Обычно, первое что мы спрашиваем по поводу жизни на иных планетах: а есть ли там вода? Вроде бы в другом направлении и думать невозможно. В принципе, есть вода, возможна и, например, кремний-органическая эволюция, жаль соединения получаются слишком активные при температурах жидкой фазы воды. Однако можно было бы рассматривать эволюцию кремний-органики, например, в жидком метане или жидкой двуокиси углерода (при соответствующих давлениях).
Но все эти гипотезы стоит зачинать только при одном условии - если иная жидкость имеет те же гипер уникальные свойства, что и вода.
И первейшее свойство воды - это дипольность ее молекулы. А как повела бы себя вода будь угол между атомами водорода, скажем, не 109 (если правильно помню), а 130 или 80 угловых градусов?
Зачем тут думать? Дано, так пользуйся. Но приходилось мне слышать и такое обоснование Творения, что не могла так природа подогнать все свойства воды, что бы оно точно соответствовало потребностям углерод-органической жизни. И, как всегда, начинают с обращения коэффициента теплового расширения в окрестности четырех градусов.
да там много совпадений интересных, например мало того что вода самый универсальный растворитель и состоит из практически самых распространённых элементов и является кажется самым лёгким по молекулярной массе жидким при Н.У. веществом, оно ещё уникально тем, что в твёрдой фазе имеет меньшую плотность, в противном случае даже не знаю как бы туго пришлось жизни, лёд бы падал на дно и моря могли бы промёрзнуть полностью.
Впрочем я не заморачиваюсь, это всё в рамках антропного принципа можно так или иначе объяснить без привлечения Творца
Антропный принцип хорош уже тем, что ставит перед нами вопросы об уникальном стечении обстоятельств, однако его ответы вызывают еще больше вопросов. Вода "хороша" тем, что ближе нам по "духу и знаниям", чем, скажем, космогонические постоянные. Действительно, даже один пример о расширении при остывании после 4грЦ, плюс, продолжающееся расширение при фазовом переходе, делают органическую жизнь возможной в принципе.
Но мы не можем даже дать исчерпывающую физико-химическую формулу пресловутого аж два о, подобно тому, как не можем удовлетвориться обозначением углерода символом С. Надо ведь обязательно спросить, а о какой форме углерода или жидкой воды идет речь. Например, вода в капилярах совсем не та вода, что в стакане. А свойства дистиллированной воды так резко отличаются от воды с минимумом примесей, что кажется будто речь идет о разных веществах.
Пожалуй, будет скучно, если я скажу, что вода это жидкость с самой высокой энтропией своего состояния. Но ведь это косвенно предполагает предшествующую эволюцию самой воды. И может статься, что водород, кислород, углерод уже в процессах своего синтеза из протовещества "затачивались" друг под друга. А это означает, что расширив (но и ограничив) "формулу жизни" до взаимодействия трех элементов с эл.симбионтами, мы получаем хоть какой-то ответ, вместо того, что бы доверяться случайностям или переборам всевозможно-невероятных вселенных.
Именно в этом можно увидеть сценарий, отличительный от Антропного или Творительного принципа.
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 03, 2011, 23:26:16
... оно ещё уникально тем, что в твёрдой фазе имеет меньшую плотность, в противном случае даже не знаю как бы туго пришлось жизни, лёд бы падал на дно и моря могли бы промёрзнуть полностью.
У большинства веществ, плотность при переходе из жидкого состояния в твёрдое увеличивается. Уменьшение плотности наблюдается у Н2О и ещё пяти химических элементов: галлия - Ga, германия - Ge, висмута - Bi, ксенона - Xe и радона - Rn.
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2011, 12:54:58
Но ведь это косвенно предполагает предшествующую эволюцию самой воды. И может статься, что водород, кислород, углерод уже в процессах своего синтеза из протовещества "затачивались" друг под друга. А это означает, что расширив (но и ограничив) "формулу жизни" до взаимодействия трех элементов с эл.симбионтами, мы получаем хоть какой-то ответ, вместо того, что бы доверяться случайностям или переборам всевозможно-невероятных вселенных.
Именно в этом можно увидеть сценарий, отличительный от Антропного или Творительного принципа.
