Несмотря на немножко шуточный заголовок темы, на самом деле, она посвящена довольно занятному вопросу. Вчера на популярной лекции в Петербурге известный наш биоинформатик Михаил Сергеевич Гельфанд "между прочим" заявил, что неспособность усваивать лактозу взрослыми млекопитающими (и, соответственно, непереносимость молока) - адаптация к недопущению конкуренции за материнское молоко между детенышами разного возраста. Я, грешным делом, не утерпел и спросил насчет взрослых кошек, великолепно лакающих молоко без ущерба для себя :) Но по некотором размышлении осознал я, что вопрос-то серьезный. При этом он порождает целый ряд "дочерних вопросов", в основе которых вот какое соображение. Эта самая конкуренция за молоко возможна только при условии, что детеныши предыдущего помета остаются при матери к моменту появления у нее новых детенышей. Что, в целом по млекопитающим, скорее исключение, чем правило, и свойственно ярко выраженным K-стратегам (мне вот в голову только медведи пришли). Чем больше в стратегии выживания выражен r-компонент, тем менее актуальна эта конкуренция. Соответственно, смысл блокировать способность метаболизировать лактозу пропадает: молоко-то все равно никто "юноше", уже живущему самостоятельной взрослой жизнью, не даст.
Соответственно, вот и вопросы:
1) Потеря способности к усвоению лактозы при взрослении - насколько это явление универсально для млекопитающих?
2) Связано ли наличие/отсутствие этой потери со степенью выраженности r- и K-составляющих жизненной стратегии?
3) А не связана ли эта потеря с задействованием продукта соответствующего гена в других биохимических процессах, которые не идут или почти не идут у детенышей?
Тут еще такой момент: кошки - домашние животные. Лакали молоко кошки у традиционных скотоводов.
Насколько усвоение лактозы характерно для взрослых _диких_ кошачьих? Интересный вопрос. Может быть это - адаптация, произошедшая уже после одомашнивания?
На тему распространения аллелей, связанных с усвоением лактозы, в человеческих популяциях - вот публикация:
http://antropogenez.ru/article/293/
Согласно статье,
ЦитироватьДля млекопитающих, молоко которых содержит лактозу (а это практически все виды, за исключением тюленей), характерно снижение выработки фермента в кишечнике детеныша по мере его взросления.
Я отправил вопрос про кошек одному из авторов этой статьи.
То, что кошка - существо домашнее, - это верно (кстати, на это обстоятельство обратил внимание и Гельфанд, когда отвечал на вопрос). И, конечно, если способность употреблять в пищу молоко во взрослом состоянии приобретена кошкой после одомашнивания, то на кошке проблема и закончится. А если нет?
И в любом разе остается еще один вопрос. А именно: насколько обоснованно утверждение о том, что потеря способности расщеплять лактозу носит адаптивный характер (предотвращает конкуренцию)? Собственно говоря, этот второй вопрос мне кажется еще более интересным.
Цитата: PVOzerski от сентября 24, 2011, 01:25:34
А именно: насколько обоснованно утверждение о том, что потеря способности расщеплять лактозу носит адаптивный характер (предотвращает конкуренцию)
Предотвратить конкуренцию можно и другим способом. Я в 6 лет попробовал материнское молоко ( его много оставалось после младшего брата), ну и гадость, доложу я вам. Его же невозможно пить. Оно приторно-сладко-солёное, и это притом, что коровье и козье молоко я пью нормально, т.е. метаболизм здесь непричём.
С кошками тут всё связанно с инфантилизацией (неполная неотения), человек отбирал наименее агрессивных особей, а значит наиболее инфантильных с задержкой развития, а значит лактаза может сохраняться значительно дольше и в конечном счёте на всю жизнь.
А на счёт адаптивности, чёто я сомневаюсь, что это связанно с конкуренцией со старшим помётом, мамаша прекрассно отгоняет кого не нужно кормить. Тут скорее всего действует принцип симморфоза, зачем тратить рессурсы на производство дополнительного фермента, если в природе молоко доступно только детёнышам у которых мать в периоде лактации
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 24, 2011, 09:29:13
А на счёт адаптивности, чёто я сомневаюсь, что это связанно с конкуренцией со старшим помётом
Вообще, эта версия является общепринятой.
ЦитироватьМатеринское молоко становится «неприятным», растущий детеныш отказывается от него и переходит к самостоятельному питанию; в результате у матери повышается шанс выкормить следующего потомка.
