http://antropogenez.ru/article/382/
Так каков вывод?
На эту тему долго спорили 8 октября :)
И к чему пришли?
P.S.: по независящим от меня обстоятельствам не смог появиться 9 октября, но к слову, как оказалось встреча была на два дня разделена. Об этом не говорилось. Приглашали на доклад на 9 октября, а он был 8 октября, для совсем избранных. Не хорошо это :-[ Меня интересовал именно этот доклад, так что не присутсвовав 9 октября я мало чего потерял, а придя был бы весьма разочарован
Цитата: pavel от октября 13, 2011, 08:41:46
И к чему пришли?
P.S.: по независящим от меня обстоятельствам не смог появиться 9 октября, но к слову, как оказалось встреча была на два дня разделена. Об этом не говорилось. Приглашали на доклад на 9 октября, а он был 8 октября, для совсем избранных. Не хорошо это :-[ Меня интересовал именно этот доклад, так что не присутсвовав 9 октября я мало чего потерял, а придя был бы весьма разочарован
1. Встреча не была разделена. 8-го октября был круглый стол антропологов - совсем другое мероприятие.
2. Доклад звучал дважды, и 8-го, и 9-го. Мы всегда выполняем свои обещания.
Вот здесь даже видео этого выступления: http://www.youtube.com/watch?v=GWTcWLHin_g
Ваша претензия совершенно беспочвенна.
Значит я не прав.
Все же по теме - к чему пришли в итоге, есть более менее единый взгляд? Выражает ли содержание доклада его?
Вот здесь кусочек дискуссии 9 октября: http://www.youtube.com/v/tS7di9g_t5Q?
В ближайшее время опубликую еще комментарий автора доклада, по мотивам дискуссии 8 октября.
Жалко что не стенограмма - у меня интернет через телефон, чтолибо объемное скачать нереально, в понедельник может на работе попробую. Коментарий будем ждать.
Что касается содержания доклада, то на мой взгляд проблема не решается в таком узком ключе. Можно сколько угодно спорить об отсутсвии/наличии отдельных признаков у человека и животных и не к чему не придти.
Но феномен человека - это факт, последствия его появления сравнимы с последствиями появления живого вообще (не отдельных видов, а живого как противопоставление неживому), а в перспективе более масштабны. И это требует объяснения.
И соотвественно переход к человеку (антропогенез) и сама возможность его появления - это предмет более широкого в предметном плане рассмотрения чем узкобиологические рамки (к чему в докладе все и свелось).
Цитата: pavel от октября 15, 2011, 20:18:47
Жалко что не стенограмма - у меня интернет через телефон, чтолибо объемное скачать нереально, в понедельник может на работе попробую. Коментарий будем ждать.
Что касается содержания доклада, то на мой взгляд проблема не решается в таком узком ключе. Можно сколько угодно спорить об отсутсвии/наличии отдельных признаков у человека и животных и не к чему не придти.
Но феномен человека - это факт, последствия его появления сравнимы с последствиями появления живого вообще (не отдельных видов, а живого как противопоставление неживому), а в перспективе более масштабны. И это требует объяснения.
И соотвественно переход к человеку (антропогенез) и сама возможность его появления - это предмет более широкого в предметном плане рассмотрения чем узкобиологические рамки (к чему в докладе все и свелось).
Да, всё верно. С. Дробышевский - специалист по морфологии, поэтому ею и ограничивается.
Вот комментарий автора доклада: http://antropogenez.ru/article/383/
Да, не поспоришь, довольно убедительно. А по поводу прогресивный - примитивный, я когда то тоже пытался найти критерий чего то хорошего в прогрессивности и плохого в примитивности, если это сложность, точно совсем не обязательно, функциональность, тем более глупо, любые адаптивные признаки всегда функциональные до резкой смены условвий, возможность ароморфозного прорыва, наиболее сильный аргумент, но и тут как то язык не поворачивается про некоторые достижения в этом плане говорить о прогрессе, например кутикула нематод.
И что отстаётся в итоге, только одно примитивный это просто более древний, а прогрессивный более поздний
По ответу Дробышевского на вопрос №2 ( См. http://www.youtube.com/v/tS7di9g_t5Q? ) и его же комментария : http://antropogenez.ru/article/383/ вырисовывается следующая логическая/экологическая цепочка:
1) Все живые организмы уничтожают среду своего обитания.
2) Восстанавливают уничтоженную среду уже другие организмы.
3) Человек - исключение. Ввиду масштабности уничтожения, другие организмы просто не успевают восстановить разрушенное.
4) Поэтому человек должен сам восстанавливать уничтоженную среду своего, и не только своего, обитания.
И лишь когда, так называемый Homo Sapiens, станет выполнять п.№4, его можно будет назвать вершиной эволюции - по крайней мере на Земле. Наверное это и будет ноосфера по акад. Вернадскому.