Все дороги ведут к Богу. :)
Интересно, а Менделеев затачивал своё изобретение (водку) под человеческую глотку? ;)
Цитата: Дятел от декабря 07, 2011, 17:32:13
Интересно, а Менделеев затачивал своё изобретение (водку) под человеческую глотку? ;)
Водку Менделеев не изобретал. А вот над наилучшими пропорциями спирта и воды экспериментировал.
Однако предлагаю подобные вопросы переправить в ближайшую забегаловку.
Василий Андреевич, поясните - о чем тему задали? Я без претензий, просто у Вас манера изъясняться витиеватая. Если Вы имеете ввиду, что такие свойства воды неспроста, так у любого вещества или соединения есть уникальные для него в той или иной степени свойства. Этак можно просто заявить,что все в этой жизни не просто так и не могло так случайно выйти (и воды свойства; и удаление Земли от солнца ровно на такое расстояние, что эти свойства воды могут проявиться: ближе пар бесформенный, дальше лед безжизненный; и что углерода на планетке нашей достаточно...продолжать можно долго). Да и с эволюцией хим.элементов Вы переборщили по моему: их физ-хим. свойства обуславливаются количеством протонов в ядре (а физика ещё нейтронов количеством, но так оно у всех переменно), электроны вторичны, сиречь по числу протонов: чему там эволюционировать... Нет, ну чисто теоретически в областях науке пока не ведомых может и есть что-то такое... Но это сначала открыть и начать изучать (о, как каламбурю-то :)) надо,а потом эту теоретическую базу уже...
В общем, прошу пояснений.
Цитата: Дятел от декабря 07, 2011, 17:32:13
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 03, 2011, 23:26:16
... оно ещё уникально тем, что в твёрдой фазе имеет меньшую плотность, в противном случае даже не знаю как бы туго пришлось жизни, лёд бы падал на дно и моря могли бы промёрзнуть полностью.
У большинства веществ, плотность при переходе из жидкого состояния в твёрдое увеличивается. Уменьшение плотности наблюдается у Н2О и ещё пяти химических элементов: галлия - Ga, германия - Ge, висмута - Bi, ксенона - Xe и радона - Rn.
А это вы к чему? Я о молекулах жидкостей говорил.
И Менделеев водку не изобретал
Цитата: AleksK от декабря 07, 2011, 22:47:40
Василий Андреевич, поясните - о чем тему задали? ... все в этой жизни не просто так и не могло так случайно выйти .... Да и с эволюцией хим.элементов Вы переборщили ...
В общем, прошу пояснений.
Упреки принимаю. Я и сам себя не люблю, когда залезу туда, откуда самому трудно выбраться.
Была пара тем, где не удалось завести разговор о способности воды образовывывать разнообразные кластеры. Да и постоянно ловлю себя на мысли, что свойства органических растворов, гелей, золей не столько обусловлены свойствами самих органических веществ, сколько "управляющими" свойствами самой воды, образующей структуры дальнего порядка и как бы выталкивающей из своей среды органические блоки в нужные места. Где тут рациональное зерно, где фантазийный блеф я, зачастую, перестаю понимать... Иногда хочется сказать, что среда не просто отбирает наилучше приспособленных, но, эволюционируя сама, создает условия для появления "запрограммированных" особей... Но ведь и вода - это среда для функционирования ДНК.
Вот и рождается гнетущая дума о неслучайностях и о том, что срабатывает программа уже опробованная в прошлом, и зарегистрированная для того будущего, которому еще предстоит появиться. И вода тут должна играть ключевую роль.
Потому и перебор, тут Вы правы, случился с "заточкой" элементов друг под друга на стадиях их рождения. Ну никак не удавалось иначе вместо антропного принципа выдумать принцип эволюционный, тем более, что читал о уникальности синтеза элементов через ядро углерода-12... В общем-то сказал более, что бы самому загнать себя в тупик.
Вот и выплывает такое объяснение, как план из двух пунктов, 1)завязать драчку, 2)там видно будет. Спасибо Тайсаеву, что откликнулся, думал, подключатся другие, что начнем перечислять уникальности, которые есть у других соединений, но нет соединения с таким комплексом, как у воды... и т.д.
