Хорошо известно, что окружающий мир как бы разделен пополам: за все, что связано с левым полупространством, отвечает правое полушарие мозга и наоборот. Почему так? Можно ли отнести эту странную коммутацию к издержкам эволюции или она имеет какой-то смысл?
Странная интерпретация. Где Вы такое вычитали?
про окружающий мир глупости конечно, а у позвоночных и не только это хиазма, как раз один из тех стохастических факторов, которые совершенно бессмысленны с точки зрения разумного замысла
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2011, 08:29:44
про окружающий мир глупости конечно
Ну, не надо все так буквально понимать - условно разделен :)
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2011, 08:29:44
... это хиазма, как раз один из тех стохастических факторов, которые совершенно бессмысленны с точки зрения разумного замысла
Говорите, что случайно получилось? А Вы не знаете, где-нибудь этот вопрос обсуждался? Все-таки речь идет о значительной особенности нервной системы.
Нет, тут мне кажется это вряд ли случайность.
Интересная штука, вот преобладание правшей над левшами, это может быть случайностью, и то- левши есть, но мало, значит чем-то правши выигрывают.
Есть амбидекстры, вот тут интересно, амбидекстры как бы обеими руками правши, или левши? :) Глуповатый вопрос, но дело в том, что, вот я- правша, и у меня ощущение, что правая рука как бы на уровне, а левая чуть ниже, а не- правая чуть выше нормы- реакция и так далее. Я понимаю, крайне сомнительное утверждение, и тем не менее. Так вот, условный амбидекстр, у него в среднем обе руки будут одинаково неуклюжи как левая у иных или одинаково способны как правая? Не убеждайте меня, что для него не будет разницы, поскольку он лично не сможет различить, он не сможет- мы сможем. Возможно конечно это только от лени, но я не могу положиться налевую руку кое в чём, у меня не получается достаточно быстро двигать кистью как правой, думаю, в среднем это так же и у остальных, так к какой руке ближе в целом способности рук :) у амбидекстров? Судя по названию к правой, если не ошибаюсь, они- двуправые, но наверное это явление сложнее.
У нас в институте была преподавательница, у нее обе руки были "правые" - одинаково быстро писала обеими руками. А у моей мамы - обе руки "левые", она "переученная левша".
Я заметила, что в моем окружении стало много левшей. В поле за обеденным столом из 12 человек 5 - левши. В фильмах тоже часто показывают левшей.
К сожалению, самая толковая девочка - "переученная левша". Теперь у нее проблемы с рисованием.
Цитата: АлександрНК от ноября 16, 2011, 15:05:33
Говорите, что случайно получилось? А Вы не знаете, где-нибудь этот вопрос обсуждался? Все-таки речь идет о значительной особенности нервной системы.
я уже плохо помню, посмотрите про молюсков, у них в эмбриогенезе происходит такой перекрёст, насколько помню (лень ковыряться) там просто у кого то из общих предков молюсков и вторичноротых кажется такое произошло, а потом видимо после прохождения через бутылочное горлышко только эти юродивые и остались. То есть результат дрейфа, то есть случайность. А не элиминировалось отбором лишь потому, что с хиазмой или без, практически нет никакой разницы в адаптивности, тем более что в результате прохождения через бутылочное горлышко конкурентов в сходных нишах без хиазмы могло просто напросто не остаться
Цитата: АлександрНК от ноября 15, 2011, 20:11:57
Можно ли отнести эту странную коммутацию к издержкам эволюции или она имеет какой-то смысл?
Внесу каплю своего -азма, впрочем, фальсифицируемого.
Так получилось, что где-то от червей до моллюсков, зрение стало основным адаптационным "инструментом". Произошел переход от клеточной световой чувствительности к специалированному зрению с помощью прозрачной клетки-линзы. А линза так устроена, что переворачивает мир.
Вот и зададимся вопросом, что проще эволюционно - встроить вторую линзу, изобретя микроскоп с телескопом, или перекрестить "обрабатывающие" центры?
Малыш человеческий почти (?) до года видит мир перевернутым. И, возможно, все мы до этого возраста леворуки.
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2011, 22:41:18
А линза так устроена, что переворачивает мир.
Вот и зададимся вопросом, что проще эволюционно - встроить вторую линзу, изобретя микроскоп с телескопом, или перекрестить "обрабатывающие" центры?
Я примерно так же рассуждал и получилась весьма красивая идея. Но в дальнейшем красота оказалась исключительно декоративной :) И вот почему: линза не только переворачивает изображение, она еще и меняет местами лево и право, поэтому на сетчатке получается изображение тождественное объекту. Мозгу же все равно - он не рассматривает, а обрабатывает изображение. И еще. Бедные коровы, бедные рыбы - они вынуждены обрабатывать, как целое, передний план левого полупространства и задний план правого, и наоборот. Это уже полная бессмыслица.
