paleoforum.ru

Почему они вымерли и их место было занято сумчатыми млекопитающими?
И почему грызуны попавшие в Австралию 15 млн лет назад так и сохранили свою форму и не развились во что-то другое , более большое способное конкурировать с крупными сумчатыми?

Боюсь конечно показаться невеждой, но у меня вопрос - а как они туда попали 15 млн. лет назад, ведь в это время Австралия уже давно была отделена от остальной территории?

Летучие мыши сами прилетели ,а грызуны когда уровень океана опускался добрались по островам.

Если честно, я не в курсе, но по логке получается, что не так всё было, попросту сначала все млеки были столь же примитивны, но после великой симпсоновской изоляции произошло то что произошло, новые формы вытеснили старые и только такие регионы как Австралия, Новая Зеландия, отдельные регионы Латинской Америки и Океании сохранились. В общем всё просто, когда плацетарные вышли на фронт естественного отбора, сумчатые и яйцекладущие уже были защищены изоляцией, иначе бы точно не выжили

а, ну это то как раз понятно, а ещё динго первые поселенцы завезли

Цитата: Дж. Тайсаев от января 01, 2012, 18:13:38
В общем всё просто, когда плацетарные вышли на фронт естественного отбора, сумчатые и яйцекладущие уже были защищены изоляцией, иначе бы точно не выжили

В Австралии все наоборот : сумчатые вытеснили плацентарных.

Как я понимаю, если версию приведенную в начале темы брать за полностью достоверную, то единственный возможный вариант - все экологические ниши уже были заняты узкоспециализированными сумчатыми и однопроходными имевшими высокую степень экологической радиации. Поэтому прибывшие туда плацентарные просто начали конкурировать с ними, и, медленно их вытеснять, ведь согласитесь, процент видов сумчатых и однопроходных, по сравнению с плацентарными, заметно снизился за этот период!

Цитата: andrewb от января 01, 2012, 18:28:03

Цитата: Дж. Тайсаев от января 01, 2012, 18:13:38
В общем всё просто, когда плацетарные вышли на фронт естественного отбора, сумчатые и яйцекладущие уже были защищены изоляцией, иначе бы точно не выжили

В Австралии все наоборот : сумчатые вытеснили плацентарных.

Откуда такая информация, динго вытеснил легко сумчатого волка, кролик размножился  дальше некуда. Ну хорошо, назовите факты наличия более древних плацетарных в Австралии, в сравнении с сумчатыми

Цитата: Дж. Тайсаев от января 01, 2012, 18:59:08

Цитата: andrewb от января 01, 2012, 18:28:03

Цитата: Дж. Тайсаев от января 01, 2012, 18:13:38
В общем всё просто, когда плацетарные вышли на фронт естественного отбора, сумчатые и яйцекладущие уже были защищены изоляцией, иначе бы точно не выжили

В Австралии все наоборот : сумчатые вытеснили плацентарных.

Откуда такая информация, динго вытеснил легко сумчатого волка, кролик размножился  дальше некуда. Ну хорошо, назовите факты наличия более древних плацетарных в Австралии, в сравнении с сумчатыми

Категорически поддерживаю! Сумчатые могут вытеснить плацентарных только в определённых, узкоспециализированных, условиях, например в случае с коалами, кроме них эвкалипт просто никто не ест, поэтому на их место и не претендуют, а так, даже бандикуты легко вытесняются теми же грызунами и зайцеобразными. Так что утверждение что сумчатые вытеснили плацентарных, на мой взгляд, слишком громкое.

И это туда ещё ёжиков не завезли))) Они б там махом свои порядки навели)))

Цитата: Дж. Тайсаев от января 01, 2012, 18:59:08Назовите факты наличия более древних плацентарных в Австралии, в сравнении с сумчатыми

Это всё на форуме есть, есть и ссылки на сайты австралийских музеев с этой иноформацией.

С Новым Годом!

ЦитироватьЭто всё на форуме есть, есть и ссылки на сайты австралийских музеев с этой иноформацией

На форуме ничего не возможно найти поиском, поэтому если Вы знаете эти ссылки (или ту страницу форума, где об этом говорилось, и они приведены), то дайте их пожалуйста?

Цитата: Amage от января 01, 2012, 19:17:12

Цитата: Дж. Тайсаев от января 01, 2012, 18:59:08Назовите факты наличия более древних плацентарных в Австралии, в сравнении с сумчатыми

Это всё на форуме есть, есть и ссылки на сайты австралийских музеев с этой иноформацией.