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 07, 2011, 23:20:54
А это вы к чему? Я о молекулах жидкостей говорил.
К тому, что при переходе из жидкого состояния в твёрдое, плотность уменьшается не только у воды. Т.е., есть и другие вещества, обладающие этим свойством.
А вот скелетами кристаллов льда, действительно, можно часами любоваться.
Цитата: Дятел от декабря 08, 2011, 10:20:44
А вот скелетами кристаллов льда, действительно, можно часами любоваться.
Вот тут бы попробовать рассмотреть сами процессы "пред"кристаллизации вначале через возгонку, а затем через череду фазовых переходов вода-лед. И чем эти процессы могут отличаться от иных минеральных кристаллизаций.
Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2011, 11:57:34
Цитата: Дятел от декабря 08, 2011, 10:20:44
А вот скелетами кристаллов льда, действительно, можно часами любоваться.
Вот тут бы попробовать рассмотреть сами процессы "пред"кристаллизации вначале через возгонку, а затем через череду фазовых переходов вода-лед. И чем эти процессы могут отличаться от иных минеральных кристаллизаций.
Уважаемый василий андреевич, я вижу Вы не знаете , что такое скелет кристалла. Почитайте учебник "Кристаллография", и узнаете.
Даю подсказку.
В кристалле растут быстрее те грани, ретикулярная плотность которых, меньше.Кстати, не все минералы являются кристаллами.
Цитата: Дятел от декабря 09, 2011, 20:20:35
я вижу Вы не знаете , что такое скелет кристалла. Почитайте учебник "Кристаллография", и узнаете.
...
Кстати, не все минералы являются кристаллами.
А какие фазовые переходы кроме кристаллизации Вы еще знаете? Какие процессы предшествуют кристаллизации воды? Почему они зависят от внешней температуры? Что такое орто- и пара- вода, что такое вода в капилярах? А может заодно и расскажете, что происходит с водой, когда в нее попадают примеси?
Ведь Вы прекрасно знаете, что не знают другие, это говорит только об одном - кругозоры не пересекаются.
Некрасиво отвечать вопросом на вопрос.
Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 18:33:07
Ведь Вы прекрасно знаете, что не знают другие, это говорит только об одном - кругозоры не пересекаются.
Уважаемый василий андреевич, Вы неединажды писали, что Вы геолог, и что радеете за репутацию геологов (что похвально).
А что снежинка является скелетом кристалла льда (узор на замёрзшем окне тоже) знает любой геолог, если он не прогуливал лекции, конечно.
Снежинка и узор на стекле - это результат возгонки и к фазовому переходу вода-лед отншение имеет косвенное. Я же спрашивал о фазовых переходах в самой общей форме и не обязательно первого рода.
Возгонка или сублимация, причём здесь это. Речь идёт о росте кристаллов, а не о замерзании воды вообще. Похоже, Вы не видите в этом разницы.
Давайте я все-таки уточню. Важен вопрос уникальности воды. Вода начинает расширяться при охлаждении ниже +4грЦ. Почему? Я предполагаю, это связано с фазовыми переходами, имеющими очень малые отличия по энергетическим уровням. Черт с ними - другими переходами. Давайте разберемся только с этими.
Если же вы настаиваете именно на процессе кристаллизации, то я хочу заострить вопрос о отнесении воды к квазикристаллам.
Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 22:30:25
Я предполагаю, это связано с фазовыми переходами, имеющими очень малые отличия по энергетическим уровням.
Обычно, насколько мне известно, это связывают с появлением микрокристаллов менее плотного льда.
Цитата: василий андреевич от декабря 10, 2011, 22:30:25
Вода начинает расширяться при охлаждении ниже +4грЦ. Почему? Я предполагаю, это связано с фазовыми переходами, имеющими очень малые отличия по энергетическим уровням. Черт с ними - другими переходами. Давайте разберемся только с этими.
О каких фазовых переходах Вы толкуете? I или II рода? В температурном интервале 277 - 274К у воды нет никаких фазовых переходов I рода. Или Вы считаете температуру 277К точкой Кюри?
