Здравствуйте!
У меня возник вопрос, лежащий на поверхности и, вероятно, уже поднимавшийся на форуме. К сожалению, я не смог сходу найти ответ, поэтому и создаю тему.
Скажите, пожалуйста, как фиксировать старые кости - предотвратить их рассыхание и сделать их менее хрупкими?
Я знаю о следующих вариантах:
1). Пропитывать спиртовым раствором клея БФ - на сегодня сложно, так как клей, видимо, вышел из употребления. По крайней мере, на рынках и в магазинах его не встречал.
2). Пропитывать раствором ПВА - не нравится, так как он не водостойкий. К тому же, по моему небольшому опыту, укрепляет кости он слабо.
3). Пропитывать горячей олифой - вроде, неплохо работает. Единственная беда - толстая блестящая плёнка на поверхности костей.
4). Пропитывать резиновыми клеями - я так обычно делал, и получается, на первый взгляд, неплохо: тонкие и хрупкие кости становились упругими, и никаких дальнейших проблем я не замечал. Но я слышал от "достаточно серьёзного археолога", что кости при этом безнадёжно портятся. К сожалению, это мне сказал не слишком близкий знакомый, поэтому уточнить, в чём проблема, не смог.
К тому же клеи на основе резины продаются в мелкой фасовке, так что покупать его для крупных костей получается дороговато.
На днях я нашёл себе череп шерстистого носрога. Естественно, его хотелось бы сохранить как можно лучше. Посоветуйте, пожалуйста, как мне стоит поступить?
Использую второй вариант. В чем смысл опроса - не вполне понимаю, если Вы все эти варианты опробовали и пришли уже к своим выводам.
Где это удается накопать носорогов в конце ноября?
Gilgamesh
Я далеко не специалист, опыт имею минимальный, и мои выводы весьма поверхностны. Носорожий череп, по моим меркам, вещь очень ценная, поэтому, перед закреплением, решил выяснить мнение профессионалов.
ПВА - какое примерно разведение Вы используете? Я правильно понимаю, что его надо наносить на сухие кости до прекращения впитывания. Что-то я с ним, видимо, не так делал - после пропитки старые коровьи кости не прекратили облетать.
"после пропитки резиновыми клеями кости безнадёжно портятся" - у этого утверждения есть какое-нибудь логическое обоснование?
Носорога накопали под Омском в Августе. На днях я его "нашёл себе", потому что пересылка в Москву из Омска получилась достаточно долгая.
ЦитироватьНосорога накопали под Омском
Мдэ... Знать бы кто
отсюда ныкает кости. Это риторическое.
Кость кости рознь, что-то и пропитывать незачем. Реакция на пропитку может быть разной, вплоть до бодрого отскакивания щепок из-под кисти из-за набухании. Варианты пробовал разные - от молочного раствора до неразбавленного, в последнем случае щепки не летели, но имеет место пленка.
Мда..., Гильгамеш! Сочувствую вашему "риторическому".
Для APLe: ПВА можно наносить и на мокрую кость. Тогда она меньше деформируется при высыхании. И сушить/досушивать ее лучше медленно.
Bogdan, Gilgamesh
Спасибо!
Я так понимаю, проблем с гигрофильностью ПВА обычно не возникает?
Тогда буду ПВА пропитывать.
Gilgamesh
А "отсюда" - это откуда? Если это ссылка, то она не работает...
Если я правильно понимаю, перевоз костей представителей мамонтовой фауны внутри России вполне законен?
Отсюда - из-под Омска :-\
Gilgamesh
А в чём дело? Мне казалось, в пределах России кости возить вполне законно - хоть носорога, хоть мамонта, хоть парейозавра.
Но Ваши ответы меня смущают. Проясните, ситуацию, пожалуйста, я в интернете ничего однозначного не нашёл.
