Форма и функция ..... Что первично ,а что вторично ? Окончательное решение этого вопроса внесет конструктивный элемент в целый ряд дискуссий. Просьба отвечать аргументированно и не устраивать спор "тупоконечников с остроконечниками". Спасибо.
Я считаю, что форма и функция неразделимы. Как говорится: "форма это потенциальая функция".
Цитата: "Рендалл"Я считаю, что форма и функция неразделимы. Как говорится: "форма это потенциальая функция".
Если последнее верно ,то форма несомненно предшествует функции . Возникает вопрос ,а что мутация ,приведшая к возникновению новой формы ,она всегда(?) влечет за собой изменение функции ,или для этого необходима вторая ,синергичная ,мутация ?
Думаю, что может быть и так и так. Появление новых условий приводит к тому, что мы старым инструментом начинаем решать новую функцию, и только потом получаем новый, специализированный инструмент (функция-форма).
С другой стороны аномальный "монстр" имеет некоторые шансы также, как и в предыдущем случае найти применение аномалии (пример есть у Иорданского).
Тут видим обратные отношения (форма-функция). Однако и тут окончательная догонка необходима. Обобщенно можно представить это так:
1) разбалансировка между структурой и функцией, вызванная неопределенным изменением фенотипа или условий обитания;
2) поведенческая вариация, позволяющая выжить с несовершенной морфологией;
3) постепенное появление совершенной морфологии в процессе когерентной эволюции.
Цитата: "Андрей Пустовалов", 3) постепенное появление совершенной морфологии в процессе когерентной эволюции.
Вот по поводу этого самого пункта и развернулся ожесточенный спор в теме "Промежуточные этапы Эволюции". Т.е. дееспособна ли функция в процессе когерентнй эволюции ? Наприме ,Юрич допускает наличие общего для чел и осьминогов предка ,и этот предок ........СЛЕПОЙ ! Тогда, функция "застывает" в ожидании завершения процесса ког.Эв. Выглядит ,ИМХО,сомнительно.
дубль.
Цитироватьдееспособна ли функция в процессе когерентнй эволюции ?
Вот этого я и не понял. Еще можно говорить, о дееспособности в процессе некогерентной, но если речь идет просто о "доводке" уже принципиально работающей системы, то в чем вопрос?
меня в этой связи все же забавляет вопрос видообразования. - Похоже на то, что в подавляющем большинстве случаев наблюдается скачкообразное вычленение нового вида (см. темы о неандертальцах, мамонтах - как наиболее "впечатляющих" примерах такого "внезапного" рождения мамонтенка у голенькой слонихи). - Как бы можно бы согласиться бы. НО - КАК это происходит? Каков механизм реализации такого скачка - и причем достаточно точного скачка, надо отметить, т.к. новообразовавшийся вид выигрывает у старого - 100%-е попадание в яблочко, в новую нишу? - Каким образом? - За счет слепого перебора всех родившихся "мутантиков" во время краткосрочного сброса стабилизирующего отбора, когда рушится старая ниша, и взрыва рождений уклонистов разного рода? - Но условия настолько быстро не меняются, как правило, почему же вид возникает практически мгновенно?
Получается: стазис-стазис-стазис... - скачок-рождается детеныш совершенно другого облика и способностей - дает жизнеспособное и похожее на себя потомство (где берет аналогичных партнеров, если все "уродцы момента" разные?) - стазис-стазис-стазис...
Потом - редко когда фиксируется именно разнобой форм... обычно, как в случае с южным мамонтом и шерстистым мамонтом - внезапно появляется новая единственная форма. И за пару столетий вытесняет старую. - Откуда берется такая точность адаптаций к новым и будущим условиям? Если идет некое постепенное накопление подходищих признаков - в какой момент фиксируется резкий переход количества в качество и возникает новый вид? И почему такого постепенного накопления отличий, за редчайшим исключениями (Хомо эректус с его полноценным сроком жизни вида) не просматривается?
А в объяснения эпигенетической теории Вас не удовлетворяют?
Цитата: "Андрей Пустовалов"Цитироватьдееспособна ли функция в процессе когерентнй эволюции ?
Вот этого я и не понял. Еще можно говорить, о дееспособности в процессе некогерентной, но если речь идет просто о "доводке" уже принципиально работающей системы, то в чем вопрос?
