Не знаю, задавали такой вопрос или не задавали, но он весьма интересен, поэтому я его задам. Он, вобщем-то относится к истории, но с другой стороны можно отнести и к антропогенезу, и к археологии. Оно тут всё взаимосвязано и очень интересно. :)
Как вы, наверное, знаете, уважаемые коллеги, живёт в Москве популяризатор науки и автор многих научно-популярных книг Александр Петрович Никонов.
В книге "Предсказание прошлого" он написал буквально следующее:
**************************************************************************
I) Тиахуанако знаменит не столько пирамидами, сколько каменными Воротами Солнца, украшенными скульптурными группами. Здесь изображен добрый бог Виракочи, научивший людей разным премудростям. А еще высечено непонятное животное, которое человек несведущий опознать попросту не сможет. А палеонтологи опознают на раз: это токсодон.
Ошибиться трудно, поскольку в камнях Тиахуанако высечены десятки (!) этих животных, причем встречаются не только барельефы, но и скульптурные изображения этого существа.
Токсодон – странный на вид зверь, отдаленно напоминающий лохматого бегемота. Длина его – около трех метров, высота – не более двух. У него странной формы голова и трехпалые лапы... Как вы уже поняли, животное это вымершее, и посему в голове вашей наверняка вибрирует вопрос: когда же исчезли эти твари?
Ответ палеонтологам известен: токсодоны – ровесники мамонтов. И вымерли они по геологический летописи совсем недавно – 12 тысяч лет тому назад. Но по историческим меркам это просто невероятно давно, поскольку в ту эпоху был сплошной каменный век, и предположение о том, что тогда существовали государства, было высокое искусство и строились монументальные сооружения, историки категорически отвергают!
Но одним токсодоном дело не ограничилось. В Тиахуанако обнаружились изображения еще двух видов, вымерших аккурат в ту эпоху, – Scelidotherium и Macrauchenia. Они напоминают лошадей, только крупнее и с такой же трехпалой ногой, как у токсодона.
II) ...Теперь продолжим поиск хронологических нестыковок в Америке, в Тиахуанако, где обнаружили изображения вымерших 12 тысяч лет назад токсодонов. Датировка «по токсодонам» сразу состарила неизвестную цивилизацию, построившую город, на добрый десяток тысяч лет. (Напомню: Тиахуанако – город не инкский, инки вошли в него, когда улицы, храмы и пирамиды давно поросли зеленью.) И это не единственная «экстремистская» датировка города. Исследователь польского происхождения Артур Познански в свое время предложил другой способ датировки, давший столь же неправдоподобный результат.
Он высказал гипотезу, что некоторые храмовые постройки Тиахуанако, как и положено древним храмам, должны быть ориентированы астрономически в соответствии с днями солнечного равноденствия. Древние умели ориентировать свои храмы с потрясающей точностью, о чем мы еще поговорим. Но в Тиахуанако строители почему-то слегка облажались, дав солидную ошибку.
Это можно объяснить двумя причинами:
1) обычной неточностью;
2) прецессией земной оси.
Дело в том, что ось вращения нашей планеты, как и любого волчка, совершает медленное конусообразное колебание с периодом в тысячи лет. И если допустить, что древние не ошиблись в позиционировании храма, а сориентировали его точно по звездам, то, отмотав назад звездные часы, мы получим дату строительства храма – 15 тысяч лет назад.
Чудовищная цифра! Историки, не смыслящие в небесных сферах, ее с негодованием и смехом отвергли: в ту пору не то что астрономии и высоких цивилизаций, но и самой истории, по сути, еще не было... Через несколько лет трое немецких астрономов подтвердили расчеты Познански. Хотя благосклонности историков это ничуть не прибавило.
**************************************************************************
В связи с этим у меня возникли вполне резонные вопросы (а как же им не возникнуть после прочтения таких сообщений!) Действительно ли 15 тысяч лет назад древние люди уже строили храмы и города? Если это не так, то как тогда объяснить появление токсодона на Воротах Солнца в Тиахуанако? (Он никак, разумеется, не мог быть изображён там позднее, поскольку поздние люди ничего о вымершем животном знать не могли). И как тогда объяснить сдвиг самого Солнца в день солнечного равноденствия относительно ворот?
Вот такие вопросы. Спасибо!
Из интервью Б.Ф.Хасанова по радиоуглеродному методу - интересно, в частности, про Туринскую плащаницу.
Доказали-таки, что фальсификат.
А про "камни Ики" Никонов не пишет? :)
Вообще А.П. Никонов... к сожалению, не лучший пример "популяризатора".
Цитата: chief от сентября 21, 2011, 18:56:43
А про "камни Ики" Никонов не пишет? :)
Вообще А.П. Никонов... к сожалению, не лучший пример "популяризатора".
Про камни Ики не встречал, хотя, может я не обратил такого пристального внимания на них, как на эти сообщения.