Охохонюшки... Вот Богдан ситуацией сразу проникся, правда он знает откуда я родом хотя это ещё и написано в профайле и было прозрачно намякнуто. Я занимаюсь плейстоценовыми млекопитающими Омского прииртышья. И утекание ценных образцов из Омска я мог бы положительно оценить только в том случае, если бы они были собраны знающими людьми из специализированных научных организаций (ПИН, ГИН, ЗИН, ВСЕГЕИ, институты СО РАН или УрО РАН) или переданы туда случайными сборщиками. Тогда бы они (он, череп) получили бы в каком-то будущем достойное освещение. Не обязательно с моим участием, но получило бы - общий рост знания превыше личных амбиций. В нашем же случае ценный объект был подобран видимо "черными копателями" и продан в качестве пылесборника сувенира человеку, специально плейстоценом региона не занимающемуся. Это, конечно, лучше сценариев "череп был от нечего делать разбит молотком", "был перемолот в костную муку и скормлен курам", "брошен в Иртыш/в помойку ведь нахрена он кому нужен", но не намного. Ситуация была бы намного приглядней в моральном плане, выкопай Вы череп самолично, повинуясь жажде странсвий и исследования, но он был куплен у людей, которые неизвестно насколько честны и законопослушны. Если бы была куплена какая-нибудь финтифлюшка вроде куска мамонтового бивня или зуба, то это ещё куда ни шло, но череп носорога на дороге обычно не валяется.
На досуге попробуйте прикупить у барыг череп морской рептилии с Поволжья и разместить тут какой-нибудь общеметодический вопрос с описанием способа добычи объекта - интересно будет посмотреть на реакцию временами появляющихся здесь специалистов, тратящих жизнь на систематизацию знаний по ящерам.
Пардон за многословность. Сперва надеялся обойтись "Мдэ..." и "Мда...".
Почему же "пардон"? Наоборот, спасибо за подробный ответ! Как Вы верно заметили, я не специалист и вообще - человек случайный, так что в ситуации разбираюсь очень слабо.
Мне очевидно, что, скажем, обломок белемнита - находка, ценности для палеонтолога не имеющая; с другой стороны, целая мумия мамонта, естественно, представляет большой научный интерес.
Я так понял из Вашего сообщения, отдельные зубы носят чисто коллекционную ценность, а уже целые черепа важны в научном плане? Я много раз (и за небольшие деньги) встречал в продаже черепа представителей распространённых плейстоценовых видов, поэтому всегда думал, что для таких видов научная ценность начинается с целого скелета.
Судя по всему, это не так?
Что значит "научная ценность начинается с"? Я таких слова не понимать.
П.С. Дабы не углублять непонимание своими обычными иносказаниями, позже напишу подробней, просто скоро буду не у компа.
ЦитироватьЯ много раз (и за небольшие деньги) встречал в продаже черепа
Это означает лишь то, что ушлый народ проникся до костей мозга коммерциализацией всего, что только попадается на глаза, растаскивается и продается все, для большинства пипла нет ничего вне денежного эквивалента, нет понимания значимости науки, культуры. В музеи уже наверно намного чаще пытаются продать, чем подарить. Ну и Вы это поддерживаете.
Мы на разных языках говорим в общем.
Пиновскую инструкцию видали уже? http://www.maleus.ru/downloads/prep.pdf (http://www.maleus.ru/downloads/prep.pdf) Там вроде было про обработку костей.
Gilgamesh
То есть научную ценность имеют любые палеонтологические материалы?
Митрич
Замечательная инструкция, я по ней современные кости клеил.
Спасибо, что напомнили о ней! Оказывается, описание метода пропитки там тоже есть, многое актуально и сейчас.
К сожалению, инструкция написана больше полувека назад, так что как раз с точки зрения выбора клея она, боюсь, несколько устарела.
Цитата: APLe от ноября 30, 2011, 11:52:47
К сожалению, инструкция написана больше полувека назад, так что как раз с точки зрения выбора клея она, боюсь, несколько устарела.
Согласен ))) Если у кого есть более свежие инструкции - шлите, вывесим с удовольствием.
