Интересует любая информация.
Фрагмент челюсти и зуб "мастодонта." Т.е. хоботного семейств гомфотерид или маммутид. Я со смартфона и большего не разгляжу, завтра смогу сказать больше. Но информация требуется и от Вас - место и условия находки, о чем настоятельно рекомендовано в заглавной теме раздела.
Цитата: Gilgamesh от января 16, 2012, 15:54:49
Гомфотерид или маммутид. Я со смартфона и большего не разгляжу, завтра смогу сказать больше. Но информация требуется и от Вас - место и условия находки, о чем настоятельно рекомендовано в заглавной теме раздела.
Гомфотериды(Gomphotheriidae) - это бугорчатозубые мастодонты. Маммутиды(Mamutoidea) - гребнезубые мастодонты. Притопали в Европу из Африки примерно 9 млн лет назад(верхний миоцен) и гуляли там до конца плиоцена(2,6 млн лет назад). Представители гиппарионовой фауны(степного, саванного типа), предшествующей мамонтовой(предледниковая тундростепь).
Ой Вы сейчас про фауны сказанули...
Поправьте, если что не так :)
Грубо говоря, пропустили штук 7 фаун, включая мастодонтосодержащие. Пояснять недосуг - см. выше.
Угу, именно грубо говоря. Выделил крайние фауны, где представители практически не пересекаются :)
найдено при строительстве дома - раскололся надвое кусок бута, из него и достали. местонахождение - Молдавия.
это фрагмент верхней или нижней челюсти? каков приблизительный возраст?
интересует, имеет ли данная находка какую-либо научную, историческую и/или коммерческую ценность или можно просто поставить на полку?
Молдавия - очень широко. Уточните до населенного пункта. Научная ценность тут вероятно есть, коммерческую на форуме запрещено обсуждать - это указано в принимаемых при регистрации правилах и в начале раздела. Анатомия и таксономия завтра.
Место находки - Молдавия, Яловенский район, Яловены.
Динотерий это. Возраст - неоген, скорее всего миоцен, сарматский ярус - около 11-13 млн. л.н. Имеет научную ценность.
Известняк местный, или привозной?
Bogdan, фрагмент не может принадлежать динотерию - у них не более 3 гребней и то только на молочных и М1/1, на остальных - 2 гребня, а здесь - 4 полноценных плюс 1 зачаточный. Текущее предположение - мастодонт Борсона (Mastodon borsoni = Mastodon tapiroides = Zygolophodon tapiroides), из маммутид, но возможно ещё скорректируется (другой вид Mastodon (Zygolophodon)? Zygolophodon turicensis?). Челюсть верхняя - видны остатки нёба.
П.С. Инфа по географии, геохронологии http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl?a=checkTaxonInfo&taxon_no=95508&is_real_user=1
Цитата: Gilgamesh от января 17, 2012, 08:41:39
П.С. Инфа по географии, геохронологии http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl?a=checkTaxonInfo&taxon_no=95508&is_real_user=1
Думаю, что для автора находки это китайская грамота. Расскажите в двух словах, какому вероятному фаунистическому комплексу принадлежит находка?
В данном случае это прозвучит маслом масляным - этот комплекс в Восточной Европе называется _молдавским_, если что - аналог западноевропейского руссильонского комплекса (это не сильно по-китайски?). Начиналась "карьера" зиголофодонов в гиппарионовой фауне, даже раньше
бут местный - не то экономическое развитие чтобы зарубежный завозить-)
я тоже думаю что это часть верхней челюсти, так как есть множество пазух, кот. есть к примеру и у человека - Гайморовы(верхнечелюстные) пазухи, и т.д., и их абсолютно нет на нижней челюсти + есть действительно кусочек неба. теперь осталось понять - левая или правая и какой стороной назад, а какой вперед, так как одна часть уже а другая значительно шире
Рисунки зубов Zygolophodon turicensis из
Découverte de Zygolophodon turicensis (Schinz) (Proboscidea, Mammalia) au lieu-dit Malartic a Simorre, Gers (Vindobonien moyen); Implications paléoécologiques et biostratigraphiques Review Article
Geobios, Volume 10, Issue 5, 1977, Pages 655-669
Pascal Tassy
Нестертый последний коренной (вверху, один) и фигура стирания первого коренного (внизу, два). Сходство находки с последним коренным значительное. Расширенным концом последний коренной контактирует с предпоследним, т.е. это передний конец, а суженный - задний, да тут и видно, что за ним широкая костная перемычка - зубов больше нет. Левый или правый - можно определить теперь по соотношению с остатками нёба.
