Когда нашли в Альпах этого замороженного бедолагу бронзового века, то
у него нашли артрит и артроз.
Интересно, а у вымерших животных был артрит или артроз?
Были, конечно...
Сколько помню, у Н.К.Верещагина, в "Записках палеонтолога" и "Почему вымерли мамонты",рассказывается о:
- пещерных медведях, чуть ли не поголовно страдавших поражениями суставов конечностей;
- песце, половину челюсти которого разрушила какая-то костная патология;
- мамонтах с патологически измененными бивнями...
и еще чем-то таком же веселом. Помню, тогда, прочтя этот некрономикон, я впервые усомнился в своей мечте стать профессиональным палеонтологом.
Кстати, некоторое время назад последнюю книжку продавал почтенный Spiz.
Цитата: "Митрич"Были, конечно...
мамонтах с патологически измененными бивнями...
некоторое время назад последнюю книжку продавал почтенный Spiz.
Спасибо за ответ.
Я хочу докопаться до причин этих болезней.
Исторический подход тоже один из методов познания...
Есть теория, что артрит возник у человека от "вертикалноходячести",
но это блеф.
Есть подтасовка у вегетарианцев, что артрит бывает только у мясоедов.
Из ветеринарии знаю, что и лошади страдают этим.
Про мамонтов впервые слышу, что у них возможен артрит - может на бивнях что то другое.
Бивень ведь прикрепляется без сустава... :)
О книге уже написал сообщение
Spiz.
Ну, читал, что у мозозавров была декомпрессия и от неё - прижизненное разрушение костной ткани позвонков. Это как - в тему? Плюс кариес у австралопитека - в книге Яна Елинека "Большой атлас первобытного человека" есть такое фото.
Ну уж артрита, точно, у ископаемого не наблюдается, а проявления артроза возможны и скорее всего вероятны (в соответствующем возрасте или как следствие инфекций). Впрочем, сие можно отнести к терминологическому словоблудию :lol:
Цитата: "Павел Волков"Это как - в тему? Плюс кариес у австралопитека - в книге Яна Елинека "Большой атлас первобытного человека" есть такое фото.
Даже очень в тему.
Спасибо.
Но тему закрывать рано - может кто ещё какие факты знает.
Получается, что животные заимев скелет сразу в придачу заимели костные болезни! :lol:
:lol: А кожу,..кожные :D
Вопрос глобального характера, и ответ можно сформулировать в том же духе :
Чаще всего, наверное, наблюдаемые изменения в опорно-двигательном аппарате носят инволютивный, естественный характер..закономерное течение жизни, так сказать, с поправкой на особенности среды и прочие местные факторы + к сожалению, не все приобретенное от природы есть благо, об этом вам специалисты на форуме макроэволюции подробно могут рассказать. А примеры болезней у ископаемых, кажется, многочисленны и кто-то ,наверняка приведет характерные примеры.
Цитата: "Alexq":lol: А кожу,..кожные :D
.
Логично и смешно. :lol:
Приведу характерные примеры.
В отдельных темах я упоминал, но и здесь скажу - многочисленные поражения суставов (разружение хряща с последующим изъязвлением костной ткани) известны для мамонтов, чем плотно занимается С.В. Лещинский из Томского Универа. Также известны многочисленные случаи остеомиелита (у носорогов это изучает Н.В. Гарутт их Зоологического Института в Питере, я видел у бизона), остеомы мамонтов видел сам. Пачка патологий костной системы известна у людей.
Цитата: "Gilgamesh"- многочисленные поражения суставов (разружение хряща с последующим изъязвлением костной ткани) известны для мамонтов,......... Пачка патологий костной системы известна у людей.
Но ведь мамонты травоядные животные.
По теории источник артрита - мясо со своими пуринами. :)
С последней (
патологий костной) я хорошо знаком.
Вылечил у себя и помогаю вылечить людям.