Я вот о чем ,появляется новый признак ,а функция выражена ,ну пусть на 10%. Тогда ,признак получается практически нейтральным в смысле воздействия ест отбора. В самом деле ,а зачем нам ,например,хвост с 10% функцией ? Хлопот с ним больше ,чем пользы. Теперь ,наперегонки ,либо коэв-я опередит ,либо редукция нейтрального признака. Если организация живого системна ,то вопрос о взаимо последовательности формы и функции принимает особо важный смысл.
" мамонтах - как наиболее "впечатляющих" примерах такого "внезапного" рождени"
Вот мамонты - как раз не пример, точнее пример наоборот. Их видообразование - триумф постепенности (градуализма), в зубной системе полный спектр переходов от слона Громова до поздних сибирских примигениусов. Прочий скелет известен на порядок хуже, но и он не дает поводов для скачкизма (сальтационизма). Слонёнок - м.б., но это волосатый слонёнок, а не мамонт.
Предположение касательно основного вопроса.
Функция сопряжена с отбором, постоянно действующим переменцивым и ветвящимся потоком, выживание ("плаванье") в котором - результат адекватного ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ, а не формы.
Функция может быть понята как реализованная форма, форма, действующая в реальных условиях, связь между формой и средой.
Само же появление формы - прерогатива изменчивости, которая предлагает на суд отбора новые организмы. Она проявляется непредугадываемо и независимо, этим форма предшествует функции, но форма, СТРУКТУРА, в живой природе реализуется не как 1 бит (1 или 0, третьего не дано), она имеет способность целесообразно реагировать (в онтогенезе) на условия, как бы обтачивается, гнется течением, чтобы лучше плыть, - здесь функция идет перед формой, как посредник между средой (действующим началом) и формой (своей базой)
производит окончательную доработку формы.
Крайне упрощенно могло быть - форма перед функцией в филогенезе, функция перед формой - в онтогенезе. Но наследствание выжившей, ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ формы стаит функцию (функцию, реализованную у предыдущих поколений - эдакая галерея предков) и во главе филогенеза.
Спасибо Гильгамеш ! Я вашу мысль понял. Однако неуверен ,что стои этот вопрос рассматривать онтогенезе ,как нечто отдельное. Давайте ,все таки ,попробуем рассмотреть мой пример с хвостом у чел. Это распостраненное врожденное уродство ,и хвост ,как правило, нефункционален (тему копчиковой кисты и пр. псевдохвостов оставим в стороне), но бывают и подвижные хвосты (напр.А.Евтихиев) ,тогда, форма есть ,и функция присутствует ,и частотность проявления признака у потомков высока ,НО(!) .......... но где ж когерентная эв-я ? Почему ЕО не закрепил это полезнейший признак в нашей наследственности ? Я ,знаете ли, рассматриваю утрату сапиенсами хвоста в процессе онтогенеза ,прямо как личную трагедию .....
"Почему ЕО не закрепил это полезнейший признак"
А чем он полезен :shock: ? Мне лично - ни к чему. Вот и не ношу.
вообще-то для гоминидных приматов с их локомоцией - хоть бипедальностью, хоть брахиацией - и вертикальной посадкой тела и отсутствием седалищных мозолей - хвост жуткая помеха, а не помощь... Это ведь не мартышки...
"Ноги, крылья ... Главное - Хвост !!!"
А вообще спор на тему курицы и яйца. интересное занятие по разделению неразделимого.
Цитата: "Вопрошающий"Давайте ,все таки ,попробуем рассмотреть мой пример с хвостом у чел. Это распостраненное врожденное уродство .... но где ж когерентная эв-я ? Почему ЕО не закрепил это полезнейший признак в нашей наследственности ? Я ,знаете ли, рассматриваю утрату сапиенсами хвоста в процессе онтогенеза ,прямо как личную трагедию .....
Я тоже. И мои знакомые медведи с этим согласны. Правда, потеряли хвост человекообразные ещё очень давно. Если в шутку - когда качались по деревьям и пытались им уцепиться, хвост стал часто отрываться, когда их вес достиг 40кг. Как сигнализатор для двуногих от тоже не пошёл - ходим вертикально, и так хорошо видно. Как опора - не доставал до земли. Осталась важная функция "красота". Но, к сожалению, у "Евы" контакт привлекательности замкнуло на другой вырост человеческого организма. Если бы её мозги были куринными, ходили бы все хвостатые. А так - не повезло.
