристрастия ,оставив те ,что способствуют здоровью ,а следовательно и выживанию ?

Потому что эти скверные пристрастия позволяют многократно увеличить рождаемость, хотя и ценой ухудшения здоровья и сокращения продолжительности жизни. (Для того чтобы наследственный признак закреплялся, его носитель должен не выживать, а оставлять как можно больше потомства). Кроме того, у людей просто не было другого выхода: когда вымерла мегафауна и плотность населения достигла определенной величины, присваивающее хозяйство потерпело крах.

По поводу корреляции. Вы просто не понимаете смысла термина. Откройте любой учебник по математической статистике и посмотрите, что он означает на самом деле. Корреляция не подразумевает никакой причинно-следственной связи. В данном случае это выражение означает, что процессы редукции и роста заболеваемости происходили одновременно.

ЦитироватьЗатем ,Вы говорите ,что в результате редукции "проблемы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО возникают",но ,как следует из публикации А.Маркова ,эти проблемы касаются органов ,задействаваных в трудовом процессе

А. Марков говорил о совсем других проблемах. Если сидеть и жевать кожу, то любые зубы в конце концов сотрутся, у Ларсена же говорится о нарушениях прикуса, которые возникают из-за уменьшения челюсти – зубам становится тесно. Что касается отбора, связанного с трудовой деятельностью, то тут нужны серьезные исследования, на коленке такие вопросы не решаются. Скорее всего, редукция незначительно (если вообще) препятствует выполнению технологических операций, а износ зубов также растет незначительно и проявляется только в позднем возрасте – это все нужно проверять.

ЦитироватьПочему ,например, у современных обезьян ,которые тоже весьма грационизированны

Кто это вам сказал? Грациальные гориллы – это что-то новенькое.

ЦитироватьИ ,наконец, почему переход к растительной пище ,вообще на что-то влияет ,если мы говорим о человеке ,как о всеядном существе ?

На это могу сказать только, что вы неадекватно понимаете термин «всеядный». Вы ведь, надеюсь, не думаете, что человеку все равно, чем питаться?

1) Где я пытался  ставить под сомнение ТЭ :shock: ??? Зачем Вы это придумали ? А гориллы? Где я говорил о "грациальных гориллах" :shock: Зачем Вы приписываете мне этот вздор?А  под сомнение ставилась ОДНА ИЗ эвол теорий ,и вовсе не на основании наследственной предрасположенности к кариесу ,как Вы это пытаетесь мне вменить . 2)Пульпит может возникать в любом возрасте ,в.т.ч. и в дофертильном. 3)Почему ЕО не действует на зуб мудрости ? Потология этого зуба нередко приводит к тяжким последствиям,и обусловлена ,именно относительным уменьшнием размеров челюсти ,т.е.ее редукцией.  Обьясните ,почему ЕО действуя на  другие зубы ,обходит "мудрых" стороной  ? 4)Вы считаете ,что переход к растительной пище позволил увеличить рождаемость ? Но разьве "плотоядные" горцы-пастухи ,рождают меньше ,чем "всеядные" обитатели крупных городов ? 5) если Вы так высоко ставите рождаемость ,как фактор ЕО ,то что ВАм не ясно с вопросом е генетически обусловленном долголетии ? 6)  А что там нужно проверить по трудовой деятельности ? Разьве еще непроверили ? Столько лет теоретизируем ,и вдруг не проверяли. 7 )Разумеется ,я вовсе не думаю ,что человеку все равно чем питаться . :D А в чем Вам видится "неадекватность" моего понимания слова "всеядный"?

1. Пока нет множества эволюционных теорий. Все альтернативы изменчивости+ЕО еще не доросли до полноценных научных направлений. Вы оспариваете то, что (пока) является основой современной науки, ее рабочим инструментом.
О гориллах. Так каких же грациальных современных обезьян вы имели в виду? Для того чтобы показать, что грациализация не сопровождается уменьшением зубов вам нужно найти вид, который в прошлом был более массивным, потом измельчал, а зубы у него не уменьшились. Есть у вас такой пример? Впрочем, я подскажу. Бонобо можно считать грациальной версией шимпанзе – они менее массивные, кости тоньше, сами чуть меньше, мене выражен половой диморфизм. Если вам интересно, можете поискать информацию о размерах их зубов.
2. Я понимаю, что пульпит может возникнуть и в детстве. Вопрос в том, возникал ли он у охотников. Насколько я понимаю, те 2-3% охотников, что страдали кариесом, получали его в старости, поэтому препятствием к размножению он, в большинстве случаев, быть и не мог.
3. Я уже писал, почему ЕО не действует на зубы мудрости. Потому что они прорезаются в зрелом возрасте, когда человек уже оставил потомство (особенно это справедливо для традиционных обществ, где рожать начинают рано).
4. Переход к сельскому хозяйству позволяет (я бы даже сказал, заставляет) увеличивать рождаемость. В обществе охотников-собирателей у женщины (примерно) 5 родов, в обществе земледельцев – 15.
5. Не вижу никакой связи.
6. Думаете, это так легко проверить?  В таком случае предложите методику.
7. Почему же вас удивляет, что переход к чрезмерно насыщенной углеводами пище негативно сказывается на здоровье? Человек-то всеяден, но все же и у него есть оптимальная диета.

