Мне вцелом понятны механизмы эволюции, кроме одной загвоздки, которую никак не могу решить:
Как появляются виды с числом хромосом, отличым от предкового у перекрёстно оплодотворяющихся организмов? Ведь межвидовые гибриды бесплодны из-за глюков мейоза, а вероятность того, что скрестятся две особи с одинаковыми геномными мутациями исчезающе мала.
Я не нашёл ответа на форуме при беглом просмотре. Если этот вопрос уже обсуждался ранее, можно просто кинуть ссылку.
Вы говорите об удвоении хромосомного набора ? Как у гвоздик ? Или о появлении лищней хромосомы ,как при трисомии чел ?
Цитата: "Вопрошающий"Или о появлении лишней хромосомы ,как при трисомии чел ?
Угу. :)
Цитата: "Rattus"Цитата: "Вопрошающий"Или о появлении лишней хромосомы ,как при трисомии чел ?
Угу. :)
Ага ! Ну ,так это одна из весьма характерных мутаций организма чел ,видимо ,что -то "непрочное" есть есть в нашем геноме ,и именно, в этом его месте.Вообще ,все возможные мутации чел давно известны ,можно посмотреть в БМЭ ,глава "наследственные болезни". Других мутаций небывает. Что касается "скрещивания" трисомиков ,то это вопрос ,скорее социальный , чем биологический.
Цитироватьвидимо ,что -то "непрочное" есть есть в нашем геноме ,и именно, в этом его месте
"Закон гомологических рядов" Вавилова? Помним.
ЦитироватьВообще ,все возможные мутации чел давно известны ,можно посмотреть в БМЭ ,глава "наследственные болезни". Других мутаций небывает.
То есть как это? А хромосомные аберрации? А генные мутации?
IMnsHO Мутации бывают ЛЮБЫЕ, только при большинстве из них эмбрион не доживает до рождения, потому они и не регистрируются.
ЦитироватьЧто касается "скрещивания" трисомиков ,то это вопрос ,скорее социальный , чем биологический.
Стоп-стоп. А как же межвидовое скрещивание, когда гибриды первого поколения бесплодны из-за того, что при мейозе некоторые хромосомы не имеют пары для коньюгации?
Вариант: они проходят через стадию апомиктного (партеногенетического) размножения.
Вариант: это происходит в небольшой группе массово под действием, напр. вирусов (?)
Цитата: "gleb"Вариант: они проходят через стадию апомиктного (партеногенетического) размножения.
Хотя бы один пример партеногенеза у млекопитающих? (И.Христа не предлагать :wink: )
Цитата: "Rattus"Других мутаций небывает.
То есть как это? А хромосомные аберрации? А генные мутации?
IMnsHO Мутации бывают ЛЮБЫЕ, только при большинстве из них эмбрион не доживает до рождения, потому они и не регистрируются.
ЦитироватьЧто касается "скрещивания" трисомиков ,то это вопрос ,скорее социальный , чем биологический.
Стоп-стоп. А как же межвидовое скрещивание, когда гибриды первого поколения бесплодны из-за того, что при мейозе некоторые хромосомы не имеют пары для коньюгации?[/quote] 1) Нет ,не любые ,а вполне ограниченный набор. И если они не регистрируются ,то и в статистику не попадают. Словом не проявляют себя в фенотипе . 2)Трисомики не являются другим видом. Появление от них и нормальных чел плодовитого потомства вполне возможно ,следовательно ,Ваш тезис о необходимом наличии хромосомной пары для коньюгации безоснователен ,по крайней мере, в данном ,конкретном случае.
ЦитироватьНет ,не любые ,а вполне ограниченный набор. И если они не регистрируются ,то и в статистику не попадают. Словом не проявляют себя в фенотипе
"Те же яйца, вид сбоку"
ЦитироватьВаш тезис о необходимом наличии хромосомной пары для коньюгации безоснователен ,по крайней мере, в данном ,конкретном случае.
Это не мой тезис, это в учебнике так было. IIRC. :roll:
Тогда почему мулы (помесь лошади с ослом) бесплодные?
Цитата: "Rattus"Тогда почему мулы (помесь лошади с ослом) бесплодные?
Это у них(ослов и лошадей) так репродуктивныя изоляция проявляется ,и ,иллюстрирует их разную видовую принадлежность.
Цитата: "Вопрошающий"Это у них(ослов и лошадей) так репродуктивныя изоляция проявляется.
КАК проявляется? Механизм меня интересует. Они же бесплодные не потому, что не могут спариваться, а потому что гамет нету. ПОЧЕМУ их нет?
Цитата: "Rattus"Как появляются виды с числом хромосом, отличым от предкового у перекрёстно оплодотворяющихся организмов? Ведь межвидовые гибриды бесплодны из-за глюков мейоза, а вероятность того, что скрестятся две особи с одинаковыми геномными мутациями исчезающе мала.