ЦитироватьЕсли же вы настаиваете именно на процессе кристаллизации, то я хочу заострить вопрос о отнесении воды к квазикристаллам.
Чтобы понимать друг друга (говорить на одном языке), дайте своё определение квазикристаллам.
Простым переводом квази-, как почти, ничего путного, конечно, не выудить. Это лишь подчеркивает не кристалличность, не аморфность. Есть и другие, не самые удачные термины, например, жидкие(газовые) кристаллы, молекулярные кристаллы.
Проще всего пояснить квазикристалличность на примере парафина, который отражает то общее свойство, когда вещества "кристаллизуются" при плавлении. Линейные молекулы парафина при низких температурах перекручены между собой, нагревание приводит к постепенному высвобождению потенциальной энергии внутримолекулярных связей и молеклы выпрямляются, что приводит к проявлению линейной упорядоченности между ними. Упорядоченность уже является свойством кристалла. Но при дальнейшем нагревании будет сказываться поглощение внешнего тепла, которое заставляет молеклы вращаться вокруг своей длинной оси. Это и будет тем фазовым переходом "квазипервого" рода, который характеризует превращение амофности в кристалл. Именно поэтому у парафина в данном состоянии наблюдается повышенная теплоемкость.
Теперь вода в диапазоне от 0 до +4 градусов. Что в ней происходит? Нулевя температура по Цельсию означает равновесие кристалла и жидкости. Что бы при нагревании от нуля наблюдалось сжатие (рост плотности) необходимо поглощение тепла (кинетической энергии соударений) в структуру, которую я и предлагаю, как гипотезу, считать квазикристаллической. Т.е. вода при низких температурах имеет более упорядоченное состояние, нежели в кристалле льда. При этом сам фазовый переход вода-лед, так же сопровождающийся поглощением тепла, может говорить о избирательности воды, отдавать на "съедение" льду наименее "приспособленных" отпрысков.
Я умышленно хочу заострить внимание на биологизации терминологии, потому,
Цитата: Mr. B от декабря 11, 2011, 01:15:58Обычно, насколько мне известно, это связывают с появлением микрокристаллов менее плотного льда.
и образуются менее плотные сообщества неподвижных молекул, что они выталкиваются "живой" видоизменяющейся "средой" из деятельного (квазиэволюционирующего) сообщества надмолекулярных кластеров. При постепенном, медленном охлаждении, вначале образуются как бы плоскости кристаллизации, пронизывающие воду. В дальнейшем идут как процессы перекристаллизации самого льда, так и процессы поглощения тепла самими водными кластерами, "борющимися" за выживание в изменяющихся условиях внешней среды.
Если термин фазовые переходы такого рода неудачен, то я на нем не настаиваю. Но как назвать не знаю.
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2011, 11:52:55
Простым переводом квази-...
Спасибо, теперь, кажется начинаю Вас понимать. Но зачем вводить новые термины, если достаточно и уже обкатанных. Например, аморфное состояние вещества, кристаллическое, жидкие кристаллы, золь, гель.
ЦитироватьПри этом сам фазовый переход вода-лед, так же сопровождающийся поглощением тепла,...
А вот на это, пожалуйста, дайте ссылку, откуда такая информация.
Всё, дятел. Теперь вы меня достали окончательно, будьте здоровы.
Но справедливости ради должен сказать, что при переходе вода-лед выделяющееся тепло должно достаться молекулам воды. Сказать что кристаллизации происходит с поглощением тепла, это ошибочно.
Цитата: василий андреевич от декабря 11, 2011, 22:19:37
Всё, дятел. Теперь вы меня достали окончательно, будьте здоровы.
Но справедливости ради должен сказать, что при переходе вода-лед выделяющееся тепло должно достаться молекулам воды. Сказать что кристаллизации происходит с поглощением тепла, это ошибочно.
Вот те раз. Вы свои ляпы, приписываете мне.
"
При этом сам фазовый переход вода-лед, так же сопровождающийся поглощением тепла, может говорить о избирательности воды, отдавать на "съедение" льду наименее "приспособленных" отпрысков.[/i]"
Это же Вы писали. ???