Нынешнее же человечество в целом ничуть не лучше, а может и похуже, множества прочих тупых тварей неразумных созданий, обитающих на нашей пока ещё зелёной и голубой планете.
Хорошо сказано, коллега :)
Ну так...
Комментарий более сумбурен чем доклад - в нем окончательно негатив повседневной жизни побеждает научное отношение к предмету.
Вопрос в том чтобы понять вершиной эволюции чего является человек (или не является). И на мой взгляд здесь необходимо новый взгляд на то что мы называем биологической эволюцией. А именно выделение в ней как самостоятельного типа эволюцию животных с нервной системой. И генеральной линией данной эволюции, которую можно называть психологической будет не просто эволюция генома, но главное - это эволюция архетипа в котором организующем центром является уже нервная система.
В коментарии Дробышевского есть замечательная фраза -"прогрессивность человека не в морфологических структурах, а в достижениях культуры, мышлении, прогрессе". Она противоречива: прогрессивность человека в "культуре, мышлении, прогрессе", но не в морфологии. Тогда что же есть такого в человеке что позволяет ему развить культуру, мышление, прогресс. Если это не морфологические отличия, то что? Парадокс. Здесь тогда выход один - если это не морфологические отличия (в широком смысле), то тогда что трансцедентальное, непознаваемое, а значит не поддающееся научному анализу.
А ответ есть у него же в докладе: "Согласно самым точным оценкам, полученным путём томографического исследования мозга, человек по объёму неокортекса, особенно в лобной доле, резко превосходит всех прочих приматов." Правда ниже - "начинаются туманные разговоры о возможности тонкого нейронного строения", при этом и он я думаю отлично понимает на данном этапе в не достигнуто полное понимание данных механизмов, поэтому эти разговоры и туманны (хотя понятно что всегда хочется "здесь и сейчас").
В общем, и Вы довольно точно подвели итог :)
У каждой науки свой взгляд и на человека и на его эволюцию. Если спросить ещё медика, социолога, психолога, даже лингвиста... , то у каждого из них будет своё особое мнение, отличное от прочих.
А еще есть понятие истины которая "всегда одна" независимо от того кто вы медик, социолог, психолог или даже лингвист. Я о ней и "особое мнение" здесь совершенно не при чем.
Цитата: ARON от октября 18, 2011, 16:48:52
У каждой науки свой взгляд и на человека и на его эволюцию.
Цитата: pavel от октября 18, 2011, 20:24:36
А еще есть понятие истины которая "всегда одна"
Вершина, как и истина, идеальна, т.е. не имеет к реальности никакого отношения. Она существует только в нашей описательности мира. Потому человек вершина разумности, вершина социальности. Прочие полуразумные и полусоциальные животные находятся на своих вершинах, которые нам угодно считать ниже антропной. И мы не можем в данном случае заявить, что наша вершина разумной социальности является биологической наследницей какой-то прочей вершины.
То, что биологи понимают под прогрессом, является не непрерывной траекторией, а системой точек, которые мы искусственно соединяем в непрерывную линию, хотя между точками-вершинами простираются "долины".
А что есть другие "описательности"? Может приведете пример.
Не приведете. А дело в том что наша "описательность" это не нечто постороннее миру, а его "часть" единственная в своем роде, а потому являющееся его (развития) целью, вершиной.
Эта разумность функция конкретного развития вполне определенных систем человека, а именно нервной.
Человек в биологическом смысле и является именно вершиной в эволюции нервной системы.
Поскольку эволюция нервной системы является частью более глобальной эволюции начиная от эл. частиц, то человек является вершиной и глобальной эволюции вообще.
почему нервная система является вершиной?
почему вершинами эволюции не считать акул, крыс и тараканов? все 3 вида существуют дольше и успешней человека.
Вообще-то вопрос о естественности искусственных классификаций весьма спорен. Описывая последовательность эволюционных претурбаций, мы оперируем понятием время, зачастую не отдавая отчета, что не понимаем, что такое время. Ну да бог с ним. Достаточно согласия, что время есть ни от чего не зависящая необратимая переменная. А вторая ось? Ведь выстраивая траекторию разумности, мы должны её не просто наделить сравнимыми свойствами, но и определить где она появилась. А это означает либо наделение "разумом" добиологическую эволюцию, либо сказать, что эта разумность появилась вдргуг из ничего.
С нервной деятельностью чуть проще - достаточно заявить, что она является высшей (из известных) формой физического взаимодействия. И если так, то, выбрав эталон размерности, можно пробовать выстраивать траекторию. И тут вопрос, на который надо отвечать хотя бы на интуитивном уровне - какова эта линия траектории? А может она клубиться, делится, виргирует..., а то и падает вниз?
василий андреевич
Разумность - функция развитой, человеческой, нервной системы, она не появилась из ниоткуда.