А почему Никонов - не лучший популяризатор? Не стоит ему доверять? :)
Цитата: V.V.P от сентября 22, 2011, 10:38:38
Цитата: chief от сентября 21, 2011, 18:56:43
А про "камни Ики" Никонов не пишет? :)
Вообще А.П. Никонов... к сожалению, не лучший пример "популяризатора".
Про камни Ики не встречал, хотя, может я не обратил такого пристального внимания на них, как на эти сообщения.
А почему Никонов - не лучший популяризатор? Не стоит ему доверять? :)
Да хотя бы на основании этого примера, с "токсодонами".
Никонов - "попсятник". Поверностность + эпатаж. Вообще, от нескольких уважаемых специалистов слышал (и читал в письменном отзыве), что "воспринимать Никонова всерьез нельзя" (дословно).
Кстати, в продолжение темы радиоуглеродного анализа: мы опубликовали статью д.г.н. Я.В.Кузнецова "Радиоуглеродный метод и его применение в современной науке (http://antropogenez.ru/article/373/)"
Так токсодон либо там есть, либо нет? :)
Для начала, нужно фото этого "токсодона". Хоть какое-нибудь.
Вот я об этом же, так-то.
Так фотографии Тиуанако наверняка есть, "счастье есть- его не может не быть", потому что это по-любому археологическая достопримечательность и она исследуется.
Ну это не по теме ветки на самом деле.
Считайте просто изливом. :)
Цитата: алексаннндр от сентября 26, 2011, 22:35:43
Вот я об этом же, так-то.
Так фотографии Тиуанако наверняка есть, "счастье есть- его не может не быть", потому что это по-любому археологическая достопримечательность и она исследуется.
Ну это не по теме ветки на самом деле.
Считайте просто изливом. :)
Наберите в поисковике "Тиуанако Ворота Солнца" и найдёте их фотографии. Лично я никаких токсодонов и пр. не увидел. На поверхностно-любительский взгляд - это барельефы, традиционные для доколумбовой Америки. В частности похожи на мезоамериканские - майя и ацтеков.
Есть два больших вопроса:
1. видел ли сам Никонов эти барельефы?
2. отличит ли Никонов токсодона от игуанодона?
После небольшого гугления, нашел два изображения этих самых "индейских токсодонов" на неком буржуйском сайте.
Вот полюбуйтесь. Вылитые!
(http://i2.photobucket.com/albums/y38/Bjordi/18.jpg)
(http://i2.photobucket.com/albums/y38/Bjordi/19.jpg)
:D
Там четыре картинки, но токсодоны - это нижний ряд (а сверху - конечно же, Cuvieronius - сравните рисунок слева с реконструкцией справа и убедитесь ::) ) .
Вольный перевод по нижним картинкам:
Цитировать"Слева - неопределенное животное, вероятно токсодон, вырезано на стороне фигуры Виракоха в каком-то Подземном Храме .
Справа - другое возможное изображение токсодона из Тиахуанако. Выступающие ноздри какбе намекают на полуводное животное, что-то вроде современного гиппопотама"
и т.д.
И процитирую Никонова: "
А палеонтологи опознают на раз: это токсодон". Ну вот те крест, век свободы не видать... 8)
Ещё А.С.Пушкин писал:
"Там на неведомых дорожках
Следы невиданных зверей"
Это тоже про них, про токсодонов.
Ага. А избушка на курьих ножках - это, вестимо, диплодок.
А вот на этой римской скульптуре (3-й век до н.э. по официальной хронологии :D
- явно изображен человек верхом на ихтиозавре:
(http://artinvestment.ru/temp/cache/20100925_eroth_on_the_dolphin.jpg)
Ваши шутки насчёт токсодонов понятны, уважаемые коллеги. :) Не понятно другое. Зачем Никонову нужно писать в своих книгах псевдонаучную пургу. Ведь известный и уважаемый человек же. Я склоняюсь к мысли, что он сам начитался антинаучных публикаций, и не разобравшись перенёс это в своё произведение. Времени что ли не хватило разобраться? Бывает...
Цитата: V.V.P от сентября 29, 2011, 11:48:22
Ваши шутки насчёт токсодонов понятны, уважаемые коллеги. :) Не понятно другое. Зачем Никонову нужно писать в своих книгах псевдонаучную пургу. Ведь известный и уважаемый человек же. Я склоняюсь к мысли, что он сам начитался антинаучных публикаций, и не разобравшись перенёс это в своё произведение. Времени что ли не хватило разобраться? Бывает...
Стоило бы задать эти вопросы самому Никонову.
Цитироватьуважаемый человек же
Кем? Это весьма относительное свойство.
Согласен. :)
Живой Журнал Никонова заморозили...
http://a-nikonov.livejournal.com/
За какие грехи, интересно.
Он у меня в "друзьях". Надо сказать, немного... матерщинник.
Ну, если за мат банить в ЖЖ, живой журнал быстро опустеет...
В последнее время его посты не читал, даже убрал, поэтому можно только догадываться... .