В данном случае я поправился, то есть согласился, что допустил ошибку, потому как сам запутался о каком процессе говорил при фазовом переходе, вода-лед, лед-вода, вода-вода. В лед кристаллизуются молекулы, потерявшие кинетическую энергию, следовательно, эта энергия должна быть передана воде и окружающей среде.
Достали же Вы меня фразой, будто я добавляю излишние сущности, именуя нечто квазикристаллами (остальное дочитал уже после). Но не я вводил этот термин, однако считаю его лучшим из серии других "полукристаллических" наименований.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2011, 21:29:56Достали же Вы меня фразой, будто я добавляю излишние сущности, именуя нечто квазикристаллами (остальное дочитал уже после). Но не я вводил этот термин, однако считаю его лучшим из серии других "полукристаллических" наименований.
Уважаемый василий андреевич, я этим предложил Вам изъясняться более понятно. Вас же лучше понимать будут.
Кстати, не могли бы Вы расшифровать вот это своё высказывание: "...
серии других "полукристаллических" наименований.". Особенно термин "полукристаллических".
Спасибо.
P.S. Заглянул в Викисловарь и нашёл вот это:"◆
Для этого значения не указан пример употребления. Вы можете оказать помощь проекту, добавив пример употребления из литературного произведения или повседневного общения."
В петрографии применяется термин "скрытокристаллический". Например, халцедон, агат это скрытокристаллический кварц.
Цитата: Дятел от декабря 19, 2011, 19:24:37
Спасибо.
В одной из классификаций графитов есть неправильный, но понимаемый термин: аморфный графит. Ну, да не об этом. Вы были вправе попросить объяснений о квазикристалле, я пояснил на примере парафина. (хотя о квазикристаллах написано столь много, а я читал единичные книги)
Но спасибо за спасибо. Поясню еще раз, что под этим понимает большинство. Ключевое - это отсутствие ближнего порядка, характерного для кристаллов, но наличие дальнего порядка, не характерного для амофности. В отдельных случаях наблюдаются области хаотического распределения молекул, а уже эти области хаоса упорядочены в читаемую структуру.
Для подавляющего большинства органических вещест употребимо наименование молекулярных кристаллов, но это, по сути, теже квазикристаллы. Есть даже эволюционная модель той стадии абиогенеза, которая характеризует отрезок от органических пленок до самосборки в многослойные полимеры и структуры с изменющимися в зависимости от условий мембранами.
Вначале были обнаружены так называемые, жидкие кристаллы. Потом оказалось, что эти "полукристаллы в кавычках", могут быть твердыми и даже проявляющими свойства газа. Сейчас открываются свойства сплавов металлов и не металлов, не подпадающие под определения кристаллических или аморфных. Под них невозможно приспособить ни теорию твердого, ни жидкого, ни газового, ни аморфного, ни кристаллического тела. Даже такие общеизвестные параметы типа теплоемкости, столь изменчивы, а то и скачкообразны, что приходится говорить об уровнях организации, на которые самопрозвольно перходят структуры в своем дальнем порядке.
И тут вода. Надо объяснить ее экстремум теплоемкости в районе 40гр.Ц. И это можно сделать. Но надо объяснить другой экстремум в районе 4гр.Ц. Да и лед около нуля по Ц не является однородным кристаллом, и сам процесс затвердевания не симметричен плавлению. И растворяющие свойства воды, особенно при внесении в нее гидрофобных или гидрофильных органических молекул, столь уникальны, что вода, пожалуй, единственно возможная среда для органической эволюции.
Однако я хотел лишь завести компанию, что бы началась полемика. Хоть в русле антропного, хоть в русле естественно научного русла. Есть и глубинные, скрытые цели... о которых сейчас не возьмусь даже намекать.
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2011, 21:29:56
В данном случае я поправился, то есть согласился, что допустил ошибку, потому как сам запутался о каком процессе говорил при фазовом переходе, вода-лед, лед-вода, вода-вода.
Уважаемый василий андреевич, фазового перехода I рода «
вода-вода» в природе не существует. Среди фазовых переходов II рода таких переходов тоже нет.
В воде фазовые переходы II рода бывают, но это переход не вода-вода.
