Хочу поделиться своими впечатлениями от прочтения книги Оппенгеймера "Изгнание из эдема" (Out of Eden).
Книга очень интересная вот только перевод... на самом деле то что напечатано даже подстрочником назвать нельзя - позор издательству "эксмо". Ну да ладно, все же узнал много нового о генетических исследованиях миграций древних людей.
Автор обобщает имеющиеся данные (2003 г.) и у него получается следующая картина.
Успешный исход людей современного типа из Африки был всего один, причем по южному маршруту - через устье Красного моря, а не через Суэц, как считалось раньше. Произошло это около 80 тыс. лет назад во время очередного ледникового максимума. До этого, во время ледниковой паузы, была попытка освоить Ближний восток, но она закончилась неудачно - при похолодании эти земли превратились в пустыню и все люди вымерли, не оставив потомков, а потом на их место пришли неандертальцы.
Исход по южному маршруту совершила небольшая по численности группа, именно поэтому все неафриканское население Земли столь генетически однородно. Основным источником питания этих людей было собирательство на прибрежной полосе, а покинуть Африку их вынудило то, что во время ледникового максимума Красное море начало высыхать, повысилась соленость и почти все морские животные вымерли. После прихода в южную Аравию, собиратели продолжили движение вдоль берега Индийского океана и в конце концов добрались до Австралии.
Те самые негритосы (например андаманцы), о которых зашла речь на форуме - это прямые потомки людей, покинувших Африку, которые никуда не перемещались по крайней мере последние 75 тыс. лет и вероятно сохранили много внешних черт первоначальной популяции, так как все это время прожили в неизменном климате и в изоляции.
Что касается заселения Европы, то оно началось ок. 50 тыс лет назад, когда потепление открыло путь из района Персидского залива. Причем маршрут миграций пролегал опять же не через Ближний восток, а через Кавказ, либо в обход Каспийского моря.
Что самое поразительное - большинство современных народов живет на тех же местах, которые их предки заняли во время первых миграций. Так что мы, например, являемся прямыми потомками охотников на мамонтов последнего ледникового периода.
Еще в книге много говорится о происхождении монголоидной расы и заселении Америки, но там получаются гораздо менее обоснованные теории.
на нашей почве популярно обобщают так
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1534.html
(две большие ветви - восточная и западная)
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1330.html
(две первых волны заселителей Европы)
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1331.html
(общее состояние проблемы - правда, излишне эмоционально)
В общем, видимо, обобщающие версии не сходятся...
ЦитироватьЧто самое поразительное - большинство современных народов живет на тех же местах, которые их предки заняли во время первых миграций. Так что мы, например, являемся прямыми потомками охотников на мамонтов последнего ледникового периода.
:?: :shock: :?:
ЦитироватьВ общем, видимо, обобщающие версии не сходятся...
A по-моему, не так уж и не сходятся.
В первой статье вообще не обсуждаются генетические данные, да и написана она с мультирегионалистских позиций, а эта точка зрения сейчас все более отходит не задний план именно благодаря открытиям генетиков.
Во второй статье я не обнаружил серьезных расхождений с Оппенгеймером – у него тоже две волны заселения Европы, просто я об этом не написал.
А третья – вообще не об этом, а о взглядах автора на состояние современной науки.
Наиболее интересно то, что у первой и третье статьи - один автор. Т.е., видимо, они друг друга поясняют (в третьей также есть признаки мультирегионализма). Как я понимаю, сторонники мультирегионализма напирают на недостаточность данных (что ни генетическая карта нынешнего человечества не изучена в достаточной мере, ни археология). Впрочем, данные генетики там действительно не характеризуются в достаточной степени, но вроде он не считает данные достаточными: "репродуктивных барьеров между африканскими и «неафриканскими» древними людьми скорее всего не существовало. Подтвердить их наличие непросто".
Не знаю, насколько автор вообще компетентен в современной эволюционной теории. геологии и т.д. (не могу оценить, т.к. не биолог):
"К XXI веку модель монофилии (происхождения от одного предка) изрядно устарела. Сегодня хорошо известно, сколь велика роль параллельной эволюции, симбиогенеза и переноса генов посредством вирусов. Так возникали многие классы, типы и даже царства."