Дело в том, что видообразование может идти и путем одномоментных перестроек, т.е. хромосомных мутаций. В этом случае происходит изменение числа хромосом, и, естественно, возникает вопрос - как будут размножаться такие особи. В случае уменьшения числа хромосом (было 2n, передалось в половые клетки n+1 и n-1) все относительно просто. n+1 обычно не выживают, n-1 способны давать потомство и воспроизводить такой "ущербный" набор - (n)+(n-1). Соответственно, в дальнейшем возможно появление особей с набором 2(n-1).
Если же происходит увеличение числа хромосом, то это идет за счет разрыва уже существущих хромосом. Выяснилось, что образование разрывов НЕ равновероятно по длине хромосомы, т.е. в хромосомах есть участки, разрыв по которым максимально вероятен. Таким образом, возможно одновременное возникновение у разных особей гомологичных хромосомных мутаций. В 70-е годы было показано, что вирусные пандемии являются поставщиком таких мутаций, т.е. после вирусных пандемий резко возрастает частота хромосомных мутаций в популяции. Т.к. вслед за пандемией обычно следует уменьшение численности популяции и, как следствие, распадение ее ареала на серию изолированных участков, особи с хромосомными мутациями оказываются практически равноправными членами популяции. И это - путь одномоментного образования нового вида или новой кариоморфы внутри вида.
Классический пример гибрида - мул. У лошади 64 хромосомы, у осла 62, соответственно в половых клетках по 32 и 31. При слиянии в зиготе образуется 63 хромосомы. При нечетном числе хромосом мейоз обычно идет с нарушениями, и большинство гамет нежизнеспособны. Однако, эта нежизнеспособность не абсолютная. Т.е. есть варианты протекания мейоза, при которых образуются и жизнесопособные гаметы - 50% с 32 хромосомами и 50% с 31 хромосомой. И в дальнейшем в потомстве таких гибридов соотношение разных кариоморф будет 1(62):2(63):1(64). Кариоморфы с четным числом хромосом уже вполне репродуктивны. Таким образом, вполне возможно получать потомство и от мулов - такие случаи зафиксированы.
Подробнее про все эти механизмы можно прочитать в работах Н.Н.Воронцова.
McLeoud, Вы не подскажите, при возникновении гибридов с четным числом хромосом (аналогично одному из родительских кариотипов), их морфология также восстанавливает тот или иной родительский вариант?
В гибридах третьего поколения между разными видами оленей и между одногорбыми и двугорбыми верблюдами восстанавливается родительский фенотип.
МакЛеод,
"Если же происходит увеличение числа хромосом, то это идет за счет разрыва уже существущих хромосом. Выяснилось, что образование разрывов НЕ равновероятно по длине хромосомы, т.е. в хромосомах есть участки, разрыв по которым максимально вероятен. Таким образом, возможно одновременное возникновение у разных особей гомологичных хромосомных мутаций. В 70-е годы было показано, что вирусные пандемии являются поставщиком таких мутаций, т.е. после вирусных пандемий резко возрастает частота хромосомных мутаций в популяции. Т.к. вслед за пандемией обычно следует уменьшение численности популяции и, как следствие, распадение ее ареала на серию изолированных участков, особи с хромосомными мутациями оказываются практически равноправными членами популяции. И это - путь одномоментного образования нового вида или новой кариоморфы внутри вида. "
Исключительно интересно. На каком объекте это было показано?
Цитата: "Gilgamesh"Исключительно интересно. На каком объекте это было показано?
Наличие ослабленных зон в хромосомах было показано на цокорах
Myospalax myospalax (Воронцов, Мартынова. Популяционная цитогенетика алтайского цокора
Myospalax Laxm. // Докл. АН СССР, 1976. Т.230. №2. С.447-449) и арктическом суслике
Citellus parryi (Ляпунова и др. Изменчивость половых хромосом млекопитающих. Сообщ. II. Внутри- и межпопуляционная изменчивость строения Y-хромосомы у арктического суслика
Citellus parryi Richardson // Генетика, 1978. Т.14. №8. С.1447-1452; Voronsov et al. Variability of sex chromosomes in mammals // Genetics, 1980. Vol.52/53. P.361-372).
О роли вирусных пандемий в качестве поставщика хромосомных мутаций впервые высказался Н.Н.Воронцов (Роль вирусов в видообразовании животных // Природа, 1975. №4. С.107)
Более полный обзор по хромосомным мутациям можно найти, например, здесь:
Воронцов Н.Н. Постепенное или внезапное видообразование "или-или" или "и-и"? // Дарвинизм: История и современность. Л.: Наука, 1988. С.87-103.
Цитата: "Nestor notabilis"McLeoud, Вы не подскажите, при возникновении гибридов с четным числом хромосом (аналогично одному из родительских кариотипов), их морфология также восстанавливает тот или иной родительский вариант?
В гибридах третьего поколения между разными видами оленей и между одногорбыми и двугорбыми верблюдами восстанавливается родительский фенотип.
Это зависит, как мне кажется, от длительности изоляции популяции таких гибридов. За два-три поколения отличия явно не успевают накопиться, так что с гарантией восстанавливается родительская морфология. Потому что, к примеру, как было показано на грызунах (Matthey, Jotterand, 1970; Gropp et al., 1972; 1982; Capanna, 1980; Lyapunova et al., 1980), внутри вида могут существовать "робертсоновские веера" кариоморф (например, для слепушонок
Ellobius tancrei зафиксирован полный робертсоновский веер кариоморф от 2n=54 до 2n=31), причем морфологически эти кариоморфы не отличаются между собой.