Ну бут мог быть не импортным, а происходить из другой части страны - геологическая карта Молдавии пестрая, так что вдруг какое-то ранее извесное местонахождение фауны попало под разработку. В разных местах и мастодонты могут быть разные - туриценсис известен из Тараклии (как следует из http://paleodb.org), хотя наверняка не только оттуда, мастодонт Борсона - из ряда мест.
Цитата: blaze355 от января 17, 2012, 12:49:35
бут местный - не то экономическое развитие чтобы зарубежный завозить-)
Пардон, не уточнил свой вопрос. Имелось ввиду: из окрестностей села, или из соседнего района. В Молдавии много разрабатываемых меторождений известняка, и у них есть некоторые отличия в возрасте.
Цитата: Gilgamesh от января 17, 2012, 08:41:39
Bogdan, фрагмент не может принадлежать динотерию - у них не более 3 гребней и то только на молочных и М1/1, ...
Гм-гм... У меня как раз такой М1/1 на три гребня лежит - оч-чень похож. ::)
Но если Zygolophodon turicensis, то еще более ценная (в научном смысле) находка.
Уважаемый Gilgamesh. Загуглил Zygolophodon turicensis и первое фото, которое нашел - очень похоже с рисунком который Вы выложили, впрочем, как и с самой находкой. Фото и описание прилагается - Zygolophodon turicensis, Molaire 3 Supérieure - Bassin de Savigné sur Lathan
Откуда бут к сожалению не знаю, но постараюсь узнать в ближайшее время.
Еще один вопрос - стоит ли покрыть лаком либо укрепить еще каким раствором с целью сохранить находку. Какой температурно-влажностный режим предпочтителен и как обычно хранят?
Даже не знаю - зависит от сохранности, может даже ничем не надо. Я обычно обрабатываю ПВА, но у меня объекты моложе, не такие минерализованные. Хранить лучше без резких перепадов температур и влажности. Вообще, в большинстве музейных хранилищ условия близки просто к комфортным бытовым, без наворотов.
Сфотографируйте определяемый зуб с ракурсом как на рисунке и на фото Zygolophodon turicensis слева - чтобы сходство было отчетливо видно.
ЦитироватьНо если Zygolophodon turicensis, то еще более ценная (в научном смысле) находка.
А если Борсона - то возможно чуток меньше, т.к. вид более обильный (если так можно говорить о мастодонтах... менее редкий скорее) и широкоареальный, до Сибири добирался.
ЦитироватьУ меня как раз такой М1/1 на три гребня лежит - оч-чень похож.
Динотерия, точно не маммутида? Покажете?
Нашал в закромах отрывок из сборника "Фауна и флора позднего кайнозоя Молдавии", со статьей про гребнезубых мастодонтов: http://files.mail.ru/7HKTVI
blaze355, Вас возможно смутит обилие названий в т.ч. в скобках, сочетание видовых имен "turicensis" и "borsoni" с разными родовыми именами. Потому несколько слов пояснения (немного нужно отдуться за слоноведов). Есть у видов своя естественная эволюционная история и есть история научная, т.е. постепенное раскрытие истинного положения дел: родственных отношений, приспособлений, хронологии, причин вымирания и др. В истории научной виды могут 1. описываться по новым материалам, 2. делиться или объединяться при пересмотре коллекций, 3. перегруппировываться в составе разных родов и подродов. Этот процесс движется к более полному и точному отображению реальной истории, хотя и делая зигзаги, которые неизбежны - это (обычно) не следствие ляпов, а следствие огромной сложности изучаемой системы живого (или бывшего живым) мира. Вот и по мастодонтам эти процедуры прошлись здорово. Начиналось всё с первого вида мастодонтов, описанного Жоржем Кювье, а потом пошло-поехало. Какие-то идеи (границы видов и родов) оставались при этом более стабильными, какие-то меньше, но в целом лучше ориентироваться на более свежие источники (и на исследования из тех стран, где та или иная группа организмов лучше представлена - обычно это вне постсоветского пространства, но не всегда). Так что, наверно, лучше обзывать находку Zygolophodon, но и более известное в широких кругах название Mastodon не случайно и имеет полное право на существование, тут нет ошибок и произвола, просто каждому взгляду свё время и своё место в истории.