кстати, по поводу фазового перехода вода-вода, до сих пор не пойму, почему от смешения сырой и кипячённой воды у многих бывает несварение, в чём там разница то принципиальная, ну карбонатка слегка занижена, да и то не всегда, или почему, если суп при готовке разбавить сырой водой, то это всё конец, суп превращается в пойло. Я конечно не верю во все эти антинаучные бредни Эмото, но единственное что приходит в голову, это структура водородных связей меняется, только вот как это может повлиять на обмен веществ...
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 23, 2011, 00:29:29
почему, если суп при готовке разбавить сырой водой, то это всё конец, суп превращается в пойло.
Карбонатов кальция и магния и кислорода там, полагаю, будет достаточно, чтобы осадить и окислить вещества, придающие супу вкус и запах. Их-то там следовые количества.
Цитата: Сергей от декабря 23, 2011, 00:52:14
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 23, 2011, 00:29:29
почему, если суп при готовке разбавить сырой водой, то это всё конец, суп превращается в пойло.
Карбонатов кальция и магния и кислорода там, полагаю, будет достаточно, чтобы осадить и окислить вещества, придающие супу вкус и запах. Их-то там следовые количества.
ну кислород дело наживное, он и при денатурации выделяется например и новый поступает при растворении через поверхность жидкой среды с воздухом, а карбонаты не всегда снижаются при кипячении, только в верхней фракции воды, в нижней, они напротив как правило даже несколько выше. Что то не помню, чо бы кулинары предлагали нижнюю часть воды сливать и потом умягчение воды не связано с качеством бульона, насколько мне известно... впрочем логика тут есть, может альбумины/глобулины (или что там) действительно связываются уже после. А может всё банальнее, хлорка? Но всё равно это всё не объясняет почему многие не переносят смешения сырой воды с кипячённой
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 23, 2011, 00:29:29
но единственное что приходит в голову, это структура водородных связей меняется, только вот как это может повлиять на обмен веществ...
Честно, не знаю, но по привычке рискну предположить. В суповом растворе при добавлении сырой воды могут пойти процессы коагуляции двояколюбых органических молекул. Это как если спирт разбавить водой, то вначе будет изряднейшая мерзость.
А вот насчет талой и кипяченой воды кто-нибудь слышал? Я с трудом вспоминаю детскую науч.поп книжицу. Там было пара и орто вода. Одна "живая", другая "мертвая".
Василий Андреевич, а что значит двояколюбых?
Я забыл как это называется на благородной латыни. Есть гидро фобы и гидро филы. Фобы (СН связи) коагулируются, филы (ОН окончания) растворяются. Но когда в одной длинной молекуле есть фобы, а на конце филы, то такие молекулы стремятся спрятать фобные окончания внутрь глобулы, а фильные выставить наружу. Двояко любы это любящие с одной стороны липоидные (?) жидкости или парафиновые, а с другой воду.
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 23, 2011, 01:05:12
ну кислород дело наживное, он и при денатурации выделяется например и новый поступает при растворении через поверхность жидкой среды с воздухом, а карбонаты не всегда снижаются при кипячении, только в верхней фракции воды, в нижней, они напротив как правило даже несколько выше. Что то не помню, чо бы кулинары предлагали нижнюю часть воды сливать и потом умягчение воды не связано с качеством бульона, насколько мне известно... впрочем логика тут есть, может альбумины/глобулины (или что там) действительно связываются уже после. А может всё банальнее, хлорка? Но всё равно это всё не объясняет почему многие не переносят смешения сырой воды с кипячённой
Карбонаты кальция и магния в воде практически нерастворимы. Растворимы бикарбонаты. При постепенном нагревании воды они разлагаются и выпадают в осадок, а углекислый газ и кислород улетучиваются. При кипении кислорода в воде мало: мешает пар, да и в горячей воде он плохо растворим. А вот если добавить сырой, концентрация и кислорода, и бикарбонатов резко увеличится и они будут реагировать с уже экстрагировавшимися вкусовыми веществами.
Что такое «несварение» - не знаю. Наверно, дело или в бактериях, или в психологии, или в тех же бикарбонатах.