Цитата: chief от сентября 24, 2011, 09:35:30
ЦитироватьМатеринское молоко становится «неприятным», растущий детеныш отказывается от него и переходит к самостоятельному питанию; в результате у матери повышается шанс выкормить следующего потомка.
Так в том то и дело, что прекращение выработки лактазы не делает молоко неприятным и детёныши его лакают с тем же удовольствием, вот только не усваивается оно. Впрочем может я чего то не учитываю
А интересно, сколько отрядов млекопитающих было исследовано на предмет синтеза лактазы взрослыми животными?
думаю тут не столько конкуренция, сколько то, что кормящая самка может зачать новых детёнышей с большим трудом (или не может вовсе?) нежели не -кормящая, соотвественно, у той, у которой детёныши будут сосать молоко дольше, будет больше потомства.
а кстати, статья интресная, спасибо chief, я и не знал, что способность усваивать лактозу это в основном черта не просто европейцев, а северных европейцев... поскольку я к ним не отнушь (ну почти...) то может поэтому я не люблю молоко, но сыры - очень даже?..
Да, кстати, русские - не самый "лактозо-усваивающий" народ. С. Боринская это объясняет тем, что в России молоко стали массово употреблять только в 20-м веке, при большевиках... До этого, мол - в основном кисломолочные продукты...
Ой ли. Потребление цельного молока всегда на Руси было. Можно хотя бы Мельникова-Печерского почитать ... А доля цельного и кисломолочных продуктов определяется во многом и условиями хранения продукта, и изобретением методов его переработки. Например, того же традиционного сыра на Руси не было - ну почему-то не придумали технологию.
ИМХО неправда.Человек же пьет,правда не все расы и есть индивидуальная непереносимость.Это свойство с легкостью приобретается опять путем естественного отбора.А не надо - атрофируется,аналогично выработке витамина С.Кошки не вполне пьют молоко, оно вредно взрослым и вызывает у них камни в почках, поэтому давать не рекомендуется, если кошка хочет дожить лет до 15.Но они на воле до столько не живут, погибают.
Цитата: Питер от сентября 25, 2011, 15:54:58
Ой ли. Потребление цельного молока всегда на Руси было. Можно хотя бы Мельникова-Печерского почитать ... А доля цельного и кисломолочных продуктов определяется во многом и условиями хранения продукта, и изобретением методов его переработки. Например, того же традиционного сыра на Руси не было - ну почему-то не придумали технологию.
В общем, факт остается фактом: "неусвоение" лактозы у русских распространено шире, чем например у финнов. О причинах можно гадать.
Цитата: crdigger от сентября 25, 2011, 18:09:57
ИМХО неправда.Человек же пьет,правда не все расы и есть индивидуальная непереносимость.Это свойство с легкостью приобретается опять путем естественного отбора.
А кто-то утверждал иное? Конечно, путем отбора, как же еще?
Цитата: DNAidae от сентября 25, 2011, 02:21:24
думаю тут не столько конкуренция, сколько то, что кормящая самка может зачать новых детёнышей с большим трудом (или не может вовсе?)
А ведь действительно, я как то не сразу принял это в расчёт. Как правило в период активной лактации вероятность эструса минимальная, так что тут мотивация может быть и с другой стороны. То есть не столько конкуренция F2 с F1, сколько невозможность зачать F2 пока идёт вскармливание F1. Впрочем это тоже не факт, но почему бы не принять и это в расчёт
Цитата: crdigger от сентября 25, 2011, 18:09:57
Но они на воле до столько не живут, погибают.
Так в том то и дело, что на воле никто им молока лакать не даст, после того как зубки прорежутся, так что и развивать специальные механизмы для этого нет надобности. И если развивается какая то непероносимость, то только из за симморфоза, то есть лишние ферменты в утиль
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 25, 2011, 18:19:43
Цитата: DNAidae от сентября 25, 2011, 02:21:24
думаю тут не столько конкуренция, сколько то, что кормящая самка может зачать новых детёнышей с большим трудом (или не может вовсе?)
А ведь действительно, я как то не сразу принял это в расчёт. Как правило в период активной лактации вероятность эструса минимальная, так что тут мотивация может быть и с другой стороны. То есть не столько конкуренция F2 с F1, сколько невозможность зачать F2 пока идёт вскармливание F1. Впрочем это тоже не факт, но почему бы не принять и это в расчёт
А вот это как раз может быть адаптивной особенностью: блокировка новых зачатий во время лактации (по-моему, кстати, такая штука есть далеко не у всех млекопитов).