ЦитироватьТо есть научную ценность имеют любые палеонтологические материалы?
Мимо. Ценность коллекционно-сувенирная и научная - две вещи, связанные кое-какой корреляцией и некой видимостью перехода первой во вторую, но это переупрощенно и некорректно в целом. Тут как с пользой и вредом от лекарств, которые и лечат и калечат и соотношение этих свойств может быть разное. Как оценивать коллекционную ценность Вы наверняка понимаете, тут от фораминиферы до полного скелета сейсмозавра прямая и понятная дорога. Чем зрелищней и реже, тем лучше.
Научная же ценность - интегральное свойство многих параметров: места, времени, метода, знаний исследователя. Тот же белемнит в каких-нибудь подмосковных мезозоях - пнул и забыл. А если его в ордовике найти? В миоцене? И не просто "показалось, что там валялось", а найден в полноценно, со знанием дела, описанном разрезе. Это же
шнобелевка почти. Я утрирую, конечно. Те же куски бивня и зубов мамонта, как Вы тоже не вполне корректно поняли из моего сообщения, могут в зависимости от условий находки иметь трагически различную ценность. На Новосибирских о-вах - это полезное ископаемое. Находка зуба Mammuthus primigenius в Италии или Испании будет заслуживать статьи и вечной памяти в литературе. В Магрибе - зуб подвинет динозавров на музейной экспозиции.
Естественно, дяденькам продающим "черепа представителей распространённых плейстоценовых видов" понятие научой ценности обычно либо неведомо, либо им чихать на неё. Думаете человек, продавший Вам череп, прикидывал что носорогов де в музеях области хватает, что геология региона описана на отличненько, что тафономия местонахождения ясна как день и можно копать не задумываясь, что череп ну совсем заведомо не имеет каких особенностей, что фауна исчерпывающе описана на огромных сериях костей и потому можно
с чистой совестью его продать? Дудки: не думал и всё перечисленное неверно. В любом случае, изымая ископаемые втихушку (т.е. из коммерческих соображений скрывая географию и геологию находок), выборочно (череп и большие мослы берем, а мелочь - в воду) и продавая случайным лицам (нет чтобы потомкам на радость в местный краеведческий), они эту научную ценность хоть и не обнуляют, но весьма прилично снижают. Замечу, что большинство участников разделов находок на форуме не такие - они стремятся аттрибутировать свои находки, не стараются на них нажиться и потенциально очень полезны для науки, а костяк сообщества ещё и собирает всё с умом. Хотя засланцы встречаются...
Удивляет в этой ситуации то, что Вы в свое время выказывали на форуме желание заняться палеонтологией в качестве профессионала и при этом нуждаетесь в таких пояснениях.
Прошу по теме высказаться уважаемых Богдана, как палеонтолога-четвертичника, и Екатерину Сенникову, как сотрудника палеонтологического музея, - вдруг я что не так понимаю в силу провинциализьма или ввожу визави в заблуждение, пользуясь примитивной демагогией и дутым форумным авторитетом.
Мне кажется Гильгамеш вполне четко и корректно определил отношение научных сотрудников к черным копателям и потребителям их продукта - частным коллекционерам. Много об этом говорилось на форуме. И Гильгамеш, конечно, не стал бы лишний раз тратить время, если бы дело не коснулось его родного региона. Спасибо ему за это. Тема будет подниматься еще не раз. Мы по большому счету бессильны противодействовать исчезновению материала в частных коллекциях, но свое отношение мы вполне можем высказать. Есть сейчас частные коллекционеры, которые сотрудничают с научными работниками, устраивают выставки, не допускают вывоза из страны ценных экземпляров, но это единицы.
И если АРLе уж обратился на форум, может он уже покажет фото черепа. Хотя научная ценность его частично потеряна, о чем сказал Гильгамеш.