От сюда и "НЕЗДОРОВЫЙ" :) интерес к этой проблеме. :!:
на счет мяса- это хорошо(лучше сказать по простому-болезни обмена- подагра,алькаптонурия,болезнь Шюллер-Кристиана, болезнь Бюргера(липоидная подагра),болезнь Гоше. но...не забывайте туберкулез, бруцеллез,боррелиоз,гепатит,скарлатина,сифилис,хламидиоз, +системные страдания типа красной волчанки, ревматиЗЬма , т.н.инфектартриты (очаги:миндалины,зубы,простата,почки,желчный пузырь), бональная гонорея кстати, псориаз, +загадочные причины типа Hydrops articulorum intermittens,arthritis mutilans,болезнь Пертеса, и даже при синдроме Рейно и синдроме Каплана при селикозе,и далее до горизонта.... это я все к тому, что и у животных страданий не меньше, а вот отыскать действительную причину,часто тяжело. :D
Цитата: "Alexq", а вот отыскать действительную причину,часто тяжело. :D
Очень тяжело.
Но тем не менее надо пытаться... :D
Этим и занимаюсь,,,
Хотя бывает, что появляються методы излечения без теоретического обоснования.
Например, случаи излечения полиартрита при лечении варёным картофелем с шкуркой имеют быть в США, но почему - никто не знает. :)
как там у Шекспира: на свете есть много такого, друг Горацио, чего не знают и все наши мудрецы (или как то так)..а вообще, если в этом ключе обсуждать тему, к палеонтологии имеющую весьма и весьма .... могут и пожурить :D
Касательно диеты и заболеваний - насколько я знаю, колчество неандертальских скелетов с патологиями не выше, чем у сапиенсов, но при этом неандерталец входил в категорию суперхищников (млекопитающие, не менее 70% диеты которых составляет мясо крупных позвоночных), и растения и даже рыбу и моллюсков практически не ел вообще. А сапиенс был всеядным, как и сегодня. - Результат - один и тот же.
Замечены поражения костей у смилодонов - больших саблезубых кошек Америки, зверь коллективный, прайд не бросал больных и стариков, похоже - кошка жила долго с таким искажением бедренной кости, с которым явно не могла охотиться.
Цитата: "Nestor notabilis"
Замечены поражения костей у смилодонов - больших саблезубых кошек Америки, quote]
Кошка - хищник.
Интересно болели ли чисто травоядные вымершие животные?
Вам уже привели множество примеров выше... Читали?
Цитата: "Nestor notabilis"Вам уже привели множество примеров выше... Читали?
Приоткрою немного вопрос о моём интересе в этом вопросе.
Я занимаюсь не традиционной медициной.
Даже есть статья в этой области:
http://www.ruralmih.narod.ru/books/KSI1.html
У меня есть две гипотезы.
1. Пургаториус не страдал артритом
2..Бурый медведь не страдает артритом
Если бы я сразу так поставил вопрос - это была бы, в некотором роде,
наводка на ответ, но не было бы побочных гипотез.
Но их и не появилось. :D
Ответов, подтверждающих или отвергающих мои гипотезы, тоже нет.
Поэтому хотелось бы тему не закрывать.
Может ещё появяться мысли и факты у палео-фуромчан...
Статья занятная...
Мне тоже не чуждо сомнение в полной собственной тождественности неграм да японцам. Однако подозреваю, что обитатели макроэволюционистского форума разразятся немедленно по прочтении свистом, улюлюканьем и швырянием бананьими шкурками, как это у них в обычае (или здесь уместнее термин "повадки" :) )
Впрочем, чтобы не совсем выпадать из общей направленности данного форума, по внимательном знакомстве с работой отпишу свое мнение позже.
Цитата: "Митрич". Однако подозреваю, что обитатели макроэволюционистского форума разразятся немедленно по прочтении свистом, улюлюканьем и швырянием бананьими шкурками, как это у них в обычае (или здесь уместнее термин "повадки" :) )
.
Я никого не уговариваю читать эту статью.
Привёл её по ходу.