"Что такое «граница Африки»? Известно, что в плейстоцене Африка была связана с Евразией мощными мостами суши, которые огибали замкнутые Красное море и обмелевший Персидский залив. Что же мешало обитателям Египта и Эфиопии перемещаться в Аравию и далее в Южную Азию? Мы взираем на карту и думаем: так, здесь пролив или узость — препятствие! А на самом деле, то был простор от горизонта до горизонта."
Цитироватьсторонники мультирегионализма напирают на недостаточность данных [генетики]
а на логику они напирать не пробовали при оценке собственных взглядов? - Один и тот же вид независимо в двух местах сразу не образуется. Думать так - это натуральное сумасшествие.
Я так понимаю, что они "одним местом" считают чуть ли не всю Евразию и Африку: мол обмен генетическим материалом был столь интенсивным, что его нельзя привязать к популяциям в каком-то одном месте (во всяком случае, при переходе от гейдельбергского человека к современному). Может и для ранних стадий (т.е. неандерталец по отношению к гейдельбержцу и ранее питекантроп - боковые ветки, действиетльно выделившися в отдельные виды). Впрочем, я видел какую-то статью Зубова (в "Этнографическом обозрении" несколько лет назад), но не помню, чтобы у него там было сколь-либо развернутое обсуждение данных генетики... Наверно это была (нашел поиском) - Зубов А. А. Новая интерпретация роли Гейдельбергского человека в эволюции рода Homo // Этногр. обозрение. 2001 . N 1. - С. 91-111.
"Что самое поразительное - большинство современных народов живет на тех же местах, которые их предки заняли во время первых миграций. Так что мы, например, являемся прямыми потомками охотников на мамонтов последнего ледникового периода. "
Дискуссионный вопрос этнографии.Так, не всегда признается значимое расселение этнических типов при завоеваниях - переселяется воюющая верхушка, язык, обряды, а основное население сидит на месте. Но в общем положение кажется сомнительным. Достаточно вспомнить Великое переселение народов.
Дык вот - при действительно интенсивном обмене генами, охватывающем целые континенты, новый вид НЕ образуется, т.к. разнонаправленно действующий в разных местах отбор нивилерует накопление региональных различий в популяции в целом и блокирует выщепление новых форм, поскольку носители постоянно бегают по разным материкам и оплодотворяют всех встречных. хех. - получается так. В подобном случае формирование почти одновременно ТРЕХ различных видо Хомо - неандертальцев, сапиенсов и флоренсийцев (у нас приблизительно одинаковый возраст +/- 30-50 тыс. лет) в такой ситуации просто невозможно. Также при мультирегионализме нереальной является хронология расселения сапиенсов по Земле. Просто бредовая идея.
Отвлечемся от людей. Кто может привести пример любого единого вида млеков, возникшего одновременно в нескольких местах? Или - в облегченном варианте - одновременно на пространстве двух континентов.
Цитировать"Что такое «граница Африки»? Известно, что в плейстоцене Африка была связана с Евразией мощными мостами суши, которые огибали замкнутые Красное море и обмелевший Персидский залив. Что же мешало обитателям Египта и Эфиопии перемещаться в Аравию и далее в Южную Азию?"
Ничто не мешало, они и перемещались – попытка колонизации Леванта сейчас уже, по-моему ни у кого сомнений не вызывает. Может быть, были еще попытки освоиться в Аравии, но они были возможны только во время похолоданий, когда уровень моря понижался, так что все материальные свидетельства сейчас находятся на дне. Так что попыток могло быть множество, но удачной оказалась только одна. Еще Оппенгеймер высказывает предположение, что сапиенсы не очень рвались в Аравию, потому что она была заселена эректусами. А как только последние вымерли (во время ледникового максимума, когда там все превратилось в пустыню) – путь открылся.
ЦитироватьДостаточно вспомнить Великое переселение народов.