Про причину закрытия Никонова http://anticlericalism.livejournal.com/1211465.html Впрочем, до человека, считающего будто оскорбление - проблема целиком и полностью только оскорбляемого, абьюз бы добрался рано или поздно и без жалоб шаловливых попиков.
Человек должен отвечать за свои слова.
Ну, насчёт оскорблений, то здесь я согласен с Никоновым. Оскорбление - это всего лишь с научной точки зрения колебательный процесс в воздухе, вызванный воздействием звуковой волны. И бурно реагировать на этот процесс умным людям не стоит. Умный человек в случае, когда его оскорбляют (словесно, разумеется, ибо именно о таком оскорблении идёт речь) образно выражаясь "задавит" обидчика интеллектом. И уж во всяком случае не станет опускаться на четвереньки и гавкать на обидчика в ответ. Так что, здесь я с Никоновым согласен. :)
С другой стороны, закрыть журнал могли, по-моему, из-за борьбы Никонова, которую он устроил в последнее время против людей с синдромом Дауна. Что касается самого синдрома, то с ним всенепременно постоянно и поступательно необходимо бороться, стараясь найти лечение от этой болезни. Это - дело будущего. А то, что делает Никонов в этом вопросе сейчас - это стрельба из пушки по воробьям. Чего стоит, например, заявление о том, что дауны портят генофонд человечества. Как же они его портят, интересно, если они размножаются исключительно в своей узкой среде, в своей непосредственной популяции? И практически не существует ситуаций, когда вступают в половые отношения здоровые люди и люди с синдромом Дауна.
Мое категорическое мнение: Никонов занимается дешевым эпатажем. Это простой способ привлечь к себе внимание. Но и реакция общества вполне предсказуема. Человек, "борющийся с даунами" и заявляющий, что педофилия это нормально, вполне закономерно рано или поздно расплачивается за это.
Цитата: chief от октября 10, 2011, 11:30:32
Мое категорическое мнение: Никонов занимается дешевым эпатажем
Согласен с вами.
Насчёт эпатажности Никонова и его борьбы с даунами, вместо борьбы с синдромом Дауна (хотя бы предложения какой-то борьбы с этой болезнью).
Насчёт педофилии я, правда, не знаком хорошо с его высказываниями на этот счёт, судить не буду. Но главное, чтобы не получилось конфуза, как недавно в России, когда обвинили в пропаганде педофилии Набокова с его "Лолитой". Последнюю я читал. Да, там взрослый дядя влюбился в малолетнюю девочку. Но чтобы там была пропаганда! Этого я не увидел.
Вот информация:
http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2011/10/07/796458.html
Цитата: V.V.P от сентября 29, 2011, 11:48:22
Не понятно другое. Зачем Никонову нужно писать в своих книгах псевдонаучную пургу. Ведь известный и уважаемый человек же. Я склоняюсь к мысли, что он сам начитался антинаучных публикаций, и не разобравшись перенёс это в своё произведение. Времени что ли не хватило разобраться? Бывает...
Используя современную рунет-терминологию, Никонов - малограмотная школота с гиперзавышенным ЧСВ. Или по-иному: малограмотный журналист, уверовавший в собственную гениальность. У него не времени разобраться не хватило, а желания и мозга.
У такой литературы есть положительные моменты - его почитывает простой народ и начинает задумываться, это хорошо. И отрицательные - разносит легенды зачастую ложные, потом их трудно сломать. Но и тут есть положительный момент, разрушителям легенд всегда найдется работенка.
Кстати, Никонов пишет внешне логично и, может, завлекательно. Я бы тоже мог поверить про токсодонов и Ворота Солнца, если бы ранее немного не интересовался доколумбовой Америкой, включая вымирание мегафауны и появление первых цивилизаций и городов. Неудивительно, что его читает немало образованных и неглупых людей.
Какой-нибудь фон Деникен тоже пишет завлекательно и логично.
Ну конечно, это не в их оправдание, а в объяснение. Кто пишет скучно и совсем уж тупо - тех и не читают, и не смотрят.
Цитата: V.V.P от сентября 29, 2011, 11:48:22
Ваши шутки насчёт токсодонов понятны, уважаемые коллеги. :) Не понятно другое. Зачем Никонову нужно писать в своих книгах псевдонаучную пургу. Ведь известный и уважаемый человек же. Я склоняюсь к мысли, что он сам начитался антинаучных публикаций, и не разобравшись перенёс это в своё произведение. Времени что ли не хватило разобраться? Бывает...
После того, что выделено жирным, известность останется, а вот уважаемости уже не будет. Обычный рерайтинг различных НЕПРОВЕРЕННЫХ им статей и кусков из книг.
Никонова читал. К каким-то идеям даже относился с вниманием. Но после того, как сам перепроверил некоторые из его утверждений, желания и дальше следить за его творчеством как-то пропало.