Цитата: "Пьяны Думрец"
В общщам, ва усём вино ваты женщыны! :)
PS - мужики им таки отомстили, заставив разрастаться до неприличия (с огромным риском рака) молочные железы.
Хотя, конечно, обидно, что хвостатые от рождения люди стремятся избавиться от этого органа, а бесхвостые - приобрести.
Цитата: "Gilgamesh""Почему ЕО не закрепил это полезнейший признак"
А чем он полезен :shock: ? Мне лично - ни к чему. Вот и не ношу.
Да ,я вот тоже не ношу ,и это очень жаль ! Ведь так часто нехватает рук ... Здесь бы и пригодился хороший ,сильный ,длинный ,и главное ,ЦЕПКИЙ хвост ! Кнечно, как дополнительный орган труда, пригодился бы еще и хобот, но это уже наглая моя притензия - ведь хоботных в онтогенезе чел не значится. Спрашивается ,почему хвост (мутация не случайная ,но вполне типичная) не закрепляется отбором ?
Вопрошающий, цепкохвостых приматов в онтогенезе человека тоже не значится.
Хвост не закрепляется потом, что уже 20 миллионов лет он бесполезен для животных нашего размера и образа жизни.
Цитата: "Nestor notabilis"вообще-то для гоминидных приматов с их локомоцией - хоть бипедальностью, хоть брахиацией - и вертикальной посадкой тела и отсутствием седалищных мозолей - хвост жуткая помеха, а не помощь... Это ведь не мартышки...
Это вопрос бионики .Когерентная эволюция вполне могла все уладить.ИМХО.
Цитата: "Вопрошающий"Это вопрос бионики .Когерентная эволюция вполне могла все уладить.ИМХО.
Нет. Для гоминидного примата переход к строению, локомоции и размерам мартышковой обезьяны - это НЕкогерентная эволюция.
Цитата: "Nestor notabilis"Вопрошающий, цепкохвостых приматов в онтогенезе человека тоже не значится.
Хвост не закрепляется потом, что уже 20 миллионов лет он бесполезен для животных нашего размера и образа жизни.
Нестор ! Что значит "безполезен"? В традиционном смысле конечно : с нашим весом болтаться на хвосте вниз головой ... эт. даже не солидно как-то. Но представьте ,вот Вы печатаете на кампе.Обе руки заняты . Своим высокоразвитым хвостом ,Вы ловко держите кружку с кофийком ,потом снимаете трубку телефона ,хвостом же берете сигарету... Очень даже полезная штука !
Цитата: "Nestor notabilis"Цитата: "Вопрошающий"Это вопрос бионики .Когерентная эволюция вполне могла все уладить.ИМХО.
Нет. Для гоминидного примата переход к строению, локомоции и размерам мартышковой обезьяны - это НЕкогерентная эволюция.
А зачем нам менять локомоцию и размеры ? :shock: Наоборот ,если предположить ,что хвост взрослого человека весит 3-3,5 кг ,то перемены в строении тела потребуются минимальные ,можно ограничиться небольшим компенсаторным увеличением поясничного лордоза ,что заодно придаст дамам дополнительную привликательность за счет подъема ягодиц ,а это,у приматов, важный сигнальный признак.
:lol:
ок, бусть будет когерентность, и привлекательность с хвостом, закрученным вокруг сигареты над приподнятыми ягодицами. - Как хотите, Вопрошающий :lol:
Ничего полезного - хвост помогает курению и питию кофе! (нет, ну кофе ещё куда ни шло...).
Цитата: "Gilgamesh"Ничего полезного - хвост помогает курению и питию кофе! (нет, ну кофе ещё куда ни шло...).
Ну,да. Правильно ! Эт когда я в диспетчерской сижу,иль дома отдыхаю.А когда на скорой ,на линейной бригаде ,ОДИН катаешься ? Там ,одна "лишняя" рука ,или ,вот хвост, решают вопрос жизни и смерти больного.
А почему мы забыли про мех? Тут такой дубак был, что без меха я чуть не окачурился.
Да, сильный и цепий хвост - мо быть, мо быть мо быть..., только та кисточка, которая только и встречается - НИ для чего не нужна. Вот если бы и ей применение найти, тогда это был бы тот плацдарм, на который можно опереться.