Я к своему стыду совершенно не помню, кто там куда переселялся. Но если это происходило в пределах Европы, то это локальное перемещение по сравнению с миграциями древних людей на десятки тысяч километров. Вот например славяне вытеснили исконное финно-угорское население, но вытеснили не так уж и далеко, да и сами пришли не из-за тридевяти земель. Так что такие процессы видимо можно считать (в контексте данного вопроса) явлениями малого порядка.
А с завоевателями действительно так и бывает. Я читал статью (сейчас ее наверное уже не найду) о том как у турецкого населения искали генетические следы турков-сельджуков, которые в 11 веке завоевали Малую Азию, принесли свой язык и культуру и собственно основали турецкий этнос. Так вот, ничего не нашли, только исконные генетические линии.
Цитата: "Victor"Те самые негритосы (например андаманцы), о которых зашла речь на форуме
Подскажите, пож-ста, в какой ветке о них заходила речь - я что-то пропустил :(
Цитата: "Nestor notabilis"ЦитироватьЧто самое поразительное - большинство современных народов живет на тех же местах, которые их предки заняли во время первых миграций. Так что мы, например, являемся прямыми потомками охотников на мамонтов последнего ледникового периода.
:?: :shock: :?:
Почему это вызывает удивление?..
" если это происходило в пределах Европы, то это локальное перемещение по сравнению с миграциями древних людей на десятки тысяч километров."
Ничего себе локальные перемещения. :shock:
Уж кто как, а турки за сохранением генетического постоянства элиты не следили - постоянно брали её извне, с янычар и выше. Элита сама себя брала на стороне.
Про тоже население на тех же местах - это только к Евразии может относится.
Австралийцы и американцы сегодняшние это точно не потомки аборигенов. Да и в Евразии на Алтае например находят захоронения европеидов, хотя сегодняшнии аборигены Алтая - монголоиды.
Совершенно верно.
Юрич, это красивая идея, считать всех нас потомками первых сапиенсов, заселивших данный регион, но боюсь, такое удревнение этноистории истины не откроет. По данным археологии и геномов, пожалуй, только население такого окраинного полуострова с таким некочевым и плотно сидящим и воинственным населением, как Европа, могло действительно остаться почти полным генетическим преемником верхнепалеолитических иммигрантов на земли неандертальцев. Уже с Восточной Европой сложнее, хотя преемственность сохранилась до сих пор - как раз в виде реликтовых европейских финно-угров. Славяне - все же переселенцы с юго-запада, т.е. даже если они несут генетическое наследство верхнего палеолита - то не южнорусских культур охотников на мамонтов, а охотников на бизонов с нагорий Южной Европы - из Северных Балкан откуда-нибудь...
В Азии же вообще такая мешанина... Исконными преемниками иммигрантов верхнего палеолита, наверное, только вымирающие нивхи да айны могут считаться. Даже тунгусские народы, и тем более - чукчи и коряки, и уж тем более - тюркоязычные якуты - это поздние пришельцы. Совершенно справедливо замечание по расам - белые занимали почти всю территорию лесостепной и лесной зоны северной Евразии на восток до Забайкалья. Все знаменитые археологические культуры Минусинской Котловины в Сибири - чисто европейские по скелетам. В этногенезе китайев еще в 1 тысячелетии до Н.Э. принимали участие западные варвары с "красными волосами" и широкоглазые - дикари из царства Цинь, основавшие первую имперскую династию.
Азиаты изначально были довольно малочисленными и узко локализованными на Востоке. Возможно, когда их физические адаптации окончательно оформились в самой безжалостной природной среде Евразии - в монгольских полупустынях - азиаты получили чисто физическое преимущество и стали вытеснять белых на Запад. Хотя вообще причины их подъема и нашего угасания на огромных территориях за Уралом не понятны - сильнейшая технологическая отсталость монголоидных групп в Евразии сохранялась как минимум до начала 1 тыс. до Н.Э., а вообще-то - до 6-5 вв. до Н.Э. вплоть до оформления и подъема Китая как технологического центра в Азии, осеменявшего цивилизационными идеями окрестные азиатские народы. Технопрорыв австронезийских аборигенов Вьетнама, разработавших самуя ранню бронзу в Азии остался локальной вспышкой в джунглях и развития не получил. Металлические культуры на Дальний Восток и в Центральную Азию приходят из Вост. Европы и Ближнего Востока.