Прочитал на днях его книгу "Кризисы в истории цивилизации. Вчера, сегодня и всегда". Книга полностью по экономике. Ну, в этой теме он - на коне. Я не нашёл, к чему придраться. Логичное, последовательное изложение. :)
А вот, что касается его публикаций по геологии, палеонтологии и биологии - тут, конечно, печально... :(
Кто живёт в Москве, то сегодня может сходить в 18.00 в МДК на Арбат, чтобы встретиться с Никоновым лично. Если сегодня не получится, то завтра в 19.00 он будет в Библио-глобусе.
Вот источник: http://razgovor.org/blog/2011/10/25_1.html
Честно, говоря, хотелось бы услышать от него ответ, почему он пишет в своих книгах непроверенную информацию, к примеру, по тем же токсодонам в Южной Америке? Если кто сходит, задайте ему этот вопрос. Очень интересно, что он ответит.
Спрашивать его в его блоге бессмысленно. Он молчит как партизан. Надо только при личной встрече. К сожалению, я не могу: не в Москве живу.
Часть полемики о водном примате выделена в отдельную тему http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6705.0.html
Хоть и не Никонов, но, уверяю, ничем не хуже!
Линдблад Ян. ЧЕЛОВЕК– ты, я и первозданный (http://royallib.com/book/lindblad_yan/chelovek_ti_ya_i_pervozdanniy.html)
ГЛАВА 16. НЕАНДЕРТАЛЕЦ И ВОЗМОЖНАЯ ПРИЧИНА ЕГО ВНЕЗАПНОГО ИСЧЕЗНОВЕНИЯ
Вполне вероятно, что современный человек при встрече со своим архаичным родичем попросту убивал его. Причем противник казался (как, наверное, показался бы и нам) таким безобразным, что, расправившись с самцом, победитель не стремился вступить в половую связь с самкой, хотя это считается вполне нормальным у «диких» представителей рода человеческого. Возможно, неуклюжий кряжистый неандерталец воспринимался как «тролль», коего надлежало немедленно убить. Но даже если между высоким стройным кроманьонцем и коренастой неандерталкой с ее отталкивающей внешностью могла возникнуть симпатия, сложное соединение хромосом пошло бы насмарку. Гибрид не получил бы продолжения.
Цитата: chernokulsky от декабря 21, 2011, 19:07:57
Хоть и не Никонов, но, уверяю, ничем не хуже!
Линдблад Ян. ЧЕЛОВЕК– ты, я и первозданный (http://royallib.com/book/lindblad_yan/chelovek_ti_ya_i_pervozdanniy.html)
ГЛАВА 16.
... Но даже если между высоким стройным кроманьонцем и коренастой неандерталкой с ее отталкивающей внешностью ....
Ну конечно, лопух! Что он понимает в девушках!
Ну такие идеи про троллей и всё такое, они вполне возможно требуют определённой культурной глубины, у нас просто есть очень глубокая история понимания демонов, мы очень глубоко укоренили в себе идею мерзких отталкивающих существ.
В этом и плюсы высокоразвитого общества и минусы, не такое гибкое поведение.
Идея демонов-уродов могла быть выработана и в каменном веке, но могла быть и невыработана, даже знакомая история демонстрирует нам самые разные культурные подходы, у архаичных культур, которые практически дожили до современности, не так много омерзения по отношению к Нетаким ну просто по внешним признакам, сколько в культуре в индии страшилищ, конечно, люди встретив Шивовидного товарища в натуре не очень спокойно к нему отнесутся, но вот девочка с двумя лицами органично стала предметом поклонения, в наших традициях- "ни мышёнка, ни лягушку, а неведому зверушку", культурный специфичный аспект на мой взгляд тут очень важен.
Кельтские представления, там в ирландии, вроде бы фоморы что-то вроде демонов, но радикального противопоставления нет светлых богов тёмным фоморам- и так далее.
Омерзительный тролль- это продукт определённого типа культуры, он мог появиться, но мог и не появляться.
Сейчас уже в принципе доказано скрещивание неандертальца с человеком современного типа.
Ян Линдблат известный натуралист-популяризатор и писал вполне толково, нужно просто делать поправку на знания о неандерах в те времена, то что нам сейчас кажется смешным, тогда было практически общепринятым мнением в том числе и среди антропологов. Да что там говорить Дарвин даже негров приближал к животным, а тут неандертальцы
Тогда другое дело - наука не стоит на месте. Кстати, может тролли, циклопы, уаиги и прочие дикари из эпосов - это и вправду легендарные воспоминания о палеоантропах и архантропах.
Я не удивлюсь ничему, но тут такая штука, мы наверняка не отдаём себе отчёт, что эпосы на самом деле очень молоды.
Ну Полифем, у него куча баранов, он расчёсывает киркой себе бороду, так значит эпос складывался тогда, когда проэллины уже знали именно овцеводство и знали нужный инструмент, хотя тут конечно могут быть поздние вставки, это нормально, но всё же.