И может быть расскажете как Вы собираетесь с ним работать? :
Цитата: APLe
хотелось бы работать с останками позвоночных - при этом, конечно, желательно было бы, чтобы я эти остатки видел не только как порошок в пробирке с номером
Цитата: Екатерина Сенникова от декабря 01, 2011, 16:52:17
Мы по большому счету бессильны противодействовать исчезновению материала в частных коллекциях... Есть сейчас частные коллекционеры, которые сотрудничают с научными работниками.
Мне кажется, надежда и тех и других в сотрудничестве. Думаю, науке стоит больше популяризировть идею взаимополезного сосуществования, и тогда больше частных коллекционеров захотят быть полезны науке. Хотя мрачных маньяков среди коллекционеров хватает, но тут уж ничего не поделаешь.
Так сложилось, что коллекционирую я, в основном, современные кости. Попался вот носорог, решил взять. Кажется, зря.
Gilgamesh
Спасибо за объяснение о зависимости ценности находки от слоя!
Рассуждения совершенно очевидные, но я нигде раньше их не встречал, а самому мне они в голову не приходили. То есть, конечно, я много раз читал, что ценность находки зависит от её правильного описания, но всегда думал только о том, что ценная (редкая сама по себе) находка теряет научную ценность без описания места залегания.
По поводу того, что продавец о научной ценности не думал - это верно, конечно.
Что касается меня - заняться палеонтологией профессионально я так и не смог. А во всех областях науки, в которых я работал, ценность и редкость исходного образца минимальна (в тех редких случаях, когда речь вообще идёт о естественном образце, а не модельном объекте - последние ценности обычно не имеют, только коммерческую стоимость). Думаю, моё неверное отношение к палеоматериалу и его примитивному делению на большие классы - как раз профдеформация, привычка к модельным объектам.
Екатерина Сенникова
Видимо, на форуме говорилось недостаточно понятно для сторонних читателей, :-/. Такого доходчивого объяснения, какое дал Gilgamesh, я пока не встречал.
Работать я с ним собираюсь именно так, как и сказал Gilgamesh - поставлю на полку пылиться. Разве что попытаюсь через знакомых радиоуглеродный анализ провести, но это вряд-ли какую-нибудь ценность для кого-то кроме меня имеет.
P.S. Череп выглядел целым, но когда начал отмывать его от грязи - стал облетать. Вот фотографии:
www.adr-1.narod.ru/tmp/P1030630.JPG
www.adr-1.narod.ru/tmp/P1030631.JPG
Покажите снизу - зубы посмотрим и возраст тем самым.
Вот верхняя челюсть:
www.adr-1.narod.ru/tmp/P1030638.JPG
Вот - один вывалившийся зуб.
www.adr-1.narod.ru/tmp/P1030639.JPG
Неровные белые пятна - это недосохший ПВА.
Лет 15 - 20, либо немного моложе.
Господа, кто-нибудь может подробно описать методику обработки костей ПВА или чем-нибудь другим? Как приготовить раствор и как обработать им кости? Имеется коллекция костей крупных млекопитающих (в основном мамонта), многие из них находятся в весьма плачевном состоянии. Хочется привести их в более нормальный вид и спасти от разрушения. Буду благодарен за помощь.
ИМХО в теме (включая ссылку Митрича) сказано было вполне достаточно для применения на практике. Подробная "пропись" приведет только к тому, что одной кости она "понравится", а другой - нет, она возьмет и треснет. Как следствие - обиды,мол тут кто-то насоветовал всякой чуши, неправильно указал сколько раз нужно кисточкой махнуть, левой рукой или правой, при новолунии или полнолунии. Скажу только что лично мной были опробованы разные варианты: разведенным в разной степени клеем или неразведенным, сухие кости и мокрые, кисточкой и пальцами, на раз или на несколько раз. Трагической разницы между вариантами нет. Единсвенное - у сухих костей компакта иногда от разбавленого клея отлетает, это уже было сказано в теме. Неразбавленный клей дает корочку на поверхности и, возможно, пропитывает кость на меньшую глубину.