Про гидрокарбонаты в курсе, их уровень снижается лишь на треть где то, да и то в верхней части воды, в нижней даже несколько более высокий получается, если бы всё было так просто, прокипятил и все гидрокарбонаты выпали в осадок в виде карбонатов. К тому же тогда бы в жесткой воде суп получался бы всегда хуже по вкусу, поскольку там даже после кипячения карбонатка выше на порядок. А вот вариант с газами, особенно с хлоркой, выглядит логично
Цитата: Сергей от декабря 23, 2011, 01:43:56
Что такое «несварение» - не знаю. Наверно, дело или в бактериях, или в психологии, или в тех же бикарбонатах.
Несварение это банальная диарея, а что бактерии не любят когда смешивают сырую воду с кипяченной? :) Психология конечно великая вещь, но не до такой степени. А гидрокарбонаты то тут при чём? Ну смешается вода с более высокой карбонатной жесткостью (постоянная жесткость всё равно меняться не будет) с водой где она немного ниже и что с того? Если несварение от мягкой воды или от осадка карбонатов, тогда кипячёная должна быть хуже, чем сырая, если от жесткой тогда сырая будет хуже, а тут именно смешанная хуже
василий андреевич, если суп рассматривать, как коллоидный раствор, то при добавлении дисперсной среды дисперсная фаза вряд ли начнёт коагулировать. Просто из гидрогеля превратится в гидрозоль.
А вот пример со спиртом, у Вас удачный.
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 23, 2011, 09:06:53Несварение это банальная диарея, а что бактерии не любят когда смешивают сырую воду с кипяченной?
Возможно, что при смешивании сырой и кипячёной воды, образуется более благоприятная среда для размножения бактерий в пищеварительном тракте.
Сейчас чуть погуглил с орто-пара водой. Думал прочту и всё. Ан, нет, там открывается столько материала, что переваривать его зараз невозможно. Дойдя же до Дирягинской (поливода), решил пока прекратить информационную головную боль.
Общий смысл же таков. Квантовые эффекты, связанные с переходм структур в объемной (не капилярной) воде, определяют функционирование орто-пара конверсии, при этом образуется дублет уровней организации. Отсюда проистекает причинность выявления особых температурных точек воды и льда. Для капилярной воды -23, -6, 0, для объемной воды 0, 4, 20, 37, 76 градусов. Одни исследователи называют эти точки фазовыми переходами, но это не скачки, а области экстремумов различных квазикристаллических состояний или соотношений между квазикрист. и "свободной водой".
Характерно же то, что во многих опытах нарушается пропорция (1:3) между пара:орто в среднестатистической воде и она обогащается то одним изомером, то другим.
П.С. Вопрос об обескислороживании воды при кипячении является непотопляемым, но только ли в нем дело? Кипяченая вода и талая вода по пара-орто изометрии отличаются "очень" значительно. Цифры не записал, потому как там не только в цифрах дело.
Цитата: Дятел от декабря 23, 2011, 12:09:21
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 23, 2011, 09:06:53Несварение это банальная диарея, а что бактерии не любят когда смешивают сырую воду с кипяченной?
Возможно, что при смешивании сырой и кипячёной воды, образуется более благоприятная среда для размножения бактерий в пищеварительном тракте.
Да я понимаю. Только вот в чём эта благоприятность...
Такая штука, читал где-то, что нашли аморфный лёд, он тяжелее воды, вот больше ничего не помню.
Может кто знает, о чём это?
Вообще-то аморфную лед-воду не находят, а изготовляют (погуглить легко) приблизительно как и аморфное железо. Вот вода в капилярах тоже как бы аморфна, при минус 200гр Ц такая вода по консистенции напоминает глицерин.
Я искал как-то и не нашёл ничего. :)
Там было, если правильно помню именно не о капиллярной воде, но я даже не помню, где это я читал.
Ну ладно.
Видимо её как то очень быстро замораживают, с быстрым взбалтыванием на центрифуге или прогоняя через сосуд волновые колебания, так что бы не сформировалась кристаллическая решетка. Я не в курсе, так только предположил
Цитата: алексаннндр от февраля 17, 2012, 18:15:21
Такая штука, читал где-то, что нашли аморфный лёд, он тяжелее воды, вот больше ничего не помню.