ЦитироватьПодскажите, пож-ста, в какой ветке о них заходила речь - я что-то пропустил
Физические особенности бушменов и готтентотов (http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=641)
Цитата: "Nestor notabilis"Дык вот - при действительно интенсивном обмене генами, охватывающем целые континенты, новый вид НЕ образуется, т.к. разнонаправленно действующий в разных местах отбор нивилерует накопление региональных различий в популяции в целом и блокирует выщепление новых форм, поскольку носители постоянно бегают по разным материкам и оплодотворяют всех встречных. хех. - получается так
Не знаю, что ответили бы стронники полицентризма... Может - что на стадии гейдельбергского человека культура уже стала фактором эволюции ? Т.е., возможно, культура уже регулировала репродуктиное поведение несколькими разными вариантами (как и у нынешних людей большое разнообразие семейных и родственых форм) - между собой сношались только культурно сходные группы (случайно по форме сходные по форме родственных отношений, репродуктивного поведения и т.д.). И эти особенности культуры отражали особое сочетание генов в соответствующих популяциях, тогда если генетические различия были в основном не региональными, а социально-культурно специфичными, то отбор оказался направленным ("в основном" - допустим, что в случае с неандертальцами сработала региональное выделение). ИМХО это может спасти как полицентризм (социально, а не географически распределенный), так и "уникальность происхождения человека" (если, конечно, последняя идея представляет какую-то ценности и ее надо спасать :-)).
Несколько оффтопичный вопрос. А почему у высших приматов генетический барьер столь высок ? Вроде бывает у других семейств внутривидовое генетическое разнообразие бОльшее, чем у приматов, и межвидовое внутриода - тоже (и даже межвидовые скрещивания бесплодные, но жизнеспособные бывают - мул, тогда как помесей человека-гориилл-шимпанзе нет). Или я не прав, и отличие человекообразных только кажущееся: что на самом деле бесподные помеси бывают у видов, более близко схожих генетически, чем человек и шимпанзе ? Я имею в виду именно генетические особенности гоминидов, а не то как это эволюционно сформировалось (хотя и это узнать было бы тоже интересно)... Тогда дополнительный вопрос возникает - а на какой стадии: может у человека совсем недавно образовался барьер (с неандертальцами), а сами неандертальцы смогли бы скрещиваться с питекантропами, если бы встретились ? Или даже не так - может на самом деле особого барьера и нет: и мы могли скрещиваться со своими предковыми формами (скажем, гейдельбержцами или их африканскими братьями), если бы их удалось восстановить - ? Это какзто можно на нынешнем уровне науки установить ?
Марков считает, что генетического репродуктивного барьера между сапиенсами и предковым видом - поздним африканским эректусом/гейдельбергенцем не было. Изоляция были чисто культурного генезиса, но очень жесткая. я сам не компетентен оценивать, умозрительно согласиться, наверное можно. С неандертальцами сложнее, т.к. вид крайне специализированный, уклонившийся и очень единообразный, размах морфоизменчивости среди них был самым низким за всю историю Хомо. - Скорее всего, неандертальцы были и культурыно и генетически изолированы от других видов рода, включая и нас (гибриды первого поколения были, но скорее всего - почти всегда стерильные).
Насчет отсутсвия гибридов людей и антропоидов в разных сочетаниях. - А Вы уверены, что это на самом деле невозможно? С одной стороны реальное спаривание между этими видами действительно затруднено даже по сравнению с разными видами хищников, не говоря уж о копытных - у обезьян гораздо сильнее развито сознание и самосознание, можно предполагать и что критерии оценки партнеров более четкие, и половое поведение несколько различается и, главное, - чисто физически - половые органы слишком по-разному устроены. В отличие от лошадей и ослов.