Лучше про коллекцию расскажите подробней.
Коллекция хранится в подсобном помещении музея университета. Представлена отдельными костями скелета шерстистого мамонта (есть и другие млекопитающие). Нуждается в ревизии и описании. Но сначала, как уже было сказано, кости необходимо обработать. Gilgamesh, никаких обид быть не может. Кости и так в плачевном состоянии. Лучше пусть они развалятся в процессе обработки, чем развалятся сами по себе.
"есть и другие млекопитающие"
Какие?
Тогда отчасти повторю сказанное: купите банку-другую ПВА и без манипуляций с увлажнением и не увлекаясь манипуляциями с чисткой (лучше пусть песок пропитается и прилипнет чем щепки полетят) нанесите равномерным слоем, в места трещин лучше целенаправленно, чтобы внутрь протекло. Можно часть молочным по консистенции водным раствором попробовать. С рогами оленей и пястями-плюснами лучше неразведенный - по моему опыту и ИМХЕ их поверхностные слои наиболее капризны. Сушить, как уже указывалось, постепенно, не на печке. Развалившиеся на куски кости можно скреплять скульптурным пластилином или подобными субстанциями, ну это если экспозиционные цели не важны. Может кто про гипс посоветует - я не пробовал.
"Какие?"
Неполный череп шерстистого носорога. И рог бизона. Вроде больше ничего. Хотя надо ещё разгребсти кости в подсобке.
Есть ещё такой вопрос. Не посоветуете какие-нибудь работы по описанию и измерению костей скелет хоботных (в частности шерстистого мамонта) и других крупных млекопитающих? Кроме определителей Громовой что-то ничего не попадалось.
Посоветовать посоветуем, но таки сперва интересно, а где Вы эти работы искали?
Работы искали в интернете.
Во-первых, в интернете искали не очень хорошо, т.к. на поверхности лежит отличная статья по остеологии мамонта http://www.zin.ru/journals/trudyzin/doc/vol_313_1/TZ_313_1_Petrova.pdf
Во-вторых, в Вашем городе есть научная библиотека? Мне кажется, во всех областных центрах они есть. Если есть университет, то и библиотека недалеко где-то должна быть. Это я не только и не столько из-за желания побрюзжать спрашиваю, а из-за того, что Вам лучше научиться ловить рыбу, чем ждать её от кого-то (см. классическую пословицу). Сходите в библиотеку, поищите книги в каталоге, возьмите, ксерокопируйте или сканируйте нужное. Вам польза будет и, возможно, обществу. Там-то должно быть много полных версий книг. По секрету скажу, что определители Громовой тоже когда-то лежали в библиотеках. Я даже знаю в каких 8)
В личном сообщении ссылка на скан ещё одной работы по остеологии мамонта.
Цитата: Gilgamesh от декабря 07, 2011, 21:42:05
"есть и другие млекопитающие"
Какие?
Тогда отчасти повторю сказанное: купите банку-другую ПВА и без манипуляций с увлажнением и не увлекаясь манипуляциями с чисткой (лучше пусть песок пропитается и прилипнет чем щепки полетят) нанесите равномерным слоем, в места трещин лучше целенаправленно, чтобы внутрь протекло. Можно часть молочным по консистенции водным раствором попробовать. С рогами оленей и пястями-плюснами лучше неразведенный - по моему опыту и ИМХЕ их поверхностные слои наиболее капризны. Сушить, как уже указывалось, постепенно, не на печке. Развалившиеся на куски кости можно скреплять скульптурным пластилином или подобными субстанциями, ну это если экспозиционные цели не важны. Может кто про гипс посоветует - я не пробовал.
Спасибо а я как раз искал как укрепить окаменелое дерево. думаю это и мне подойдет.
Поделитесь итогами обработки дерева, пожалуйста. А то у нас бревно развалилось. Под рукой оказался реставратор, изготовил специально клей, да тот больно нежным оказался, удержать камень не сумел.