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2011, 22:41:18
Малыш человеческий почти (?) до года видит мир перевернутым. И, возможно, все мы до этого возраста леворуки.
А ссылочку дадите? :)
Цитата: АлександрНК от ноября 17, 2011, 14:13:20
линза не только переворачивает изображение, она еще и меняет местами лево и право, поэтому на сетчатке получается изображение тождественное объекту. Мозгу же все равно - он не рассматривает, а обрабатывает изображение.
В том и дело, что линза не просто меняет места, если реальное тело движется слева направо, то на сетчатке глаза движение отображения происходит справа налево. (или спереду назад и наоборот). Теперь попробуем эволюционно перейти от системы (ряда) свет фиксирующих клеток к единственной линзе. Допустим, процесс перестройки постепенный. В таком варианте нервной системе приходилось обрабатывать двояко-противоположную информацию от старой и новой системы. Выход при этом один - перекрестить на новом движения-фиксирующем устройстве нейронные связи. Потом предпочтение могло быть отдано новой системе, однако старая была не уничтожена, а приобрела новые функции, допустим, боковой линии у рыб. В таком раскладе, необходимо было сохранять и прямую связь, и "прекрещенную". Утрата же функции боковой линии ставит зародышный организм перед выбором, ведь вначале развиваются рудиментарности, а уже потом новообразования.
О перевернутом зрении малышей человеческих читал очень давно. Читал даже о шуточном (?) эксперименте с переворачивающими линзами у взрослого человека. А вот о леворукости, то отсебятина, основанная на единичных опытах, когда даешь ребенку гирю в правую руку - роняет, даешь в левую - держит.
Поставить эксперименты, в принципе, не сложно. Думаю, погуглив, кто-то обязательно этим занимался. Даже уверен, что не могли не заниматься.
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2011, 18:01:01
Цитата: АлександрНК от ноября 17, 2011, 14:13:20
линза не только переворачивает изображение, она еще и меняет местами лево и право, поэтому на сетчатке получается изображение тождественное объекту. Мозгу же все равно - он не рассматривает, а обрабатывает изображение.
В том и дело, что линза не просто меняет места, если реальное тело движется слева направо, то на сетчатке глаза движение отображения происходит справа налево. (или спереду назад и наоборот). Теперь попробуем эволюционно перейти от системы (ряда) свет фиксирующих клеток к единственной линзе. Допустим, процесс перестройки постепенный. В таком варианте нервной системе приходилось обрабатывать двояко-противоположную информацию от старой и новой системы...
Интересная мысль. Но считается, что одна система эволюционировала в другую. Как при этом они могли существовать одновременно?
Кроме того, важно, ведь, как предмет движется относительно ландшафта и совсем неважно - справа на лево или наоборот, потому что движение однозначно связано с ландшафтом.
Александр, я не биолог, и высказал предположение, как технарь. Если буду рассуждать далее, то обязательно залезу в калошу.
Как технарь же могу только высказать собственную логику рассуждений о преобразовании одной системы восприятия в другую. Нарисуем линию из десятка точек, реагирующих на "движущуюся тень". И запомним порядок движения этой тени. Теперь перекроем две воспринимающие точки одной линзой - получим обратный порядок движения, не соответствующий выработанной привычке относительно восьми рудиментарных воспринимающих точек. И теперь задаем вопрос: как наиболее простым способом согласовать работу всех десяти точек? Отвечаю, самое простое переключить нервные окончания от рецепторов между двумя точками (теми, которые с линзой).
Отсюда имеем по фронтальной части восемь рудиментарных "глаз", по четыре с каждой стороны. И "один сдвоенный" глаз посередине, рецепторы которого должны быть перепутаны перекрестно. Эвольнем этот сдвоенный глаз в два отдельных, потом забудем про дополнительные восемь - получим "перекрещивание нервных путей". Об этом Вы и спрашивали?
Я тоже не биолог. Просто жизнь подходит к концу и очень хочется понять, что же это, все-таки, было :)
Цитата: АлександрНК от ноября 18, 2011, 17:37:03
Я тоже не биолог.