Но то, что искусственное оплодотворение обязательно будет неудачным - никто не доказал, насколько я понимаю.... - это ведь "неэтичные" эксперименты, в отличие от муловодства. Хех
ЦитироватьАвстралийцы и американцы сегодняшние это точно не потомки аборигенов.
Почему? Вы имеете в виду, что там было какое-то более древнее население. Но ведь оно никакого генетического следа не оставило. Индейцы живут на тех же местах, вероятно, со времен культуры Кловис (или даже раньше), австралийцы – гораздо раньше, тысяч 60. Как пришли, так и сидят на месте.
Конечно, не все народы остались на месте с плейстоцена. В восточной Азии население, действительно сильно перемешалось. Но в Европе, южной Азии, Австралии и Америке крупных вторичных миграций, похоже, не было. (Конечно, я здесь исключаю такие очевидные вещи, как индоевропейское вторжение в Иран и Индию, но это еще вопрос, насколько оно затронуло местное население)
ЦитироватьУже с Восточной Европой сложнее, хотя преемственность сохранилась до сих пор - как раз в виде реликтовых европейских финно-угров. Славяне - все же переселенцы с юго-запада, т.е. даже если они несут генетическое наследство верхнего палеолита - то не южнорусских культур охотников на мамонтов, а охотников на бизонов с нагорий Южной Европы - из Северных Балкан откуда-нибудь...
Да, это больше похоже на правду. Но эти народы наверняка родственники и восходят к одной группе, жившей уже в Европе. И разделение могло произойти уже в неолите, по крайней мере пра-индоевропейский язык, насколько я знаю, относится именно к неолиту (содержит сельскохозяйственную лексику).
Вся Южная и Юго-Восточная Азия и в палеолите, и в начале неолита была вотчиной австралоидов - это зона обитания веддов и айну-образных популяций. К монголоидам, как и к белым ариям сегодняшней Индии, эта гигантская территория не имела ни малейшего отношения. Эти последние являются оккупантами, грубо говоря, изгнавшими автохтонное палеолитическое население в рефугиумы вроде небольшого горного массива в центре Шри-Ланки или андаманских островов. Интересно, что белые с веддоидными племенами, остававшимися на уровне палеолита глубоко в джунглях сосуществовали вполне устойчиво и сохранили традиции мифологизированного уважения к "древним людям" - на Шри-Ланке это очень чувствуется, а вот азиаты их просто вырезали. - В сегодняшнем Сиаме и на островах, попавших в орбиту монголоидных миграций веддоидных народов не осталось (кроме Японии, и то айнам очень повезло, что японцы медленно шли на Север и айны дожили до появления "гуманитарных ценностей глобального масштаба").
Вообще, очень любопытно, что единственный регион, сохранивший прямую генетическую преемственность с первыми поселенцами нашего вида, и одновременно с этим усвоивший нормы высоко-цивилизованной жизни - это Европа. Во всех остальных районах Земли шло либо истребление / вытеснение реликтовых палеолитических популяций человека разумного и замещение их носителями цивилизации совершенно другого происхождения, либо реликты жили-не тужили, но не смогли создать даже простых сельскохозяйственных культур (Большая часть Америки, вся Австралия, койсаны Африки).
Арии, конечно, пришельцы, но не так уж они и вытеснили местное население – в Индии полно дравидийских народов, а арийцы – представители в основном высших каст, и я не удивлюсь, если их генетический вклад в целом не так уж и высок.
Что касается монголоидов, то их существует две ветви – северная и южная. Где они появились, не ясно, но Оппенгеймер высказывает гипотезу, что сначала появились южные монголоиды, причем примерно в тех местах, где они обитают и сейчас (то есть они не пришельцы в Юго-Восточной Азии), а затем часть их мигрировала в центральную Азию, где под влиянием сурового климата приобрела свой характерный вид. Когда во время последнего ледникового максимума жить в центральной Азии стало невозможно, они мигрировали на Юго-Восток и Северо-Восток к океану, действительно вытесняя потомков первых мигрантов (айнов и т.п.). Когда климат улучшился, часть их вернулась обратно.