Виктор ! Вы так и не ответили на вопрос : зачем Вы распространяете ложные слухи будто я выступаю против ТЭ? 2) Хочу пояснить ,что редукция зубов ,вовсе  не сводится к простому уменьшению их размеров ,они ,конечно ,уменьшаются ,но не это главное. Дело в том ,что сглаживается рисунок зуба и выравнивается профоль линии прикуса. Тогда ,паучья обезьяна ,которая ИМЕЛА в онтогенезе мене грацильных предков должна иметь(по Вашему) сглаженную линию прикуса ,как у нас ,а это не так.  3) О какой такой старости древних охотников Вы говорите ? Ну не доживали они до этой Вашей старости  !  А потому продолжительность реподуктивного периода уменьшалась у них за счет ПОЗДНИХ возростов. Так в каком возрасте они болели кариесом ? Правильно ,в молодом ,т.е. пока еще не  умерли ,а в этом возрасте размножаться нужно ,а не зубами маяться. 4)с зубами мудрости Вы перепутали причину со следствием ... 5)Переход к сел.хоз вовсе не обязан приводить к   усилению вегетерьянского вектора в рационе.  СХ  нередко существует в виде скотоводства. А   относительно меньшее  количество родов у женщин собирателей-охотников ,обьсняется ,как раз РАННЕЙ их СМЕРТНОСТЬЮ. Скотоводы живут  дольше. 5) Да ,меня удивляет что ЕО не привел чел к оптимальной диете ,т.е. к такой диете которая существует практически у всех представмтелей животного мира ,и продиктована их видиспециффичными физиологическими особенностями. Даже голод не состоянии подвигнуть ленивца на изменение рациона - скорей сдохнет. А ЕО бездействует. 6) Наконец последнее : Вы постоянно подчеркиваете важность  увеличения количества потомков ,как позитивный фактор ЕО. Так что не ясно с вопросом о насл. долголетии ?Похоже Вы просто уклоняетесь от его рассмотрения.

1. У меня сложилось такое впечатление.
2. Редукция может происходить по-разному, у человека – одним путем, у обезьян – другим. Повторю, сама редукция – это интересная проблема, потому что ее причины до конца не выяснены. Но в любом случае, если какое-то изменение имеет негативное следствие, это само по себе не составляет проблемы для теории ЕО. Будет выдвинута гипотеза, что несмотря на это следствие, репродуктивный потенциал носителя этого признака все же возрастает; такую гипотезу нужно проверять.
3. Старость по их меркам, конечно. Лет 35-40 допустим. Вы ведь выдвигаете гипотезу, что заболеваемость кариесом у охотников-собирателей снижала их репродуктивные способности. Какие из нее могут быть следствия – ну допустим люди, страдающие кариесом, должны были умирать в более раннем возрасте, и это должно прослеживаться по останкам. Есть у вас такие данные? Кроме того, вы все время забываете, что у древних людей основной причиной серьезных зубных заболеваний был вовсе не кариес, а их механическое изнашивание. Так что, вероятно, на фоне этого кариес можно считать малосущественным фактором.
4. Почему вы так считаете?
5. Вы не правы, примитивные скотоводы редко употребляют мясо, потому что очень дорожат своим скотом, в основном они питаются молоком и кровью животных, насекомыми, возможно что-то выращивают на огородах, если имеют долговременные поселения. Но вообще, конечно, у скотоводов ситуация гораздо лучше, чем у земледельцев, беда только в том, что у земледельцев более эффективное хозяйство и они достаточно быстро стали доминировать. Продолжительность жизни ранних сельскохозяйственных народов меньше, чем охотников-собирателей (в большей степени это относится к земледельцам, в меньшей – к скотоводам) – за счете того, что им приходится много и тяжело трудится, рацион однообразный, бедный белком и витаминами.
6. ЕО привел человека к оптимальной диете. Это диета охотников-собирателей. Диета земледельцев не является для человека оптимальной.
7. ЕО это по определению и есть отбор в направлении увеличения количества потомков (точнее копий ДНК, которые после себя оставляет индивид). Стратегии же здесь могут быть разными. Можно увеличивать длительность репродуктивного периода (а не просто продолжительность жизни – это бессмысленно!), либо увеличивать количество потомков за счет сокращения времени между родами или увеличения количества детенышей в помете. Так что в результате ЕО продолжительность жизни расти вовсе не обязана, иначе как по-вашему могли появиться насекомые с продолжительностью жизни (во взрослом состоянии) 1 день?