Искуственные классификации, вообще классификация - я не об этом. Это начальный этап - если правильно скомпоновать (классифицировать) то начинает просматриваться закономерность. Так вот я о закономерностях уже.
sanj
Вы критерием развитости сделали длительность существования и успешность. Даже при таких условиях насчет успешности в сравнении человек/"акулы, крысы и тараканы" можно поспорить, а длительность существования ... - стабильные элементарные частицы потенциально вечны ...
Чтобы ответить на ваш вопрос надо выйти за узкобиологические рамки - это проблема так называемой глобальной эволюции. Человека да и живое вообще попадает в более обширные рамки и успешность и длительность существования как критерии уже не котируются. Здесь иные критерии.
плохо понимаю о чем вы.
какие критерии "вершинности эволюции" предлагаются вами?
Ха....Подбородочный выступ, слабое оволосение тела, светлые кожные покровы и наличие счета в банке.
Я вообще не предлагаю никаких "критериев вершинности". Нет у меня задачи возвести человека на какую-либо вершину или акул с тараканами.
Просто так получается что
атомы в отличии от элементарных частиц в способны к взаимодействиям которые мы называем химическими, хотя состают из тех же элементарных частиц,
клетка в отличии от кристалла например живая, то есть способна к воспроизведению и обмену веществ хотя и все они состоят из тех же атомов
животные с нервной системой в отличии от растений например обладают качествами которые обобщенно мы называем психикой, то чего нет у последних, хотя и те и другие состоят из клеток
и наконец исследуя их (животных) эволюцию мы наблюдаем постепенное усложнение этих самых психических функций с усложнением в организации нервной системы с той самой пресловутой "вершиной" в виде человека, с так называемым феноменом человека. Выражением которого являятся в частности и возможность нашего с вами общение сейчас - или вы считаете это частностью?. Кстати "наличие счета в банке" - это очень сильный аргумент в пользу моей точки зрения.
аааа
Цитата: pavel от октября 23, 2011, 20:37:07
Я вообще не предлагаю никаких "критериев вершинности".
А я все же попробую в качестве "интеллектуального" эксперимента. Это тем более необходимо, что мы с такой легкостью кидаемся термином уровень организации, но боимся как-то эти уровни разграничивать.
Пусть ось Х - протяженность (не длина, а размер объкта), ось У - интенсивность взаимодействия. Тогда нижний уровень организации будет безликим, ибо для него, как для физического поля, что малые объекты, что большие, все одно будет низкая интенсивность.
А вот следующий, допустим, атомно-молекулярный уровень будет представлять из себя уже надстройки с ограниченными протяженностями. Когда б над этим уровнем не было ничего, то чем больше размер (дальше по шкале Х), тем ниже интенсивность взаимодействия. Тут уже для атомно молекулярного уровня мы имеем нисходяще выполаживающуюся экспоненту.
Но добавим сюда третий уровень, например, клеточный. Получим группировку вершин чуть дальше Х=0, то есть некий горб. Теперь начнем добавлять следующие уровни организации и получим в идеале сеть вершин, концентрирующихся в каких-то протяженностных координатах. Соединим эти вершины искусственно условной линией. Интуитивно, я ожидаю, что человек современной культуры с его разумностью и тягой к "счету в банке" окажется в достаточно узко-урбанизированном пространстве Х. Но эта дельта Х будет принадлежать вершинностной области по шкале интенсивности взаимодействия.
В данной модели самое трудное - это отказать себе в понимании оси Х, как аналогу перемещения. Просто одноразмерные объекты окажутся в одной области дельта Х, а больше размерные объекты будут правее. Самый большой объект - Вселенная с низкой среднестатистической интенсивностью взаимодействия. Левее галактики, планеты и звезды. На планете уже пики с надмолекулярными уровнями организации - региональные геологические структуры. Где-то начинают вылезать клетки и клеточные скопления с расплывчатыми очертаниями по шкале Х... Человек, как индивидуальность уже четко привязан к месту работы и отдыха, но в этом месте он столь интенсивно взаимодействует с нижними уровнями организации, что вылезает, как энергетический пик. А вот человеку "пещеры" можно и уменьшить интенсивность взаимодействия, живя как содружество точек с большей или меньшей концентрацией (грубо говоря, в одной коммунальной пещере или на разобщенном проторе охотничьи угодий).
Загрузил ещё три ответа на вопросы 9 октября:
3. Происхождение человека
http://www.youtube.com/watch?v=L51IVyEZNvc
4. Люди верхнего палеолита в России
http://www.youtube.com/watch?v=YGpmnAys3bE
5. Мышление и сознание
http://www.youtube.com/watch?v=5Qia3AkMBgU
Ещё один ролик:
6. Радиации, мутации, вулканы и гаплогруппы.
http://www.youtube.com/watch?v=UpVg5oDWOgc
Этот уже получше получился.
Спасибо!