Но с пургаториусом я без обитателей этого уважаемого форума не разберусь... :)
Спасибо Вам за поддержку начинающего обитателя этой экосистемы... :D
Цитата: "ruralmih"Спасибо Вам за поддержку начинающего обитателя этой экосистемы... :D
Welcome :D
Cтатью прочесть попробую, правда я ни бум-бум в медицине. Насчет проверки гипотез.... - а разве сложно выяснить насчет бурого медведя?? - Одна консультации с любым ветеринаром из хорошего зоопарка и все...
Цитата: "Nestor notabilis"Цитата: "ruralmih"Спасибо Вам за поддержку начинающего обитателя этой экосистемы... :D
Welcome :D
- а разве сложно выяснить насчет бурого медведя?? - Одна консультации с любым ветеринаром из хорошего зоопарка и все...
В зоопарке медведь не спит зимой.
Я и хочу связать его здоровье и долголетие с его ежегодным голодание.
Медведь у волосовской культуры - священное животное...
Собираю по крупицам о нём.
:arrow: А про пургаториуса вообще ни хрена нет сведений... :)
Специалистов-приматологов на нашем форуме, кажется, нет. Но, возможно, Александр Марков (прекрасный специалист и к тому же хозяин сайта Макроэволюция) мог бы что-то узнать от коллег - попробуйте на макроэволюционном форуме задять прямой вопрос об этом животном.
На палеонет даже общих специалистов-маммальщиков, насколько я знаю, почти нет и, в общем, дискуссии не очень активны.
Медведь во многих охотничьих культурах Северного Полушария является тотемом или священным зверем в том или ином виде, но это как-то связано со здоровым питанием? - Просто он наиболее сильный хищник из тех, что пережили конец ледниковья... До таяния льдов существовали культы более крупных зверей - в Европе - пещерного медведя (вегетарианец полный), в Евразии в целом - пещерного льва, в Азии, до сих пор - иногда тигра, хотя реже, чем медведя.
Статья интересная. Мой друг также считает, что применимы только продукты и пищевые традиции региона, в котором организм вырос. Насчет расовых различий - я лично согласен, они есть не только во вкусовых предпочтениях и физиологии ЖКТ, ничего унижающе-расистского в этом положении нет. Не понятно, почему Митрич прогнозирует агрессию со стороны участников форума "макроэво" (хотя там есь пара одиозных типов, но это не весь форум, извините).
Однако вопрос - с одной стороны, Вы говорите о том, что вегетарианство в чистом виде никогда не существовало (что правда, это почти нереальная диета для Homo sapiens, как и для медведя), а с другой стороны - предполагаете отказ от мяса полностью. - Почему? Мы всеядны как биологический вид и не можем сидеть только на растениях... Даже наиболее растительноядные популяции вроде индусов или майя употребляют большое количество животных беков - через рыбу и/или молоко. Замена животных продуктов полноценными растительными аналогами - это ужасающе дорого, такая вегетарианская диета только для миллионеров подходит...
Я именно мясо, а даже больше мясной бульон, считаю источником пуринов.
Про рыбу, вроде, ничего предрассудительного я не писал.
Я не воспринимаю чистое вегетарианство напрочь.
Может что то я не правильно выразил...
Медведь меня интересует ни как тотем, а как голодающее животное.
Я ежегодно провожу голодания.
В 2004 году 42 дня.
Вот я предполагаю, что у медведя нет артрита!
Спасибо за ценную инфу.
Суровые у Вас практики!
С уважением! Меня болше, чем на одну неделю не хватило и то чуть в астрал не улетел в конце :-)))))))))))))
С медведем понятно... Только здесь нужно учитывать огромную разницу в физиологии разных видов. Особенно тропических про происхождению приматов и арктических медведей. Насколько я знаю, процессы в организме спящего медведя совершенно иначе текут, вплоть до изменений в составе крови, сердечном ритме, деятельности мозга и питании разных видов тканей и т.п. - это даже по сравнению с самим же медеведем, только не спящим, так...