Любопытно, конечно это не докембрийский кролик, но всё же...

Дааа, кролик в докембрии, это, конечно, жуть) А, всё же, по факту, когда в Австралии появились первые высшие звери?

Приношу свои извинения , что даю ссылку на англоязычный ресурс, но все написанно в англоязычной вики :
http://en.wikipedia.org/wiki/Mammals_of_Australia

ЦитироватьThe mammals of Australia have a rich mammalian fossil history, as well as a variety of extant mammalian species, dominated by the marsupials. The fossil record shows that monotremes have been present in Australia since the Early Cretaceous 145–99 MYA,[1] and that marsupials and placental mammals date from the Eocene 56–34 MYA,[2] when modern mammals first appeared in the fossil record. Although marsupials and placental mammals did coexist in Australia in the Eocene, only marsupials have survived to the present. The placental mammals made their reappearance in Australia in the Miocene, when Australia moved closer to Indonesia, and bats and rodents started to appear reliably in the fossil record.

То есть в Эоцене плацентарные и сумчатые сосуществовали ,а потом плацентарные вымерли.

И еще :

ЦитироватьAustralia has indigenous placental mammals from two orders: the bats, order Chiroptera, represented by six families, and the mice and rats, order Rodentia, family Muridae. Bats and rodents are relatively recent arrivals to Australia. Bats probably arrived from Asia, and they are present in the fossil record only from as recently as 15 MYA. Although 7% of the world's bats species live in Australia, there are only two endemic genera of bats. Rodents first arrived in Australia 5–10 MYA and underwent a wide radiation to produce the species collectively known as the "old endemic" rodents. The old endemics are represented by 14 extant genera. About a million years ago, the rat entered Australia from New Guinea and evolved into seven species of Rattus, collectively called the "new endemics."

Летучие мыши появились в Австралии 15 млн лет назад ,а грызуны 5-10 миллионов лет назад.

Извинятся за английские источники не стоит, уж где где, а за рубежом то специалистов по палеонтологии будет по более чем у нас, тем более по Австралии) Но вот чему я научился за период обучения в вузе, так это что не стоит ссылаться на википедию) Не спорю, много информации там объективна, но есть и откровенная чушь и враньё, поэтому, если есть какие-то более научные источники, то, думаю меня поддержат, хотелось бы почитать их! А в целом, спасибо)

Я думаю , что вышеперечисленные факты там верно переданы.
ДА там и ссылки есть.

Godthelp, H. et al. 1992. Earliest known Australian Tertiary mammal fauna. Nature, 356:514–516

Я извинился , потому что я не уверен , что все участники хорошо знают английский.

Вот еще статья

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Australian_rodents#cite_note-2

И вот ссылка :

http://www.publish.csiro.au/samples/Native%20Mice%20and%20Rats%20sample.pdf

Ничего страшного, я сам с инглишем не в ладах, но, хочешь не хочешь, а осваивать приходится) Но, есть же чудные вещи - словари и переводчик)

andrewb, а за pdf., отдельное спасибо, с ним хоть поработать можно)

Любопытно. Удивлён признаться. Допустим так.
1. Эти плацетарные случайные залётные гастробайтеры, которые, несмотря на все очевидные преимущества плацетарности были вытеснены уже закрепившимися видами
2. Бутылочное горлышко. Попросту был какой то серьёзный катаклизм и по чисто случайной причине выжила только популяция сумчатых (яйцекладущие это отдельная история)
3. Отдельные залётные особи уже достаточно позднего периода (тут важно знать возраст этих находок плацетарных)
4. Изоляция коснулась не всей Австралии, а лишь части её, и в той, что была населена плацетарными произошел какой то катаклизм
5. Всё это фигня :)

ЦитироватьЭти плацетарные случайные залётные гастробайтеры, которые, несмотря на все очевидные преимущества плацетарности были вытеснены уже закрепившимися видами

В Эоцене они не были залетными гастарбайтерами : они как и в Южной Америке сосуществовали с сумчатыми.
В Южной Америке не вымерли ,а в Австралии вымерли.

Цитата: andrewb от января 01, 2012, 21:58:19

ЦитироватьЭти плацетарные случайные залётные гастробайтеры, которые, несмотря на все очевидные преимущества плацетарности были вытеснены уже закрепившимися видами

В Эоцене они не были залетными гастарбайтерами : они как и в Южной Америке сосуществовали с сумчатыми.
В Южной Америке не вымерли ,а в Австралии вымерли.