В смысле что я думаю,что оно не эволюционное приспособление,а потерялось случайно за ненадобностью, если вообще когда-либо было у 100% взрослых.
Цитата: crdigger от сентября 25, 2011, 21:56:07
В смысле что я думаю,что оно не эволюционное приспособление,а потерялось случайно за ненадобностью
Это и есть принцип симморфоза о котором я упоминал
Цитата: crdigger от сентября 25, 2011, 21:56:07
В смысле что я думаю,что оно не эволюционное приспособление,а потерялось случайно за ненадобностью, если вообще когда-либо было у 100% взрослых.
как это так? как же тогда несколько мутаций приводят к тому, что в некоторых народов синтез лактазы не ослабевает всю жизнь?.. (что указывает на некий механизм направленно блокирующий синтез)
Пошел искать про механизм блокировки синтеза лактазы,не нашел.Дайте линк, если кто знает.У взрослых еще много чего отличается от детей.ИМХО скорее можно сказать что способность к синтезу лактазы включается на время как адаптация к молоку,лишний фермент всю жизнь - это напрасная трата ресурсов.
Цитата: crdigger от сентября 27, 2011, 17:42:39
лишний фермент всю жизнь - это напрасная трата ресурсов.
лишняя-то да, но насколько именно? сколько именно ресурсов отнимает синтез этого фермента?..
вот какой там именно механизм я не знаю...
Цитата: chief от сентября 25, 2011, 18:13:55Цитата: Питер от сентября 25, 2011, 15:54:58Ой ли. Потребление цельного молока всегда на Руси было. Можно хотя бы Мельникова-Печерского почитать ... А доля цельного и кисломолочных продуктов определяется во многом и условиями хранения продукта, и изобретением методов его переработки. Например, того же традиционного сыра на Руси не было - ну почему-то не придумали технологию.
В общем, факт остается фактом: "неусвоение" лактозы у русских распространено шире, чем например у финнов. О причинах можно гадать
А какие народы пьют молоко с кровью (или просто кровь) домашних животных?
Кажется масаи? А кто ещё в Африке? У мусуьман запрет на поедание только сырой крови? Или варёную - например кровяную колбасу - им тоже запрещено?
Все ли оленеводческие народы пьют оленью кровь?
С кровяной колбасой проблемы у всех авраамических религий, даже у христиан вопрос неоднозначен.
А с мусульманами есть полная определённость, экономный и бережливый Чингисхан в своей Ясе изложил всё так:
"Когда хотят есть животное, должно связать ему ноги, распороть брюхо и сжать рукой сердце, пока животное умрет, и тогда можно есть мясо его; но если кто зарежет животное, как режут мусульмане, того зарезать самого. "
А монголы и может быть другие не- и до-мусульманские кочевые народы Великой степи подмешивали кровь в молоко?
Точно не знаю, но похоже с потреблением сырого молока у народов монголоидной расы большие проблемы, они больше предпочитают кисломолочные продукты. Тем более что у монголов было много лошадиного молока, а в нём как и в женском молоке лактозы намного больше чем в коровьем.
Кровь можно и в кислое подливати по идее?
Но тема то вроде о некислом молоке и о переносимости лактозы?
До Чингисхана монголы вреде брезговали кровью, поэтому наверно и понадобился приведенный мною закон из Ясы.
Кстати те, кто не пееносят лактозу, кажется и сыры едят специальные? Значит ли это, что они боятся даже следов лактозы? Или продукт прокисания лактозы отличен от продукта прокисания других сахаров и тоже может этими же людьми не переноситься?
В большинстве сортов сыра лактоза есть.
Возможно у монголов (после Чингисхана, а может и до?) любое пролитие крови считалося нежелательным (возможно нежелательным не столько для убийц, сколько для самой жертвы?)?
Ибо почетной смертью считалася без пролития крови - например задушить, завернув в ковёр и закручивая его концы, или (как наших князей после Калки) задавить, накрыв досками
Я всё же придерживаюсь мнения, что Чингисхан считал, что "экономика должна быть экономной", и всё съедобное должно быть съедено, а всё несъедобное тоже.
Нынешним экологам надо у него учиться.