Цитата: "Nestor notabilis"Насколько я знаю, процессы в организме спящего медведя совершенно иначе текут, вплоть до изменений в составе крови, сердечном ритме, деятельности мозга и питании разных видов тканей и т.п. - это даже по сравнению с самим же медеведем, только не спящим, так...
У человека аналогично.
Давление упало с 170х130 до 100х75 и т. д.
Но в целом процесс голода очищает и ремонтирует организм.
Не будем отвлекаться от темы.
Для меня ежегодное голодание уже как наркотик...
"агрессию со стороны участников форума "макроэво" (хотя там есь пара одиозных типов, но это не весь форум, извините)."
Эт кто? :lol: :lol: Фашистский междусобойчик что ли?
Сергей, вкусно и здорово (в смысле полезно) кушаете :D . В Вас ну совершенно не за что (и не кому) метать кокосы. Всё - таки надо бы прозондировать насчет пищевых пристрастий японцев и др. товарисчей, но выросших в РФ - здесь вероятен значительный масштаб модификационных приспособлений.
У пургатория мы разве что кариес сможем выявить.
Цитата: "Gilgamesh"У пургатория мы разве что кариес сможем выявить.
А что кариес был выявлен серьёзно или Вы пошутили?
Я проверяю гипотезу Фриша - он последнее время в своей жизни питался пауками и прожил до 94 лет.
Современные диетологи от вегетарианства обзывают нас плодоядными.
А может мы насекомоядные?
И тараканы с нами по соседству не случайно живут. Может их краманьонцы раньше пчёл использовали с целью питания?
Под старость с людьми (Фриш) разное случается... атроз, склероз и что похуже. Или просто эксцентричный экспериимент на возможность вообще выжить на таком корме. Другие долгожители пауков не лопали, так что связь, на мой взгляд, сугубо случайна.
А пургаторий в основном, если не исключительно, по зубам и челюстям известен. Нет, м.б. и посткраниал, но это очень маловероятно. Выводы же по нескольким суставам - курам на смех.
Цитата: "Gilgamesh"Под старость с людьми (Фриш) разное случается....
...Например получают Нобелевскую премию в области биологии :)
Припомнилось тут, что насекомые в том или ином виде входили в рацион некоторых культур - типа гусениц в бассейне Амазонки и хрестоматийных акридов - жареной саранчи - на Ближнем Востоке и в Северной Африке.
Однако подозреваю, что исключительно пауками сыт не будешь, не говоря о возможных моральных травмах :). Их даже на всех не хватит, неужто разводить придется, как кур с коровами?
Цитата: "Митрич"Припомнилось тут, что насекомые в том или ином виде входили в рацион некоторых культур - типа гусениц в бассейне Амазонки и хрестоматийных акридов - жареной саранчи - на Ближнем Востоке и в Северной Африке.
В любом житие православных святых, которые жили дай Боже, есть упоминание
об акридах как пище...
А Дроздов Ник Ник пишет об обезьянах, которых поселили на острове у нас в России, что
их любимая пища была - стрекозы! :)
Насекомые входят в диету почти всех тропических культур, у некоторых - на них приходится вообще основная доли животного белка.
Касательно японцев - мне кажется, следует помнить, что японцы, помимо того, что они вообще едят много морепродуктов, еще и предпочитают есть природные, а не культивированные (в отличие от тех же европейцев, включая норвегов, у которых 90% всех лососевых рыб в меню и огромная доля других видов рыбы - выращены на фермах и переполнены гормональными препаратами и антибиотиками). я лично разницу во вскусе фермерской семги и дикой нерки чувствую здорово... - в первой жира слишком много! :-)
Цитата: "Nestor notabilis"Насекомые входят в диету почти всех тропических культур, у некоторых - на них приходится вообще основная доли животного белка.
:-)
Я, когда занимался пчеловодством, вычитал в журнале "ПЧЕЛОВОДСТВО"
китайский рецепт приготовления лечинок трутней. Понравилось!!! :)
Сейчас ем яйца муравьёв регулярно летом.