Трудно тут рассуждать, с другой стороны само понятие например циклопов очень вероятно эволюционировало, это и уроды Полифемовидные, и дети Урана, наверняка вовсе не примитивные долбочёсы, и собратья Гефеста по кованию молний- это вообще-то поважнее их метания отчасти, ещё были строители, циклопические стены- их творение, их так сами греки называли.
Видимо происходила эволюция героев легенд от высокого к низкому, деградация условных циклопов.
Почему мы считаем, что уродливые безобразные иные герои прошли другую историю?
Риторически конечно.
Можно правда сказать, что памятью является именно сам стереотип чудовищных товарищей, возможно, но тут это трудно как доказать, так и опровергнуть, мы в примитивном исполнении :) воспринимаем и просто чужих иноплеменников как чудовищ, подумать только, сопоставлять негров с животными, это всё оттуда же.
Князя Ягайло королева Едвига перед свадьбой проверяла, посылала с ним попариться доверенного человека, вот он нормальный человек или чудь какая- мало ли, язычники ведь вчерашние!
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 21, 2011, 20:45:41Ян Линдблат известный натуралист-популяризатор и писал вполне толково
ЦитироватьНЕАНДЕРТАЛЕЦ И ВОЗМОЖНАЯ ПРИЧИНА ЕГО ВНЕЗАПНОГО ИСЧЕЗНОВЕНИЯ
Вполне вероятно, что современный человек при встрече со своим архаичным родичем попросту убивал его.
Без комментариев.
Цитата: chernokulsky от декабря 22, 2011, 08:38:31
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 21, 2011, 20:45:41Ян Линдблат известный натуралист-популяризатор и писал вполне толково
ЦитироватьНЕАНДЕРТАЛЕЦ И ВОЗМОЖНАЯ ПРИЧИНА ЕГО ВНЕЗАПНОГО ИСЧЕЗНОВЕНИЯ
Вполне вероятно, что современный человек при встрече со своим архаичным родичем попросту убивал его.
Без комментариев.
А я всё таки прокомментирую. Раньше именно эта гипотеза была общепринятой в том числе и среди антропологов, ещё и 2 лет нет как подтвердился факт смешения с неандерами, да и смешение в основном по митохондриальной ДНК отмечено, а значит с неандерталками, что не мешало убивать мужчин неандеров, в общем то сапиенсы так всегда поступали и с своими собратьями в архаичные времена, во всяком случае при нехватке нишь, что уж говорить о ненавистных неандерах. Подтверждением моих слов является тот факт, что из множества видов гоминид сохранился только сапиенс
Коллега chernokulsky, любите Вы на людей кидаться.
Дж. Тайсаев абсолютно прав - теория истребления неандертальцев сапиенсами еще недавно была чуть ли не мейнстримом.
Люблю кидаться, но не до такой степени, как это пытается приписать кроманьонцам Ян Линдблат.
Давайте преставим ситуацию: вот идёте Вы, кроманьонец chief, молодой, здоровый и красивый, на охоту. И попадается Вам неандерталец. Неандерталец, как известно, был в большей степени хищником, чем кроманьонец; лука у него не было, следовательно, на мелкую добычу охотиться было не слишком рентабельно; значит, специализировался он в основном по крупной добыче. То есть убивать он умеет скорее всего лучше, чем Вы. И вот Вы, не жалея ни своей красоты, ни молодости, ни детей, в родной пещере ждущих Вас с добычей, кидаетесь в смертный бой — из-за чего? из-за того, что он Вам всего лишь не нравится! а не в борьбе за охотничьи угодья, заметьте. Можно представить в такой ситуации человека психически нормального?
Не обижайтесь на резкость вопроса, но для того чтобы осознать всю необоснованность, непродуманность предположения Линдблата, нужно, по-моему, представить в такой ситуации лично себя.
На http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=50106 в теме "Гуманитарии и технари – в чём разница?" я написал:
"Разница в том, что гуманитарии ни за что не отвечают и могут пороть любую чушь, а ошибка технаря всегда материальна".
Так вот Вы, chief, из всей мочи стараетесь отстоять суверенное право гуманитария безответственно и бездоказательно пороть любую чушь.
Вы и креационистов из-за этого же не любите — из-за того, что они задают неудобные для вас вопросы, отвечать на которые очень не хочется и которых лучше бы вообще не было. А ставящего неудобную для вас проблему проще забанить, чем её решать, не так ли?
ЦитироватьТак вот Вы, chief, из всей мочи стараетесь отстоять суверенное право гуманитария безответственно и бездоказательно пороть любую чушь.
Я из всей мочи стараюсь намекнуть Вам (уже не в первый раз), что Ваш стиль ведения дискуссии не очень интеллигентен. Если Вы не согласны с чьей-то точкой зрения - формулируйте Ваши мысли корректно и уважительно по отношению к оппоненту.
Пожалуйста, процитируйте два-три образца моей некорректности, не будьте голословным.
Да хотя бы, где это я "со всей мочи" чего-то там какого-то гумманитария чего-то там любую чушь.
Что за нелепое обобщение???
Я всего лишь хотел сказать:
1. Ян Линдблат, возможно, не прав.