Однако мы скорее научимся отдавать команды через нервы машинам и просто будем при желании надевать третью руку (как комиссар Жюв :lol: ) - соответствующие протезы уже разрабатываются.
ЦитироватьА почему мы забыли про мех? Тут такой дубак был, что без меха я чуть не окачурился.
А летом на курорте на пляже он Вам тоже был бы очень нужен? :lol:
чтобы от холода не окочуриться - бороду надо отпускать! - Вон, на Гильгамеша посмотрите! :lol:
Цитата: "Андрей Пустовалов"Да, сильный и цепий хвост - мо быть, мо быть мо быть..., только та кисточка, которая только и встречается - НИ для чего не нужна. Вот если бы и ей применение найти, тогда это был бы тот плацдарм, на который можно опереться.
А Вы ,Андрей,как в Питер приедите ,так и сходите в Кунсткамеру ,там Вы таАААкие "кисточки" посмотрите ! Обзавидуетесь! Ну ,а вообще весь этот спич о хвостах я затеял лишь для иллюстрации того несомненного обстоятельства ,что потенциально полезный признак ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА приобретает необходимую функцию. Если я правильно понял Гильгамеша ,то новому признаку всегда предшествует некая "предфункция",которая и задает нужную тенденцию развития новой функции. Выглядит убедительно ! Смотрим внимательней ,в самом деле ,все органы и системы организма имеют свою функцию (F1),тогда ,в какой бы системе организма не возник новый признак ,он ВСЕГДА попадает в тенденцию F1 ,и в этом смысле функция действительно предшествует форме ,а появление новой,более подходящей к новому признаку функции(F2) может развиваться и шлифоваться постепенно ,под влиянием многочисленных стохастических мутаций меньшего "размаха".Разумеется ,Гильгамеш рассматривает появление нового признака ,как результат случайной (я это подчеркиваю:СЛУЧАЙНОЙ) мутации. Теперь вернемся к изрядно поднадоевшим хвостам ,за которые ,кстати,некоторые уже причислили меня к злостным флудерам. Я сам видел подвижный ,и без всякой кисточки хвост длиной 8см у мальчика 6ти лет - ребенок лег в б-цу на операцию по его удалению .Повторюсь ,это вовсе не случайная ,а типовая мутация ,мало того (снова повторюсь) ,частотност ее возрастает в потомстве и носит наследственно предраспологающий характер.Спрашивается ,почему этот потенциально полезный признак (полезность уже рассмотрена) не приобретает нужную функцию (F2) ,"по Гильгамешу" и не включается в наш фенотип ,способствуя тем самым ,трудовой деятельности чел ?
Вопрошающий, а вообще, корректно говорить об атавистических признаках, как о "полезных мутациях"? Собственно, в хвосте для человека ничего нового нет, вероятно, достаточно часто встречается сбой, который блокирует формирование сросшегося кобчика у эмбриона и останавливает развитие этого отдела на стадии "до-гоминидов".
И закрепиться признак может ТОЛЬКО в результате предпочтения самками таких самцов, и наоборот, а еще лучше - взаимного. Вы где-нибудь в популяции людей встречали лиц, которые отдают явное предпочтение хвостатому партнеру?
Мне вот мнится, что этого, как огня бежать будут...
Хорощо ,Нестор ! Начнем с конца: не знаю как ТАМ У ВАС ,но ЗДЕСЬ ,У НАС ,"самки" обращают внимание ,не столько на анатомические особенности избранника ,сколько на толщину его кошелька. Понятно ,что имея дополнительный трудовой орган ,чел сможет лучше трудится и зарабатывать больше мат.благ. Добавлю ,что хвостатый и обросший шерстью Адриан Евтихиев ,вовсе небыл обделен женским вниманием :D ,а столь же атавистичноя (превда безхвостая) Юлия Пострана ,пользовалась повышенным вниманием мужчин ,и ,даже зарабатывала на этом деньги. :shock: А атавистические признаки ,они и есть мутации ,собсно так их и рассматривают в медицине. ИМХО ,вполне корректно ,впрочем ,дело тут не в названии ,а в сути происходящего.
"Понятно ,что имея дополнительный трудовой орган ,чел сможет лучше трудится и зарабатывать больше мат.благ."
Чел сможет зарабатывать больше денег только в цирке (или в борделе для извращенцев). Бывают люди с хвостами, но людей с хвостами которыми можно что-то делать не бывает никогда. Хвост у человека-мутанта, это не дополнительный трудовой орган, это просто хвост.