Кстати - интересные книжки
Клягин Н.В. Происхождение цивилизации (1996; наверно уже давно в сети)
http://www.philosophy.ru/iphras/library/wklag.html
(приложения о палеолитическом искусстве в удобочитаемой форме - http://www.i-u.ru/biblio/archive/kljagin_p...ogdenie/04.aspx )
и Дробышевский С.В. Предшественники. Предки? Архантропы. Гоминиды, переходные от архантропов к палеантропам. - М: УРСС - 2004.
http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=...ang=ru&list=276
(только рецензия)
Про сношения. В школе учительница биологии рассказывала, что опыты по сношению с гориллами были (почему запомнилось - она подчекривала, что это лицо мужского должен был с самкой гориллы сношаться, т.к. в обратном порядке, когда самец даму кроет, гориллы становились слишком агрессивными :-)). Не знаю, откуда она взяла это ... (приводилось как пример жертвенности во имя науки :-))
по-моему, бред по поводу горилл... Просто самец гориллы не сможет осеменить женщину - у нас соверешенно нестыкующееся строение гениталий, а самец человека, скорее всего, своими размерами самке гориллы повредит так, что она уже никогда ни зачать, ни рожать не сможет.
Да и не становятся гориллы агрессивными... - это училке биологии хотелось острых переживаний скорее всего.
Шимпанзе могут, и то вряд ли, а гориллы - ни в жисть.
Я кажется эээ оклеветал Зубова - теперь он считает себя моноцентристом (он сам по телевизору сказал)
http://fictionbook.ru/author/gordon_aleksandr/besediy_20_03_dialogi_mart_2003_g/gordon_besediy_20_03_dialogi_mart_2003_g.html
"А.Г. Вы придерживаетесь какой точки зрения?
А.З. Моноцентристской, конечно. Моноцентристской почему? Потому что расы разошлись бы дальше гораздо, если бы они шли от гейдельбергского человека каждая."
(раньше он считался дицентристом - http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/4.html )
"у обезьян гораздо сильнее развито сознание и самосознание, можно предполагать и что критерии оценки партнеров более четкие, и половое поведение несколько различается и, главное, - чисто физически - половые органы слишком по-разному устроены"
В вывешеной Андреем Пустоваловым выдержке из книги Гуддолл содержался пример реакции шимпанзе на эротические изображения сапиенса. Пересказывать не берусь :?. :oops:
Интересная школа, где рассказывают про половые отношения с гориллами. На уроках биологии наверное был аншлаг.
Про американцев и австралийцев - я имел в виду современных эммигрантов, которые составляют на указанных континентах абсолютное большинство.
Впрочем весьма вероятно, что индейцы и аборигены тоже не первопоселенцы - в частности откуда взялись тасманийцы?
Цитата: "shuric"Про американцев и австралийцев - я имел в виду современных эммигрантов, которые составляют на указанных континентах абсолютное большинство.
Миграции белых людей в новое время, это из другой оперы.
ЦитироватьВпрочем весьма вероятно, что индейцы и аборигены тоже не первопоселенцы - в частности откуда взялись тасманийцы?
Если бы удалось исследовать их ДНК (наверняка в захоронениях столетней давности она сохранилась), можно было бы ответить и на этот вопрос. Скорее всего, это те же самые аборигены, а отличия обусловлены изоляцией и эффектом основателя.
Впрочем, у них необычно темный цвет кожи для столь высоких широт. Пока это загадка.
Гильгамеш, хех, у шимпанзе достаточно мозгов, чтобы понять, что показывают в человеческой порнографии. И если самец сидит на голодном пайке - понятное дело, что будет реагировать. И люди будут реагировать на все, что угодно - чем занимаются пастухи в горах или солдаты на подводных лодках - всем прекрасно известно.
Просто, мне казалось, что в норме самцы разных видов антропоидов не должны бы реагировать на самок другого вида... Хотя это тоже, как сказать - у павианов даже гаремные самцы-доминанты, у которых по 5-10 жен у каждого - реагируют на человеческих женщин во время менструального цикла мгновенно - клетки ломают. Правда павианы ориентируются на запах куда больше человекообразных обезьян.