Ну в Южной Америке тоже была изоляция (панамский перешеек возник не так давно) и там плацетарные давили не всем фронтом, а только узким, только те, что успели как то проникнуть, а это разные вещи. А то что там вымерли, а там нет, это всё лотерея, когда попадает малое количество не очень то приспособленных видов, то по принципу интродукции, десант либо выживает, либо быстро прогрессирует. В Австралии видимо второй вариант лотерея жизни не приняла, а причина проста, закрепившиеся виды иногда могут вытеснить куда более успешных интродуцентов

Так до образования перешейка в ЮА существовали плацентарные млекопитающие.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B5%D0%BD

Цитата: andrewb от января 01, 2012, 22:36:22
Так до образования перешейка в ЮА существовали плацентарные млекопитающие.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B5%D0%BD

Есть гораздо более солидный источник это книга "Великолепная изоляция" Симпсона.

  У меня подозрения,что для мелких разница не столь существенна.Мышата сами по себе выглядят как детеныши сумчатых.Поэтому мыши не загрызли всю Австралию,а более крупные - не попали случайно.

Цитата: crdigger от января 01, 2012, 23:00:54
  У меня подозрения,что для мелких разница не столь существенна.Мышата сами по себе выглядят как детеныши сумчатых.Поэтому мыши не загрызли всю Австралию,а более крупные - не попали случайно.

Вы были бы правы, если бы не одно но, мелкие это подавляющая масса млеков, превосходящая во много крат не только по численности (это очевидно) но и по биомассе всех прочих млеков. Поэтому, фраза, это только мышата, здесь будет звучать как, 95% всех млеков

Мелкие грызуны попали в Южную Америку и эволюционировали в капибар ( были в ЮА грызуны у крупнее).

Да и нет там такой закономерности, в Австралию проник Динго и одни из самых крупных летучих мышей в мире (летучие лисицы), в Ю.Америке да, копытные мелковаты, но есть ягуар например и лама

ЦитироватьПочему они вымерли и их место было занято сумчатыми млекопитающими?

Всё дело в изменении физических констант в пределах отдельно взятого континента.

В пень википедию. Берем нормальный источник

ЦитироватьIn Australia, the Tingamarra Local Fauna comprises a
small number of jaws and teeth from apparent earliest
Eocene sediments near Murgon, southeastern Queensland.
These fossils, which include several marsupials, a bat, and a
possible placental (which might, in fact, be a marsupial),
constitute the only Cenozoic record of mammals from Australia
prior to the late Oligocene (Archer et al., 1999 (http://www.create.unsw.edu.au/research/files/Archer%20et%20al%20(1999)%20The%20evolutionary%20history%20of%20Australian%20m.PDF)). However,
Woodburne and Case (1996) postulated that even these
fossils might not predate the Oligocene, in which case there
would be no Paleocene or Eocene mammals known from
Australia.

ЦитироватьWoodburne and Case
(1996 (http://files.mail.ru/6VCAIM)) postulated that Tingamarra (Fig. 5.16D), a genus
based on a lower molar originally attributed to a placental
(condylarth), is more favorably interpreted as a marsupial
close to protodidelphines.

The beginning of the age of mammals / Kenneth D. Rose. 2006

Вся информация - горсть (относительно "плацентарного" - щепотка) костей не всегда ясного таксономического положения из одного местонахождения сомнительного возраста. Даже если тингамарра действительно относится к плацентарным, оснований для разрешения поставленного вопроса нет никаких вообще. Только пальцем в небо тыкать.

Cкачать Rose (2006) можно тут: http://bookinist.net/books/bookid-235079.html Про положение Tingamarra на 225 странице

Черт побери, это будет очень плохо с логикой у богов Олимпа, если хоть где-то сумчатые вытесняли плацентарных. Или придется сохранять сумчатых, как "динозавровых крокодилов", но не как латимерий.