Цитата: Gilgamesh от января 17, 2012, 19:32:29
ЦитироватьУ меня как раз такой М1/1 на три гребня лежит - оч-чень похож.
Динотерия, точно не маммутида? Покажете?
Канешна! См. в почте.
Уважаемый Gilgamesh - широта Ваших познаний, наличия литературы и логическая аргументация собственного мнения впечатляет. Печально что часть зуба отколота и нельзя точно сказать что именно за мастодонт был . . .
Есть вопрос - организовываются ли в ближайшее время экспедиции куда-либо и можно ли принять в них участие?
Ой, засмущаете до покраснения. Насчет экспедиций лучше у Богдана спросить - он из Украины, а я из Омска, так что ему ближе и виднее, что в Причерноморье сейчас организовывается. Насколько знаю, кое-какая палеозоологие есть в Молдавии, а при союзе так вообще она была недурственно развита. Надеюсь, Вы ещё поучаствуете в экспедициях) А вообще, даже не обязательна чья-то внешняя инициатива, уверен, что в Яловенском районе или рядом что-то найдется.
Bogdan, спасибо) Похож больше на динотериевый зуб, ИМХО. Может в теме вывесить, для сравнения?
Вывешивайте, не томите! Не терпится узнать, почему Акелла промахнулся.
Поддерживаю! Хотелось бы увидеть-)
blaze355, Вы смеетесь? Палеонтологические экспедиции у нас, сейчас? Я почему-то очень смеюсь... Те, кто это организовуют, у нас не живут! Это все в Европе, за границей. А у нас только любители.
То есть весь коллектив пина круглогодично протирает штаны по кабинетам, Вы считаете?
Я имел ввиду Украину. Я им вопрос, т. е. в УАН такой задал сегодня, посмотрю, что ответят.
Ок. Просто тут 3 страны представлено.
Всё-таки как там насчет фото?
Цитата: viktorash62 от января 19, 2012, 21:08:54
blaze355, Вы смеетесь? Палеонтологические экспедиции у нас, сейчас? Я почему-то очень смеюсь... Те, кто это организовуют, у нас не живут! Это все в Европе, за границей. А у нас только любители.
Виктор! Это не совсем так, в прошлом году, например, от Национального научно-природоведческого музея НАУ была официальная экспедиция в Одесскую область. Копали неогеновых позвоночных...
Конечно, масштабы скромные, но хоть какое-то движение есть.
Кого накопали?
Как простому смертному попасть в такую экспедицию?
Цитата: blaze355 от января 23, 2012, 20:11:20
Как простому смертному попасть в такую экспедицию?
Ой! Я Вас, таки, умоляю! Они такие же люди, как и все мы. Пообщайтесь, познакомьтесь, подружитесь, приобщитесь. ;) Сначала палеонтолог - это состояние души, а уж потом профессия.
Цитата: Gilgamesh от января 18, 2012, 20:31:48
Ой, засмущаете до покраснения. Насчет экспедиций лучше у Богдана спросить - он из Украины, а я из Омска, так что ему ближе и виднее, что в Причерноморье сейчас организовывается. Насколько знаю, кое-какая палеозоологие есть в Молдавии, а при союзе так вообще она была недурственно развита. Надеюсь, Вы ещё поучаствуете в экспедициях) А вообще, даже не обязательна чья-то внешняя инициатива, уверен, что в Яловенском районе или рядом что-то найдется.
Bogdan, спасибо) Похож больше на динотериевый зуб, ИМХО. Может в теме вывесить, для сравнения?
Ок, вывешивайте. А то я сейчас в экспедиции и связь здесь еле-еле.
Дмитрий, спасибо, за экспедицию не знал, они что-то нашли? Богдан, а ты далеко забрался, я тебя у себя ждал-бы.
М2 (верхний или нижний?) динотерия от Богдана.
красивый.
Цитата: Gilgamesh от января 23, 2012, 13:21:15
Кого накопали?
Весь список не знаю!-)
Показали только фотки во время полевых работ - большие кости хоботных, фрагмент челюсти с зубами гиены, зубы разных жвачных. Кроме останков млеков еще попались панцири черепах...
Насколько я понял, в следующем году экспедицию планируется повторить.
Я знаю, что волонтеров официально набирают на некоторые археологические раскопки, а про палеонтологию не слышал.
В конце-концов можно самим организовать раскопки, если договориться с каким-нибудь частным карьером!-))
blaze355, загляните в личные сообщения, пожалуйста.