Мы часто достаем биологов своим незнанием основ и ужасающей ориентацией в спец. терминологии. В частности для сброса наших эмоциональных вопросов, я открыл в ненаучном тему "противоречия мировоззрений", которая балансирует на грани "дозволяемого". Если захотите, там можно будет коснуться и гипотез подключения квантовых принципов мироописания в процессах биологического взаимодействия.
http://www.neuroscience.ru/showthread.php?4972-%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%B9&p=39097#post39097
Цитата: Vladimirkox от декабря 30, 2011, 17:09:39
http://www.neuroscience.ru/showthread.php?4972-%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%B9&p=39097#post39097
Нейробиологи не ответят на этот вопрос, если не знают как это происходило в филогенезе, там я пробежался бегло и понял, что ответы в основном как это организовано у человека, а у человека тут всё получилось по принципу "я его слепила из того что было", а вот как это произошло изначально у Догеля что то было в Зоологии беспозвоночных, глубже я не копал за ненадобностью, да и нет там особой загадки, так частности кое какие не ясны.
У меня например в смесителе на кухне настоящая хиазма получилась, не так подсоединил шланги и теперь краник с красной точкой даёт холодную, а с синей горячую, сначала всё руки не доходили поменять, а потом привык. Представте как бы какие нибудь гуманоиды голову ломали над этой загадкой после :) В общем обычная стохастичная мутация
ЦитироватьВ общем обычная стохастичная мутация
Не на этот раз. Тут все дело в особенностях локомоции у червей.
ЦитироватьКонстрикция со стороны раздражителя, к примеру у полипа, вызовет наклон туловища и удар щупальцами, вооруженных стрекательными клетками. Т.е. адекватная поведенческая реакция.
Констрикция стороны противоположной раздражителю, у планарии к примеру, вызовет изменение направления движения, и уход животного от раздражающего фактора, для защитной реакции - нормально. Однако, животное не только - защищается, а потому должна быть "борьба" противоположных нейротранстмиттеров, для принятия правильного решения об скорости и направлении движения.
Почему происходили последующие перекресты - не понятно. Когда человеку одевают очки, переворачивающие изображение с помощью линзы, то через некоторое время происходит скачкообразная адаптация, и он начинает видеть мир - правильно. Когда эти очки снимают восстановление нормального восприятия происходит опять таки - скачкообразно, после некоторого временного периода.
Т.е. мозгу всё равно, что там попало на сетчатку, главное чтобы отображение было однозначное.
Можно и не на сетчатку, стимулы с веб-камеры обрабатывались и передавались на тактильные рецепторы спины, "слепому", возникали навыки правильной ориентировки в пространстве, но это направление почему-то не получило дальнейшего развития (=> скепсис).
Цитата: Vladimirkox от декабря 30, 2011, 19:55:21
ЦитироватьВ общем обычная стохастичная мутация
Не на этот раз. Тут все дело в особенностях локомоции у червей.
Не совсем понял что за особености имеются в виду, но например вопрос: Если например мотыльку потребуется поменять положительный фототаксис на отрицательный, ему что хиазмой ганглии закрутить? Что нет способа попроще?
Я думаю что это особенности локомоции стали такими, что была хиазма, а не наоборот
ЦитироватьЕсли например мотыльку
Мотыльки, это - слишком сложно. Разговор был о планариях, а у них такая особенность локомоции, что - где сокращение, туда и поворот, т.е. часть сенсорных нейронов должна управлять миоцитами расположенными на другой стороне тела.
С кольчатыми червями - уже сложно, Савельев пишет о двенадцати способах затаскивания листа в землю применяемых дождевым червем. Сможете на вскидку их описать? У меня лично - не получилось.
Цитата: Vladimirkox от декабря 31, 2011, 11:53:41
Мотыльки, это - слишком сложно.
Да там как раз всё просто. На какой глаз попадает больше света, то крыло и менее активно движется. Что бы положительный таксис поменять на отрицательный здесь надо либо хиазму устроить, либо направленность рефлекса, по моему второй вариант проще
ЦитироватьЧто бы положительный таксис поменять на отрицательный здесь надо либо хиазму устроить, либо направленность рефлекса, по моему второй вариант проще
Второй вариант означает многостадийный ферментативный цикл для синтеза нового нейротрансмиттера. Или нарушение эргичности синапсов, по всей уже существующей нейронной сети.
Чтоб отбор начал работать, нужно преимущество в борьбе за существование при каждой мутации => трудно со вторым вариантом.
Цитата: Vladimirkox от декабря 31, 2011, 12:27:41
Второй вариант означает многостадийный ферментативный цикл для синтеза нового нейротрансмиттера. Или нарушение эргичности синапсов, по всей уже существующей нейронной сети.
Я не силён в молекулярной биологии и нейрофизеологии, но мне кажется что даже безусловные рефлексы меняют свой характер и направленость не так уж и сложно