Я действительно не в курсе, давно уже отошел от биологии, но научная интуиция меня как всегда не подвела, я так и подумал сразу, что отдельные малозначимые находки австралийских плацетарных тут же обобщили до закономерности

Цитата: Gilgamesh от января 02, 2012, 08:29:52However,
Woodburne and Case (1996) postulated that even THESE
FOSSILS MIGHT NOT PREDATE THE OLIGOCENE, in which case there
would be no Paleocene or Eocene mammals known from
Australia

Раз возможно этих плацентарных не было в Австралии до Олигоцена, то могли ли они быть неполнозубыми (или родственными им - например близкими к южноамер копытным) пришельцами из Южной Америки?
Ведь (современнные) австралийские сумчатые ныне считаются пришельцами из южной америки (так как южноамер сумчатые оказались генетически более удаленными друг от друга, чем все австр сумчатые от одной из групп южноам сумчатых), правда не знаю к какому времени специалисты предлагают относить переселение в Австралию предков тамошних современных сумчатых?

В любом случае сумчатые существовали на всех континентах с плацентарными.
В Австралии были плацентарные :
http://www.nature.com/nature/journal/v356/n6369/abs/356514a0.html

Но они вымерли.

И если сумчатые переселились в Австралию из Южной Америки , то и плацентарные должны были переселится.

Так что нельзя отрицать вытеснения плацентарных млекопитающих сумчатыми.

Вот в этом фильме эксперты считают что все дело в метаболизме :

http://www.youtube.com/watch?v=eUTxD76jdRs&feature=channel_video_title

Кстати почему нет своих  млекопитающих в Новой Зеландии?

ЦитироватьРаз возможно этих плацентарных не было в Австралии до Олигоцена, то могли ли они быть неполнозубыми (или родственными им - например близкими к южноамер копытным) пришельцами из Южной Америки?

Прошу прощения, объясните мне КАК из приведенной информации о спорном между кондиляртром и - вероятнее - опоссумом положении единственного проблематичного  вида можно было сгенерировать подобное предположение? Безусловно, в некторых случаях рассуждения без каких-либо костей на руках возможны, если таксон Х есть в регионе А и в регионе В, но не найден в транзитном регионе Б, но в данном случае каков смысл и осования для таких спекуляция (понимать с русскоязычной окраской термина)?

КАК логически можно вообще понять фразу "плацентарных не было ... , то могли ли они быть". Чем могло быть отсутствие присутствия? 

Цитироватьправда не знаю к какому времени специалисты предлагают относить переселение в Австралию предков тамошних современных сумчатых?

Я зря утруждал себя ссылками видимо  8)

ЦитироватьТак что нельзя отрицать вытеснения плацентарных млекопитающих сумчатыми.

Можно. Вверху цитаты из более поздних источников - они склонны к отрицанию. Насчет долженствования - никто свечку не держал когда они одалживали. Знания о экологических условиях переселения из ЮА настолько скудны, что оснований для суждений практически нет.

Если вспомнить берингийский плейстоценовый мост, то там тоже много кто НЕ перешел, даже если топтался у моста, не говоря о фаунах удаленных областей материков. То же с Панамой. Почему - вопрос в данных случаях стоящий, в случае с Австралией - пока ещё нет.

Цитата: Gilgamesh от января 03, 2012, 05:46:11

Если вспомнить берингийский плейстоценовый мост, то там тоже много кто НЕ перешел, даже если топтался у моста, не говоря о фаунах удаленных областей материков. То же с Панамой. Почему - вопрос в данных случаях стоящий, в случае с Австралией - пока ещё нет.

А кто топтался и не перешел?

А вот еще статья об южно-американском происхождении австралийских млекопитающих :

http://www.cosmosmagazine.com/news/3592/the-mystery-australian-marsupial-origins

ЦитироватьА кто топтался и не перешел?

Яркие примеры - шерстистый носорог в евразийской части Берингии, короткомордый медведь - в Американской.

Цитата: andrewb от января 03, 2012, 12:22:55А кто топтался и не перешел?

Если через Берингию, то Сайгак и Носорог

А Панаму не преодолели мамонт, близкая к современной лошадь (а какие-то более архаичные лесные однопалые лошади вроде таки попали в Южную Америку)

Больше не соображу?

Т.е. , как я понял, палеонтологические свидетельства неполны и не позволяют однозначно сказать о существовании плацентраных млекопитающих в Австралии.

Т.е. может быть что с самого начала их не было.

Цитата: andrewb от января 03, 2012, 13:49:54
Т.е. может быть что с самого начала их не было.