--------------------------------------------
Чтоб не быть голословным о пчеловодсте:
http://www.ruralmih.narod.ru/as1.html
http://www.ruralmih.narod.ru/as2.html
http://www.ruralmih.narod.ru/as3.html
http://www.ruralmih.narod.ru/as4.html
http://www.ruralmih.narod.ru/as5.html
я из насекомых ел только паровые коконы тутового шелкопряда - тоже китайский рецепт, разумеется, - не понравилось :D . Чем-то похоже на смесь теплой промогательной бумаги с кокосовым молоком. Ни то ни другое я не люблю :lol:
А в детстве мы жарили лапки кузнечиков. Вкусно получалось - примерно как подгоревшая картошка без масла (т.е. когда она уже совсем черная) :lol:
Трутневая детка жареная как жареные грибы.
Яйца муравьёв как орехи.
Но маточное молочко ни с чем не сравнить - не нахожу аналогий :shock:
Некие африканцы ловят звонцов во время массогового лета чем-то вроде сачков (на берегах Виктории кажется). И делают котлетки.
Угу, а в других местах некие африканцы едят белых и толстых личинок жуков размером с большой палец мужчины. - живыми.
Очень питательно, надо полагать.
все таки пищевые традиции - вещь бронебойная. Медленно меняются...
не могу представить, как можно съесть живое насекомое или моллюска (приготовленные - другой вопрос).
Цитата: "Nestor notabilis"Угу, а в других местах некие африканцы едят белых ...
Не дочитал до конца и заржал :D
Руралмих, я встретил сведения о том, что артритом и прочими заболеваниями суставов болеют белые медведи. Насчет встречаемости и зависимости от рациона и наличия спячки (далеко не все они ложатся в спячку) информации нет. Источник по белым медведям бурых н затрагивает.
Цитата: "Gilgamesh"(далеко не все они ложатся в спячку) .
А я то думал они вообще не ложаться в спячку.
Но сведения для меня очень важные - большое спасибо.
Конечно литература по бурым медведям в основном охотничьего характера, а биологическая, в основном, по наблюдениям их в неволе.
Я, в принципе, знаю только двух спящих зимой животных: бурого медведя и барсука.
Бурый медведь по биологии питания и размерам довольно близок к человеку.
Но живёт он явно дольше чем креманьонцы.
Мы обогнали его по долголетию только в связи с развитием гигиены.
Человек стал жить дольше когда начал мыть руки перед едой :)
В спячку регулярно ложатся беременные самки. Прочие - в зависимости от запасов жира и от кормности угодий. При этом могут задрыхнуть летом.
Цитата: "Gilgamesh"В спячку регулярно ложатся беременные самки. .
А данных по продолжительности жизни белых медведей Вы нигде не встречали?
По бурым есть дежурная цифра 45, но первоисточник так и неизвестен.
А вот предполагаемые продолжительности жизни вымерших животных известны?
Кто из них был самым долгожителем?
20 - 25 - норма, изредка мишки живут до 33 - 34, рекорд - 41.
Насче ископаемых я даже тему заводил. Никто ничего по большому счету не нашел. Для млеков есть данные по науч-попу об увеличении ПЖ за кайнозой раза в 2.
Цитата: "Gilgamesh"20 - 25 - норма, изредка мишки живут до 33 - 34, рекорд - 41.
.
Всё равно бурые живут подольше.
Вдохновляет опыт Поль Брегга и режим жизни бурых медведей.
Всё таки голодание продлевает жизнь!
Это о 45 г? А как со средней ПЖ? Рекорды мало информативны.
Цитата: "Gilgamesh"Это о 45 г? А как со средней ПЖ? Рекорды мало информативны.
В охотничьей литературе эта цифра даётся не как рекорд, а как продолжительность жизни. Я понимаю, что это вещи разные, но и 45 не является средней продолжительностью жизни.
Уже несколько лет ищу хорошую литературу о буром медведе, но попадается всё охотничьего плана. :)