А успех у любителей экзотики противоположного пола, отнюдь не означает преимущества в деле обзаведения потомством - а именно это и играет роль.
Вопрошающий просто играет в игрушки, как я понимаю :? :D
Цитата: "Nestor notabilis"Вопрошающий просто играет в игрушки, как я понимаю :? :D
Возможно . Но цель этих игр состоит в том ,чтобы показать ,что потенциально полезный признак ,возникший в результате мутации вовсе не всегда приобретает необходимую для него функцию. Вот почему в качестве примера использовалась НЕ случайная ,а ТИПОВАЯ мутация (атавизм) ,имеющая повышение частотности в 1-2ом поколении потомков. Это тем более странно ,что ,нередко закрепляются куда более сомнительные в смысле биологической целесообразности признаки ,например ,чесательный коготь ленивца ,а иногда почему-то закрепляются ,и закрепляются устойчиво ,сложнейшие наследственные комплексы и вовсе лишонные биол. целесообразности ,как например ,способ размножения у Копеин Арнольдса. Получается ,что расхожая фраза :"ЕО здесь ,и сейчас", практически лишена смысла ,что совершенно ясно из приведенных примеров ,и происходит это,вовсе не по причине его отсутствия ,как некоторые пытаются мне здесь приписать ,но из-за совершенно непонятного взаимопоследовательности формы и функции.
ЦитироватьЯ сам видел подвижный ,и без всякой кисточки хвост длиной 8см у мальчика 6ти лет - ребенок лег в б-цу на операцию по его удалению .
Я не уверен, что хвостом в 8см этот мальчик мог бы держать чашку кофе/сигарету, да и к чему этот кофе/сигарету подносить? К какому рту? :oops:
А если серьезно, то подобные мутации должны были случаться и у наших предков примерно с той же частотой, что и у нас, так почему же у них не закрепился этот "полезный признак"? По-видимому потому, что не нашлось никакой поведенческой вариации, которая смогла бы использовать новый орган на благо индивиду в той форме, в которой он тут и сейчас появился. (альтернативный пример - трупиал с аномальным клювом (морфологическая аномалия), освоивший непривычный биотоп (поведенческая вариация)- описан у Иорданцева).
Более того, от данного хвоста был заметный вред (возможно не прямой, но сопряженный с тем изменением индивидуального развития, которое и привело к формированию хвоста).
ЦитироватьПовторюсь ,это вовсе не случайная ,а типовая мутация
точнее морфоз, который может быть вызван как разными мутациями, так и, вероятно средовыми воздействиями. Видимо тут мы имеем дело с устойчивым креодом, наличие которого оказывается обязательным при нашем нормальном онтогенезе (именно в качестве альтернативного креода). Вывод из этого один - если будет нужно, хвост мы еще успеем отрастить :lol:
Кстати, это не обязательно будет цепкий хвост -может это будет пышный плюмаж (как результат полового отбора) или сухая погремушка (как у гремучих змей) - средство коммуникации :lol: Правда в любом случае для этого нам надо будет сначала отказаться от брюк :(
Цитата: "Андрей Пустовалов"
так почему же у них не закрепился этот "полезный признак"? По-видимому потому, что не нашлось никакой поведенческой вариации, которая смогла бы использовать новый орган на благо индивиду в той форме, в которой он тут и сейчас появился.
Вот ,об этом то и идет речь! Ведь странное ,и безсмысленное половое поведение Арнольдсов ,закрепилось ,равно ,как и чесательный коготь ,дык ,неужели же этот коготь более полезен в биологическом смысле,чем дополнительный орган труда ?
ЦитироватьВедь странное ,и безсмысленное половое поведение Арнольдсов
Вы не могли бы поподробнее, что это за поведение?
Цитироватьнеужели же этот коготь более полезен в биологическом смысле,чем дополнительный орган труда ?
Хвост мальчика? Вы серьезно?
:lol: :oops:
Я не могу исключить, что при определенном развитии событий их хвоста можно получить "пятую руку". Просто я не думаю, что это возможно непосредственно (для человека, не для мартышки, у которой в качестве преадаптации он используется в локомоции).
Из цитрата в цикле Кребса оксалоацетат конечно выйдет, но вначале необходимо получить малат.
Цитата: "Андрей Пустовалов"Цитироватьсмысле,чем дополнительный орган труда ?