Насколько я помню с бытового уровня "детства" именно так объясняется сохранность сумчатых - они благодетельствовали только в тех местах, где им на смену не могли придди более пластичные высшие млеки.
  Отсюда бы надо начать разговор о том как вообще могли появиться плацентарные, наравне или раньше сумчатых. И есть ли свительства того, что сумчатость - это быстропрогрессировавшая ветвь всех млеков, тогда как высшие млеки запоздали со своим развитием и долго тащились на уровне "крысы" как среди динов, так и среди сумчатых?

Цитата: василий андреевич от января 04, 2012, 13:37:29

Насколько я помню с бытового уровня "детства" именно так объясняется сохранность сумчатых - они благодетельствовали только в тех местах, где им на смену не могли придди более пластичные высшие млеки.

Сумчатые какое-то время сосуществовали с плацентарными.

А по палео ископаемым можно отличить плацентарного от сумчатого? Или у них есть явные отличия в строении скелета?

Цитата: василий андреевич от января 04, 2012, 21:31:10
А по палео ископаемым можно отличить плацентарного от сумчатого? Или у них есть явные отличия в строении скелета?

Основы палеонтологии т. 13. Млекопитающие. 1962, 422 с.

Подкласс Metatheria. Метатерии

Характеристика. Рождают живых, не вполне сформировавшихся, детенышей, донашиваемых большей частью самкой в постоянной кожной брюшной сумке. Молоко выделяется через соски. Роговые клювовидные образования на морде и чешуя на туловище и хвосте отсутствуют. Обонятельные луковицы и обонятельные центры большого мозга крупные, полушария его очень маленькие (не покрывают среднего мозга), гладкие, мозжечок также небольшой и гладкий. Лобные кости длинные, слёзные — имеются, с длинным лицевым отделом. Рудиментов praefrontalia и post-frontalia нет. Костное нёбо в заднем отделе с одной парой больших, удлиненных отверстий, а часто и со второй задней парой более мелких, заходит назад немногим далее уровня зубных рядов. Степень развития барабанной кости и замкнутой барабанной полости различны; замыкается она преимущественно разрастанием алисфеноидной кости. Скуловая дуга   образована преимущественно скуловой костью, которая позади достигает суставной впадины для нижней челюсти; скуловой отросток верхнечелюстной кости короткий. Височный канал в основании скулового отростка чешуйчатой кости маленький или отсутствует. Угловой отросток нижней челюсти почти всегда сильно загнут внутрь. Эпифизы имеются на всех позвонках; ребра причленяются головкой к телу позвонка и бугорком — к его поперечному отростку. Имеется лопаточная ость, разделяющая поверхность лопатки на предостную и заостную ямки. Межключицы нет; коракоидный элемент один, прирастающий к лопатке в форме ее отростка и не достигающий грудины. К длинному лонному сращению таза впереди примыкают направленные вперед «сумчатые» косточки. Конечности расположены под туловищем, бедро и плечо — в сагиттальной плоскости, наклонно: плечо отклонено нижним концом назад, бедро — вперед. Большей частью пятипалые, от стопо- до пальцеходящих. Плечевая кость чаще со внутренним надмыщелковым отверстием. Свободной центральной кости в запястье нет; ладьевидная и полулунная раздельны или сращены. Бедренная кость почти всегда без третьего вертела. На малой берцовой иногда имеется небольшой, направленный вверх, отросток. В стопе почти всегда длиннее всех четвертый палец. Второй и третий часто до третьих фаланг объединены общим кожным покровом (синдактилия). Зубы всегда есть. Число резцов иногда достигает 5/4, верхних почти всегда больше, чем нижних; у растительноядных внутренние сильно увеличены, нижние направлены вперед, остальные рудиментарны, иногда исчезают. Наибольшее число коренных зубов 8/8, предположительно P4/4 M4/4; сменяется только один pd4/4. Коренные зубы у хищных с острыми бугорками, верхние — треугольные, трех-, четырехбугорчатые, нижние — с тригонидом и низким талонидом; у травоядных те и другие четырехугольные и четырехбугорчатые, с тупыми бугорками, никогда не несут многочисленных бугорков, расположенных правильными продольными рядами; у некоторых (Caenolestidae) P4/4 очень крупные, длинные, с режущим продольным лезвием и вертикально бороздчатыми сторонами коронки. Плацента  почти всегда  отсутствует; редко имеется неотпадающая. Клоаки нет или она рудиментарна. В. мел — ныне. Один отр. Marsupialia (сумчатые).