2. Сформулировать эту мысль можно по-разному. В частности, не кидаясь на Яна Линдблата.
chernokulsky А что не так не пойму? Допустим ниша насыщенна, дичи не хватает, живут на грани жизни и смерти, с детства культивируют доблесть в убийстве врага и ненависть к нему, за каждого убитого, как у Яномао например бонус в виде дополнительного ребёнка или дополнительной жены. Кто мимо такой удачи пройдёт? Тем более если ненависть с детства привита. Да и не нужно близко подходить, на растоянии из лука растрелять, тем более что сапиенсов всегда практически больше было, можно скопом навалится. После чтения Ветхого Завета меня уже никакими геноцидами древности не удивишь.
Впрочем всё это не более как предположения, я только хотел показать что можно и другую ситуацию представить, но во многом Линдблад не прав оказался, как и большинство антропологов
Нет, в целом конфликты были скорее всего гораздо более организованные, шла дружина побить вражин, ценностей тогда захватить было трудно, ну какие ценности, хотя мало ли что там неандертальцы собирали.
Племя на племя. Раз краманьонец выигрывал гонку освоения, значит он не только совсем уж моллюсков и коренья умел подбирать и не только как кролик умел размножаться.
Дистанционное оружие, бОльшая многочисленность позволяла по-другому работать в войне.
Печально, к сожалению, можно ли интересно представить объективно более низкий градус агрессивности у гоминид? Мы как бы рассуждаем, что "такова была среда обитания, таково было время", но наверное есть какой-то врождённый градус агрессивности, ну он меняется от вида к виду, но в каждый момент он врождённый.
Если бы он был снижен, объективно, что бы было тогда? Ну это так конечно.
Быстрее всего бывало по-разному ( как и сейчас ). Контакты сапиенсов и неандеров случались многократно и во времени и в пространстве. И внутри каждого вида тоже были разные популяции с разным отношением к инородцам ( как и сейчас ).
Еще раз попробую привести мнение Аниковича:
ЦитироватьВраждовали и убивали друг друга все — и наши волосатые предки, и люди, во всем (или почти во всем) подобные нам. Но следует признать как неоспоримый факт: на протяжении всего палеолита, длившегося свыше двух миллионов лет, столкновения эти не бывали ни массовыми, ни длительными.
И Линдблад, и некоторые нынешние представители антропологической науки автоматически переносят отношения из голоцена, когда началось производительное земледелие и скотоводство, в древнекаменный век, когда люди занимались исключительно охотой и собирательством.
Цитата: chernokulsky от декабря 22, 2011, 11:14:48
И вот Вы, не жалея ни своей красоты, ни молодости, ни детей, в родной пещере ждущих Вас с добычей, кидаетесь в смертный бой — из-за чего? из-за того, что он Вам всего лишь не нравится! а не в борьбе за охотничьи угодья, заметьте. Можно представить в такой ситуации человека психически нормального?
От викингов сохранилось наставление как отличить скрелинга (т.е. эскимоса), от "человека". Надо при встрече разрубить его мечом и посмотреть какого цвета его кровь.
Цитата: алексаннндр от декабря 22, 2011, 14:34:21
Дистанционное оружие,
В данном отнощении никакой разницы между кроманьонцами и неандертальцами не было
и какая кровь должна быть у скрелинга?
В эпоху колонизации Америки велись активные споры: индейцы - они люди или не люди? Ведь они, скорее всего, не от Адама. Значит, у них нет души. Некоторым испанским товарищам эта идея очень понравилась. Это тем, которые индейскими детьми кормили своих собак.
Цитата: sanj от декабря 22, 2011, 23:20:43
и какая кровь должна быть у скрелинга?
По мнению викингов другого цвета. Но суть не в цвете крови, а в том, каковы могут быть нормы поведения у "кроманьонцев".
Цитата: chief от декабря 23, 2011, 10:48:19
В эпоху колонизации Америки велись активные споры: индейцы - они люди или не люди? Ведь они, скорее всего, не от Адама. Значит, у них нет души. Некоторым испанским товарищам эта идея очень понравилась. Это тем, которые индейскими детьми кормили своих собак.
Ну к чести испанцев этот вопрос был однозначно решен в пользу индейцев - и римским папой, и испанским королем. В частности Карл V а потом Филипп II категорически запретили обращать индейцев в рабство
Цитата: shuric от декабря 23, 2011, 11:16:19
Цитата: chief от декабря 23, 2011, 10:48:19
В эпоху колонизации Америки велись активные споры: индейцы - они люди или не люди? Ведь они, скорее всего, не от Адама. Значит, у них нет души. Некоторым испанским товарищам эта идея очень понравилась. Это тем, которые индейскими детьми кормили своих собак.
Ну к чести испанцев этот вопрос был однозначно решен в пользу индейцев - и римским папой, и испанским королем. В частности Карл V а потом Филипп II категорически запретили обращать индейцев в рабство
Конечно! Ведь индейцы оказались некудышными рабами - много болели и быстро умирали на плантациях. Другое дело - негры.