Цитата: "Nestor notabilis"
В гибридах третьего поколения между разными видами оленей и между одногорбыми и двугорбыми верблюдами восстанавливается родительский фенотип.
Нестор !Я просто глазам не верю ! Неужели у млеков возможно примитивное Менделевское ращепление признаков ? Принято считать ,что Мендель рассматривал ЧАСТНЫЙ случай ,когда признаки были яркими и сцепленность их отсутствовала .Не могли б Вы чуть подробней рассказать об этих верблюдах и оленях ? Заранее благодарен.
МакЛеод
"Более полный обзор по хромосомным мутациям можно найти, например, здесь:
Воронцов Н.Н. Постепенное или внезапное видообразование "или-или" или "и-и"? // Дарвинизм: История и современность. Л.: Наука, 1988. С.87-103."
Спасибо! Встречаются ли в сети источники по этой теме? (Скорее нет чем да?)
Цитата: "Gilgamesh"МакЛеод
"Более полный обзор по хромосомным мутациям можно найти, например, здесь:
Воронцов Н.Н. Постепенное или внезапное видообразование "или-или" или "и-и"? // Дарвинизм: История и современность. Л.: Наука, 1988. С.87-103."
Спасибо! Встречаются ли в сети источники по этой теме? (Скорее нет чем да?)
Честно говоря, даже не искал - у меня оно все "на бумаге" :?
Вопрошающий, я не опираюсь на научные работы по поводу млеков и менделевских расщеплений. - Просто доводилось беседовать со специалистами-маммальщиками по копытным, кто работает с ними в неволе, и они делились личным опытом (олени - в неволе ВСЕ олень способны скрещиваться друг с другом и давать потомство, которое затем восстанавливает фенотип одного из родителей). По верблюдам пару раз наталкивался на такую инфу на западных сельхоз. сайтах - мол, в гибридах первого покоелния наблюдается выраженный гетерозис, нары (гибридный верблюд) - чуть ли не в полтора раз тяжелее и намного сильнее и выше обоих родительских видов и при этом еще и плодовиты. Но увы. - Со второго поколения гибриды теряют эти качества, в третьем поколении они либо не размножаются, либо рождаются родительские формы одно- или дву-горбых предков.
Кстати, когда пару раз рождались плодовитые лигеры - никто не знает, какие качесва были у гибридов второго поколения? (у тигонов понятно какие - там даже первое поколение еле живое рождается).
Вообще удивительно, что при разведении человеком они словно с ума сходят - начинают иметь сэксуальные контакты с несквойственными партнерами. В общем "человек их морально разлагает", надо полагать. А если серьезно, почему эти тормоза снимаются? Скучно? Энергию деть некуда?
Или у человека есть некий бзик - даже дрозофил "голубых" вывели...
McLeoud, спасибо. Теперь всё гораздо понятнее. Ещё я упустил из виду такой факт: особи гетерогаметного пола имеют две непарные половые хромосомы, которым не с чем коньюгировать. Почему в этом случае мейоз не нарушается? Значит парность не так критична?
Цитата: "gleb"А если серьезно, почему эти тормоза снимаются? Скучно? Энергию деть некуда?
Почти. Эффект "снижения порога":
Цитата: "Конрад Лоренц. Агрессия"Крэйг провел серию опытов с самцами горлицы, в которой он отбирал у них самок на ступенчато возрастающие промежутки времени и экспериментально устанавливал, какой объект способен вызвать токование самца. Через несколько дней после исчезновения самки своего вида самец горлицы был готов ухаживать за белой домашней голубкой, которую он перед тем полностью игнорировал. Еще через несколько дней он пошел дальше и стал исполнять свои поклоны и воркованье перед чучелом голубя, еще позже -- перед смотанной в узел тряпкой; и наконец -- через несколько недель одиночества -- стал адресовать свое токование в пустой угол клетки, где пересечение ребер ящика создавало хоть какую-то оптическую точку, способную задержать его взгляд. В переводе на язык физиологии эти наблюдения означают, что при длительном невыполнении какого-либо инстинктивного действия -- в описанном случае, токования -- порог раздражения снижается.
Иными словами: "На безбабье и..." :lol:
Здравствуйте.
Rattus, насколько я помню, непарные половые хромосомы конъюгируют друг с другом, просто рекомбинация не происходит (элем. курс генетики). У растений вообще много переходов между гомологичными (конъюгирующими на все 100) и гомеологичными (не конъюгирующими на все 100) хромосомами. Ну еще сложные комплексы вспомните, когда "групповая конъюгация" может наблюдаться.
Цитата: "gleb"насколько я помню, непарные половые хромосомы конъюгируют друг с другом, просто рекомбинация не происходит
Сомневаюсь. IMHO, X и Y - как бузина и дядька из известной поговорки. Кроме того есть виды, у которых гетерогаметный пол вообще не имеет Y-хромосомы, а только одну X (некоторые виды насекомых).