У Кэррола (Палеонтология позвоночных, т. 2., 1993, с. 254 и далее) подробно обсмаковывается, как отличить плацентарного от сумчатого по зубам, поскольку большая часть палеонтологических находок древних сумчатых состоит именно из зубов.

Спасибо, я понял, что палеонтологи не ошибутся. Скажем так, в конце мезозоя - дины, птицы, первозвери, сумчатые, плацентарные. Дины сходят на нет, высвобождая ресурсы для двух-трех параллельных ветвей наземных "зверей". И поначау конкуренции между сумчатыми и плацентарными могло и не быть. Вроде бы сумка для донашивания очень удобна, я бы даже сказал логически вытекает из яйца, которое может быть помещено рядом с пото-жировой складкой.
  Однако, если различия между ветвями млеков столь велики, то определенно, что это отдельные ветви развития, скорее всего с разными предками. И надо сравнивать не преимущества или недостатки сумки, а какой-то другой признак, например, строение черепа и там... тазобедренных костей, которые позволили плацентарным вырваться вперед. Но это означает, в свою очередь, что могла произойти и иная случайность слияния признаков. И мы имели бы цивильных сумчатых "приматов", с головой не лимитируемой возможностями деторождения?
  Тут не тема для фантастики, тут принцип сложения случайностей. И надо бы знать совместимы ли в принципе строение мозга плацентарных со складкой кожи, переродившейся в сумку?

Gilgamesh, спасибо за разъяснение!  8)
Меня тоже давно смущала информация (вроде бы из Вики) про вымерших в эоцене австралийских плацентарных. Придумывал даже разные причины, почему они могли бы вымереть; но ни одно из этих объяснений не имело подтверждения.
Теперь похоже, что никаких плацентарных в эоцене Австралии и не было :) А первые плацентарные (кроме летучих мышей) появились там лишь 5-10 Ma и были ограничены некрупными грызунами, но постепенно прогрессировали в разнообразии, чего как раз и следовало ожидать от превосходящей по своей организации группы.

Только сейчас опять этот франко-японский фильм по культуре. Правильно ли я понял идею из него?
  1.Сумчатые австралии победили только благодаря периодическим засухам.
  2.Сумчатые Южной Америки занимали, в основном, нишу хищника, а потому не давали развиться местным хищникам плацентарным.
  И главное. 3.Победа плацентарных только в том, что сумка не позволяет развиться большому мозгу.

Цитата: василий андреевич от января 11, 2012, 22:20:38
Только сейчас опять этот франко-японский фильм по культуре. Правильно ли я понял идею из него?
 1.Сумчатые австралии победили только благодаря периодическим засухам.
 2.Сумчатые Южной Америки занимали, в основном, нишу хищника, а потому не давали развиться местным хищникам плацентарным.
 И главное. 3.Победа плацентарных только в том, что сумка не позволяет развиться большому мозгу.

Тоже только что просмотрел этот фильм. И всё понял также. У плацентарных мозг больше и сложнее устроен.

Цитата: ARON от января 11, 2012, 22:36:47
У плацентарных мозг больше и сложнее устроен.

Насколько мне не понравился фильм из-за диктата импактного объяснения, настолько же понравился логикой невозможности сумчатых приматов.
  Потому вопрос к биологам. Действительно ли сумка с необходимостью крепления головы (рта) к материнскому соску у недоношенного плода лимитирует размер окостеневающей черепной коробки.
  Вопрос не праздный, он ключевой в поисках природы выживания разумности.

Не пойму зачем нужно усложнять и как сумка может повлиять на цефализацию? У сумчатых слабо развитое живорождение и соответственно высокая смертность новорождённых это основной адаптивный недостаток. НЕокортекс и головной мозг развиты слабо тоже, но так это не из за сумки, а именно потому что эти млеки архаичней плацетарных

Имеет место классическая причино-следственная ошибка. Они примитивны не потому что сумка, а сумка у них именно потому что они архаичны и они вынужденны были её заиметь, поскольку новорождённые и так выживают редко. Подтверждением может служить тот факт, что самые древние сумчатые сумки то и не имели

Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2012, 10:34:22
Они примитивны не потому что сумка, а сумка у них именно потому что они архаичны и они вынужденны были её заиметь,

Такой ответ меня вполне удовлетворяет. Более того, даже радует. Ведь в противном случае слишком трудно было бы разбираться с параллелизмами в эволюции сумчатых и плацентарных. Не сумка архаизм, а проба природы с недоношенным деторождением.
  Эх, вот так и "читаем газеты перед обедом".