Цитата: shuric от декабря 22, 2011, 22:29:17
Цитата: chernokulsky от декабря 22, 2011, 11:14:48
Цитата: алексаннндр от декабря 22, 2011, 14:34:21
Дистанционное оружие,
В данном отнощении никакой разницы между кроманьонцами и неандертальцами не было
Да нет, разница была. Как раз кроманьонцы изобрели копьеметалку, увеличивающую дальность метания в 2-3 раза. А у неандеров этого не было.
Цитата: ARON от декабря 23, 2011, 18:04:46
Цитата: shuric от декабря 22, 2011, 22:29:17
Цитата: chernokulsky от декабря 22, 2011, 11:14:48
Цитата: алексаннндр от декабря 22, 2011, 14:34:21
Дистанционное оружие,
В данном отнощении никакой разницы между кроманьонцами и неандертальцами не было
Да нет, разница была. Как раз кроманьонцы изобрели копьеметалку, увеличивающую дальность метания в 2-3 раза. А у неандеров этого не было.
Факты в студию, до сих пор считалось что даже лук изобрели шумеры, я тоже думаю, что наверняка раньше, по крайней мере что то типа пращи было и в палеолите, но вот копьеметалка, это уже похоже на фантастику, тем более не представляю, как могло сохраниться этакое чудо, что бы можно было такое утверждать
Цитата: ARON от декабря 23, 2011, 18:04:46
Цитата: shuric от декабря 22, 2011, 22:29:17
Цитата: chernokulsky от декабря 22, 2011, 11:14:48
Цитата: алексаннндр от декабря 22, 2011, 14:34:21
Дистанционное оружие,
В данном отнощении никакой разницы между кроманьонцами и неандертальцами не было
Да нет, разница была. Как раз кроманьонцы изобрели копьеметалку, увеличивающую дальность метания в 2-3 раза. А у неандеров этого не было.
Нет никаких доказательств, что 40 000 лет назад у кроманьонцев была копьеметалка. Ну а в отсутствии доказательств можно постулировать все - например то, что копьеметалку сапиенсы заимствовали у неандертальцев
Ну, это я не сам придумал. Сперва хороший научно-популярный фильм смотрел про взаимоотношения кроманьонцев и неандертальцев. Там кроманьонцы виртуозно метали копья в какого-то зверя ( кажется в мамонта, но не уверен ), тогда как неандертальцы тупо норовили подойти поближе и "расстрелять" зверя в упор.
А сейчас полез погуглить на "копьеметалку" - чтобы себя проверить - и сразу нашёл статьи в Большой Советской Энциклопедии и в Энциклопедическом Словаре. В этих статьях упоминается, что костяные копьеметалки известны со времён палеолита. Глубже "копать" не стал.
Что касаемо лука, то его, согласно энциклопедическому словарю ( dic.academic.ru ) изобрели в мезолите. И, наверное, словарь прав, так как ещё у В.Дольника ( "Непослушное дитя биосферы", примерно 1992г. ) приводится наскальный рисунок с изображением лука.
Цитата: shuric от декабря 23, 2011, 20:44:33
Цитата: ARON от декабря 23, 2011, 18:04:46
Цитата: shuric от декабря 22, 2011, 22:29:17
Цитата: chernokulsky от декабря 22, 2011, 11:14:48
Цитата: алексаннндр от декабря 22, 2011, 14:34:21
Дистанционное оружие,
В данном отнощении никакой разницы между кроманьонцами и неандертальцами не было
Да нет, разница была. Как раз кроманьонцы изобрели копьеметалку, увеличивающую дальность метания в 2-3 раза. А у неандеров этого не было.
Нет никаких доказательств, что 40 000 лет назад у кроманьонцев была копьеметалка. Ну а в отсутствии доказательств можно постулировать все - например то, что копьеметалку сапиенсы заимствовали у неандертальцев
Есть такой портал - Антропогенез.ру. Так там С.В.Дробышевский ( См. http://antropogenez.ru/zveno-single/68/ пишет, что уже "
в начале эпохи верхнего палеолита появилась копьеметалка,
а в конце -
лук и стрелы". А верхний палеолит начался примерно 50000 лет назад.
Изучайте классиков, господа!
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 23, 2011, 18:46:15
но вот копьеметалка, это уже похоже на фантастику, тем более не представляю, как могло сохраниться этакое чудо, что бы можно было такое утверждать
Вроде есть доказательства (костяная парадная копьеметалка кажется), но это уже для более поздних времен (когда неандертальцы исчезли). Самые древние дошедшие до нас "лонгбоу" имеют возраст 8 000 лет, сохранились в торфяных болотах. Находки наконечников стрел имеются кажется с 30 тлн.