Цитата: "Victor"1. У меня сложилось такое впечатление.
   

Прежде чем приступить к дальнейшему разговору ,считаю необходимым согласовать ЭТОТ ,принципиальный ,по моему мнению,вопрос.  Личное впечатление нередко бывает обманчиво ,а потому совершенно не является оправданием для распространения ложных слухов. Вы даже не посчитали нужным "ИМХО" поставить ! Говорите так ,словно это есть непреложный факт Вами доказанный. И вот ,теперь у меня складывается впечатление ,будто Вы специально стараетесь выставить меня ДУРАКОМ (ИМХО),т.е. не неучем и невеждой (как я безусловно и выгляжу в сравнении с Вами) ,а именно дураком. Спрашивается ,а зачем Вам это нужно ?

Конечно, впечатление может быть обманчивым, но то, что оно у меня сложилось – это непреложный факт, в доказательствах не нуждающийся. Если вы не хотите, чтобы такое впечатление складывалось, следует крайне осторожно относится к фразам типа «ЕО не работает» и не бросаться ими направо и налево.

Если вы считаете, что я веду себя недостойно, видимо так и есть. Но, как известно, человек слаб, и снисхождение к его слабостям (по крайней мере, не самым серьезным) часто отказывается наилучшим выходом.

"Значит ,кисть руки ,как орган труда усложняется и развивается ,а зубы наоборот ?"
Какие же зубы должны образоваться для успешнй трудовой деятельности? Сомневаюсь, что оптимумом являются капканы гориллы. Или терки боисея. Зубы человека не могли стать специализированным инструментом (к жилам, к шкурам и др.) т.к. всё это - разные формы деятельности. Также как и руки не стали органами, специализрованными к нескольким изолированным немногим областям деятельности. И зубы и руки - универсальные зажимы. По понятным причинам руки пригодней для этой цели на два порядка, зубы же - статичные тиски из 2х элементов. Нельзя забывать, что в отличие от рук зубы участвуют в речевой деятельности и в питании - первоочередных для них областях применения.
Сюда же:
"Разьве трудовая деятельность менее важна чем простое жевание пищи"
НУ ЕСТЕСТВЕННО Грубо говоря, 90% работы выпадает на руки. Зубам остается несколько побочных функций.

"переход к растительной пище ,вообще на что-то влияет(а влияет существенно) ,если мы говорим о человеке ,как о всеядном существе ?"
Ответ в вопросе. Переход от всеядности с ведущей ролью мяса (а растения - ягоды, орехи, фрукты, овощи) к зерновым.

"почему ЕО не отсек скверные пищевые пристрастия ,оставив те ,что способствуют здоровью ,а следовательно и выживанию ?"
Помню, помню. Была тут кхм... беседа на тему: почему люди ходят на двух ногах, если это вызывает, о ужас, смещение дисков и варикоз. Сопоставьте выгоду от "скверных" пристрастий и кариес. Всё станет ясно.
+
"переход к растительной пище позволил увеличить рождаемость ?"
Земледелие и скотоводство в сумме обзывается производящим хозяйством, а это главное. Выгода от него низводит проблему с кариесом до пустяков.

"у современных обезьян ,которые тоже весьма грационизированны"
Мелкий и грациальный - не синонимы.

2 Гильгамеш

С некоторым опозданием благодарю за информацию по способу варки раскалёнными камнями. Честное слово впервые слышу про такое! Очень интересно, аж самому захотелось попробовать. :D

Ну, и насчёт зубов - согласен.. Человек - самое неспециализированное существо. :wink:  Весь этот спор между Вопрошающим, Виктором и другими форумчанами сводится в сущности к вопросу, почему человек не приобретает (физически) узкую специализацию, хотя бы и трудовую.

Цитата: "Николай"2 Гильгамеш

С некоторым опозданием благодарю за информацию по способу варки раскалёнными камнями. Честное слово впервые слышу про такое! Очень интересно, аж самому захотелось попробовать. :D

Этим способом до сих пор пользуются монголы, между прочим. Удаляют из туши внутренности и кости(по возможности), а потом зашивают с раскаленными камнями. Тарбаганов они так варят и козлов. Имхо, некоторые народы Средней Азии и афганцы нечто похожее делают с козлами тоже. 8)