Хвост мальчика? Вы серьезно?
:lol: :oops:
.
Вижу .что вы просто нежелаете понять СУТЬ вопроса ,поэтому и отвечаете невпопод. Я устал обьяснять ,о чем идет речь. Убедительных ответов ПО СУЩЕСТВУ ,небыло ,нет ,и ,очевидно не предвидится. Напрасно открывал тему. Спасибо всем за участие.
ЦитироватьВижу .что вы просто нежелаете понять СУТЬ вопроса ,поэтому и отвечаете невпопод.
:?: :?: :?:
Увы, видимо действительно я чего-то не понял, sorry.
:D Ответ вполне в попод. Между хвостИКОМ и функциональным орудием пропасть, которой нет для когтя. ЕО близорук как крот, для него нет ПОТЕНЦИАЛЬНО полезных, он не дает академических отпусков и отгулов по болезни. То, что не работает сейчас работать не будет вообще (или перейдет в разряд чернорабочих как аппендикс). Вместо хвоста лучше иметь стальной манипулятор, но до него не добраться... Беда предсказательной ценности теории ЕО - сырьё появляется непредсказуемо, следовательно - прогресс может остановиться перед щелью, а может и сигануть через каньон.
Кстати, я запамятовал что там творится у копеин Арнольдса.
Цитата: "Gilgamesh":D Ответ вполне в попод. Между хвостИКОМ и функциональным орудием пропасть, которой нет для когтя. ЕО близорук как крот, для него нет ПОТЕНЦИАЛЬНО полезных, он не дает академических отпусков и отгулов по болезни. То, что не работает сейчас работать не будет вообще
А вот это Вы Отто Шиндеовольфу расскажите ,но прежде ознакомьтесь с его ,и прочих сальтационщиков аргуметацией. Кроме того ,такое Ваше заявление переводит когерентную морфа-функция эволюцию в категорию часного случая ,ведь она возможна ,по вашему ,лишь при отсутствии "пропасти" ,или только тогда ,когда имеется функциональная приемственность в развитии признака.
"А вот это Вы Отто Шиндеовольфу расскажите"
Поймаю - расскажу ;) Да и почему коггеренция исчезла? Не должна, не убирал, но возможно недопонял, что Вы под ней понимаете.
Цитата: "Gilgamesh"Да и почему коггеренция исчезла? Не должна, не убирал, но возможно недопонял, что Вы под ней понимаете.
Мы ведь уже условились о терминах. Вы дали обьяснение ,я изложил как понял. Вы вроде не подправляли ...
У копеины Арнольда самец и самка вместе выпрыгивают из воды, и приклеивают икру к нижней стороне листа. Затем самец остаётся и обрызгивает икру водой, пока не выведутся мальки.
Цитата: "Павел Волков"У копеины Арнольда самец и самка вместе выпрыгивают из воды, и приклеивают икру к нижней стороне листа. Затем самец остаётся и обрызгивает икру водой, пока не выведутся мальки.
ДА! А еще выпрыгивают они синхронно ,и с поразительной меткостью добавляют икринки к своей кладке. Все прочие копеины выметывают икру на дне ручья.
Да, если бы случилась сальтация - хвост человеку не помешал бы. Но раз этого нет - претензии сальтационистам (Гильгамеш вроде поклонник СТЭ, там такое не предусмотрено, а за проказы всяких разных он не в ответе) :lol:
Копеины - отпад!!!
Объяснить действительно трудно. Неплохо было бы знать историю группы и подробнее изучить ближайших родичей - тогда что-то может проясниться. Во всяком случае этот метод как правило дает позитивный результат.
Кстати они часом никак по образу жизни не походят на илистого прыгунчика? (в смысле к нерастворенному воздуху как относятся?).
Цитата: "Андрей Пустовалов"
Копеины - отпад!!!
Объяснить действительно трудно. Кстати они часом никак по образу жизни не походят на илистого прыгунчика? (в смысле к нерастворенному воздуху как относятся?).
Да ! Отпад полый. А на илистого прыгунчика они совсем не похожи ,и, к нерастворенному кислороду относятся ,как и подавляющее большинство рыб, т.е. негативно. Повторюсь ,в отличие от Арнольдсов ,все прочие копеины оставляют икру на дне ,где строят примитивные гнезда ,как ,например ,лососи.