Может развивая мысль Василия Андреевича надо рассмотреть вопрос: "Даёт ли плацента бандикутов какие нибудь преимущества им перед другими сумчатыми?"

 Вот прямо в тему - http://antropogenez.ru/tilacin (http://antropogenez.ru/tilacin).
     А.Н. Власенко сравнил череп австралийского сумчатого волка ( тилацина ) с черепами нашего родного серого волка и собаки. Даже с фотографии бросается в глаза, что у тилацина череп меньше, особенно затылочная часть. И, по оценке автора статьи, череп тилацина гораздо ближе к черепу кенгуру - значит кенгуру тоже туповаты.
     Выходит, что против той же собачки динго тилацину было никак не устоять - не хватало мозгов - в прямом смысле слова.

Цитата: ARON от января 21, 2012, 16:02:04

      Выходит, что против той же собачки динго тилацину было никак не устоять - не хватало мозгов - в прямом смысле слова.

С этим вроде пришли к согласию. Наступила очередь более "частного" вопроса - ведь в том фильме прямо говорилось, что именно развитие в сумке закрепощает возможности "роста" черепной коробки.
  Ан, возможно и не так. Только долгое развитие в плаценте способно дать "волю" той генетической потенции, которая ведет в сторону укрупнения мозга. На то и нацелен вопрос Влада. А сноска хороша и конкретна.

Развитие в сумке закрепощает рост черепной коробки- так его можно подтянуть и потом, после выгоняния из сумки. Просто по факту конечно, мы имеем то, что имеем.
Но я бы тут поставил на саму закрепощённость сумчатых, а не на сумку саму по себе, почему интересно, мы не обсуждаем большие бонусы сумки- нет затяжной беременности, тягостной для матери, нет необходимости менять таз и хитрущие роды проводить, детёныша можно оставить вне сумки, если это нужно, потом снова забрать, преадаптация к сложным манипуляциям передних конечностей.
Ответ один- у сумчатых заторможены изменения в эту сторону, именно генетически что-то им мешает.
Наверное что-то вроде гомологических рядов навыворот.

     Похоже, что Австралия это вообще какой-то "консервант" для биологических древностей.
    Там ведь, кроме сумчатых млеков, остались ещё и вараны, включая гигантского варана - megalania prisca - кстати, хороший кандидат в сухопутные драконы. Есть версия, что его уничтожили австралийские аборигены 40 тлн, разоряя гнёзда и уничтожая среду обитания ( вспоминается классика - "Смерть Кащея в яйце, яйцо в гнезде, гнездо на дереве, а дерево за тридевять земель").
    Да и люди - тамошние аборигены - законсервировали у себя "цивилизацию" верхнего палеолита.

  .

Цитата: ARON от января 24, 2012, 21:50:06
          Да и люди - тамошние аборигены - законсервировали у себя "цивилизацию" верхнего палеолита.

С аборигенами все ясно ( книга Даймонда ), а вот сживотными не очень.
Также не ясно почему сумчатые в Южной Америке успешно конкурировали с плацентарными,а в Евразии ,Северной Америке и Африке вымерли.

Цитата: ARON от января 24, 2012, 21:50:06
    Похоже, что Австралия это вообще какой-то "консервант" для биологических древностей.
   

А если Австралия и в древности была такой.
Почему бы не предположить, что там до появления сумчатых мог сохранится вид родственный предковой  форме плацентарных но ещё сумчатый или яйцекладущий.
Ведь считается, что сумчатые происходят из восточной Азии, а плацентарные из Южного полушария, так что какие то родственники плацентарных могли обогнать сумчатых на пути в Австралию.
Конечно самой прикольной была бы гипотеза о том, что плацентарные, вернее их предки, происходят из Австралии.
Мысля конечно бредовая, но как красиво получается если смотреть на карту Мира:
1. "Сумчатые" появляются в восточной Азии и двигаясь против часовой стрелки обходят все континенты и в конце пути попадают в Австралию, почти замыкая круг своих странствий, некоторые даже добираются до своей исторической родины.
2. "Плацентарные" появляются в Австралии и двигаясь по часовой стрелке обходят все континенты и в конце пути попадают в Америку.
Красоту конечно портит то, что "плацентарные" попадали в Америку несколько раз и разными путями. Что поделаешь? Материки не стоят на месте.