Может кто знает, о чём это?
Разных модификаций льда дофигушечки. При разных температурах и давлениях энергетически выгодным оказывается разное взаимное расположение молекул, поэтому известно порядка двадцати разных льдов.
Вот фазовая диаграмма воды. Римскими цифрами отмечены разные модификации льда.
Узнать, легче или тяжелее лёд по сравнению с водой, очень легко по фазовой диаграмме. Вы, конечно, знаете о принципе Ле Шателье, который в расширительном смысле гласит, что действие вызывает реакцию, которая стремится компенсировать это действие. Так вот, при увеличении давления равновесие смещается в сторону более плотной фазы. Поэтому, если при увеличении давления кривая раздела воды и льда смещается в сторону более низких температур, то вода плотнее льда и наоборот. То же самое касается любых граничащих фаз.
Например, Лёд Ih (т.е. обычный лёд) легче воды, лёд и вода всегда тяжелее пара. В то же время, лёд III, V, VI, VII тяжелее воды при той же температуре и давлении.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/e/e8/Water_phase_diagram.gif/800px-Water_phase_diagram.gif)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/Water_phase_diagram_2.gif/800px-Water_phase_diagram_2.gif)
Цитата: алексаннндр от февраля 17, 2012, 22:52:01
Я искал как-то и не нашёл ничего. :)
А Вы наберите просто "аморфный лед". А еще "дерягинская вода".
Диаграммы нам показывают "естественный", кристаллический лед. Сам процесс фазового перехода расплав-кристалл у воды достаточно не прост, что бы от него отмахнуться как одного из исключений. Вода, находящаяся в жидком состоянии при низких температурах уже имеет выраженные свойства кристалла. Температура +4гр Ц при этом не есть уникальная точка, а плавный переход ко все более упорядоченному состоянию водокислородных кластеров, начавшийся с более высокой температуры. Но и при 30-40 гр Ц у воды много свойств, характеризующих ее как постоянные фазовые переходы расплав-кристалл. Любое инородное тело-частица обязательно нарушают естественный процесс хаоса пространственного обмена квазикристаллических состояний. Именно такие нарушения "естественного хаоса" приводят к тому, что вода обладает уникальными среди других жидкостей свойствами растворять или коагулировать примеси.
Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2012, 09:12:04
наберите просто "аморфный лед". А еще "дерягинская вода".
Погуглил:
ЦитироватьНеопределенность продолжалась до 1973 года, когда Дерягин и Чураев опубликовали в "Nature" опровержение своих прежних результатов и показали, что необычные свойства возникают именно за счет примесей силикатов. Последняя публикация по поливоде в научной периодике была издана в 1974 году.
http://chemistry-chemists.com/N8_2009/149-152.pdf
В сверхтонких капиллярах нет воды: есть только поверхностный слой воды, свойства которого определяют свойства внутренней поверхности капилляра. Поищите тут ветку, в которой обсуждалось, почему деревья могут быть выше 10 метров.
Я читал насчет высоких деревьев, что там не только эффект капиллярного смачивания, но еще и осмотическое давление. Это значит, что в листьях должна быть более выская концентрация солей, нежели в почве.
О "дерягинской воде" у меня память еще с давней юности, так что звиняйте. Тогда я себе представлял некую вынужденную ориентировку молекул, когда происходит линейная "концентрация" водородных связей. Однако, если тут силикаты, тем более, что Дерюгин ставил опыты в стеклянных трубочках, то это иное...
Очень сомневаюсь в своих словах, я кажется читал именно о массивном льде, причём как будто :) за границами атмосферы, вроде как где-то на хз где увидели аморфный лёд сильно тяжелее воды, то есть не на доли процентов там, а чуть не в полтора раза.
у нас в Приэлбрусье есть ледники тёмно синего цвета, которые тысячи лет уже не таят. Не взвешивал, но уверен что плотность там порядочная, когда один из наших альпинистов в трещину такого ледника провалился помнится пытались ледорубом разрубить, крепче иного камня оказался