Цитата: shuric от декабря 23, 2011, 20:48:46
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 23, 2011, 18:46:15
но вот копьеметалка, это уже похоже на фантастику, тем более не представляю, как могло сохраниться этакое чудо, что бы можно было такое утверждать
Вроде есть доказательства (костяная парадная копьеметалка кажется), но это уже для более поздних времен (когда неандертальцы исчезли). Самые древние дошедшие до нас "лонгбоу" имеют возраст 8 000 лет, сохранились в торфяных болотах. Находки наконечников стрел имеются кажется с 30 тлн.
ну 8000 лет это уже на пороге неолита, кажется Чатал-Гуюк это уже 7000 лет до н.э. где то. А вот про наконечники стрел любопытно, пытался мысленно придумать что это ещё могло быть, кроме наконечников стрел, но ничего более умного, чем наконечники копий лепреконов не придумал :)
Замечательные копьеметалки из рога оленя, мадлен, 10-20 тлн, в книге А.Л.Монгайта "Археология западной Европы. Каменный век". М.,1973.
Там же и про наконечники стрел в позднем или верхнем палеолите.
Цитата: ARON от декабря 23, 2011, 20:48:00
Есть такой портал - Антропогенез.ру. Так там С.В.Дробышевский ( См. http://antropogenez.ru/zveno-single/68/ пишет, что уже "в начале эпохи верхнего палеолита появилась копьеметалка, а в конце - лук и стрелы". А верхний палеолит начался примерно 50000 лет назад.
Изучайте классиков, господа!
Есть такой археолог Вишняцкий, и он написал книгу о неандертальцах http://antropogenez.ru/book/1/ . Так вот он указывает, что на время вытеснения неандерталцев сапиенсами нет никаких находок свидетельствующих о том, что оружие сапиенсов чем то отличалось от оружия неандертальцев.
Цитата: olga_a от декабря 23, 2011, 21:12:49
Замечательные копьеметалки из рога оленя, мадлен, 10-20 тлн, в книге А.Л.Монгайта "Археология западной Европы. Каменный век". М.,1973.
и как это выглядит? Я не спорю, мне просто самому любопытно, как на основании только сохранившейся костяной части копьеметалки можно заключить что это именно она, впрочем, это фактически та же праща, в позднем палеолите вполне могла появиться, вот только неандеров тогда уже не было
Л.Б. Вишняцкий, конечно, тоже классик, и я его тоже уважаю. Но вот olga_a привела книжку, где упоминаются находки копьеметалок 20000-летней давности ( спасибо, Ольга, а то меня тут чуть не заклевали! ). И, наверное, эти копьеметалки не на пустом месте возникли.
Ну и Дробышевский тоже ведь основывался на каких-то находках, когда упоминал "начало верхнего палеолита.
А вообще может никакого противоречия между Вишняцким и Дробышевским и нету... . Просто нужно поглубже покопать, что именно каждый из них имел в виду. И когда каждый из них писал свои работы - могли ведь быть и совсем свежие находки.
Цитата: ARON от декабря 23, 2011, 21:24:49
Л.Б. Вишняцкий, конечно, тоже классик, и я его тоже уважаю. Но вот olga_a привела книжку, где упоминаются находки копьеметалок 20000-летней давности ( спасибо, Ольга, а то меня тут чуть не заклевали! ). И, наверное, эти копьеметалки не на пустом месте возникли.
Совершенно верно, но к тому времени (20 тлн) неандертальцы исчезли. 20 тлн - это уже после верхнепалеолитической революции, тогда вся "технология" изменилась
А в те времена когда неандертальцы были, оружие сапиенсов и неандеров ничем не отличалось (судя по сохранившимся находкам).
Цитата: olga_a от декабря 23, 2011, 21:12:49
Замечательные копьеметалки из рога оленя, мадлен, 10-20 тлн, в книге А.Л.Монгайта "Археология западной Европы. Каменный век". М.,1973.
Из рога оленя - это очень эстетично! Их ведь и украшали, наверное.
Те, что изображены в книге Монгайта, - очень красивые. Три целые. На одном конце объемное изображение лошади, какой-то птицы, кажется лани, на другом - отверстие. Надо посмотреть, может есть в интернете.
Они появляются все-таки в конце верхнего палеолита.
Изображения этих копьеметалок (по крайней мере одной из них) есть в книге Аниковича, которая выложена в сети.
http://www.archaeology.ru/ONLINE/Sher_frafmenty_2/Sher_caves.htm
В этой статье Я.Шера фотография одной из копьеметалок - с лошадью
Могу запросить и Вишняцкого, и Дробышевского, про копьеметалки.
Если это представит интерес для портала...
Цитата: chief от декабря 24, 2011, 00:05:32
Могу запросить и Вишняцкого, и Дробышевского, про копьеметалки.
Было бы неплохо. Лично меня интересуют не столько копьеметалки, сколько вообще варианты взаимодействия посредством метательного оружия неандеров и сапиенсов. Ещё недавно вроде бы считалось бесспорным, что если неандертальцы и могли метать из за особеностей плечевого пояса, то на очень малые расстояния, теперь всё чаще встречаю иные точки зрения