Роль питания в жизни человека, имхо, крайне велика. Предлагаю в этой теме обсуждать те или иные проблемы, связанные с питанием наших предшественников и предков.
Для начала, сборник постов от Джона Хокса на эту тематику:
http://johnhawks.net/weblog/reviews/diet
http://www.gazeta.ru/science/2011/08/23_kz_3742241.shtml
Один из древних предков современных людей человек прямоходящий Homo erectus, живший примерно 1,9 миллиона лет назад, освоил азы кулинарии и мог приготовить мясо или другие продукты, что помогло ему и его потомкам использовать освободившееся от тщательного пережевывания время для «покорения» планеты, заявляют ученые в статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
Группа ученых под руководством Криса Органа из Гарвардского университета решила выяснить, когда и как предки человека начали обрабатывать пищу перед тем, как съесть ее. Для этого они сравнивали предполагаемую массу тела представителей древних видов человека и размеры их челюстей и зубов. Ученые исходили из того, что у современных приматов масса тела, размеры коренных зубов и время, которое они обычно тратят на поиск и поедание пищи, прямо связаны между собой. Чем крупнее обезьяна и чем больше у нее коренные зубы, тем больше времени она вынуждена тратить на утоление голода и жажды. Люди в таком случае должны были бы проводить около половины дня в поисках пищи – в реальности на это уходит примерно в десять раз меньше времени.
Авторы статьи проверили, справедлива ли эта закономерность для предков современных людей и других высших приматов – в частности, ардипитеков (Ardipithecus), человека умелого (Homo habilis), человека прямоходящего (Homo erectus) и неандертальцев (Homo neanderthalensis). Размеры зубов самых древних приматов увеличивались вместе с размерами их тела, однако эта тенденция прерывается на одном из первых представителей рода Homo, ближайших предков человека, человеке прямоходящем. Масса тела и рост Homo erectus (и у его потомков) значительно увеличилась, в то время как площадь поверхности коренных зубов и их размеры, напротив, уменьшились. Ученые связывают нарушение этой закономерности с «приручением» огня и появлением кулинарии: для пережевывания мягкой и богатой питательными веществами пищи не нужны большие зубы и мощные челюсти, в силу чего необходимость в них отпала.
«Поварское искусство», став конкурентным и эволюционным преимуществом человека прямоходящего, позволило ему не только значительно улучшить свой рацион, но и освободить время для поиска новых мест обитания, приводит РИА «Новости» мнение авторов статьи.
Может действительно дело в кулинарии, а может у человека просто обмен веществ ниже и больше времени в запасе для того, что бы вырасти?
Тут вопрос, что готовить.Готовить злаки ,которые требуется пережевывать,достаточно сложно,нужна посуда.Мясо можно просто отрывать от куска и глотать,как делают хищники,или отрезать каменным орудием, просто отщеп хорошо подходит.Жареное мясо легче откусывать,но его питательность и время на его поедание ненамного меньше.Остаются корнеплоды?
Цитата: Влад от сентября 12, 2011, 15:04:40может у человека просто обмен веществ ниже ..?
Ну как это ниже?
Одни только мозги сколько жрут, да теплоотдача какая высокая за счёт голой кожи.
(Понижение основного обмена, конечно, возможно — за счёт уменьшения общей подвижности: у спортсмена в состоянии покоя энергии сгорает гораздо больше, чем у парализованной старухи.)
Цитата: chernokulsky от сентября 12, 2011, 18:07:25
Цитата: Влад от сентября 12, 2011, 15:04:40может у человека просто обмен веществ ниже ..?
Ну как это ниже?
Одни только мозги сколько жрут, да теплоотдача какая высокая за счёт голой кожи.
(Понижение основного обмена, конечно, возможно — за счёт уменьшения общей подвижности: у спортсмена в состоянии покоя энергии сгорает гораздо больше, чем у парализованной старухи.)
Так говорят у человека по сравнению с обезьянами мышцы какие то не совсем полноценные, да и необходимости перемещаться в вертикальном направлении значительно меньше, на пятый этаж без лифта подняться подвиг. Так что думаю, мозги всё это компенсировать не смогут. Ну а кожа голая, так зато подкожного жира больше.
А то что человеку отводится на рост и достижение половой зрелости гораздо больше времени чем любой обезьяне, это в доказательстве не нуждается.
Так что выходит и зубы, и челюсти ему большие не нужны, да и на системе пищеварения можно сэкономить.
А мне вот что любопытно. Про неандертальцев многострадальных говорят, что они "специализированная к хищничеству форма человека", про их рацион промеж "волчьего и лисьего" (если память мне сейчас не изменяет). Я уж надеюсь, можно верить, что они были "primarily carnivorous".
А вот сапиенс такими пристрастиями не отличается, за исключением народов Севера. Вегетарианцы/веганы есть, а наоборот или близко наоборот ан масс нет практически. В период сосуществования с неандертальцами ситуация схожая была, правильно я понимаю? И всеядность - одно из эволюционных преимуществ человека в конкурентной борьбе.
А вот как хищничество могло неандертальцам влиять не на конкуренцию с более пластичными сапиенсами, а на само по себе развитие, в том числе и прогресс в сторону цивилизации? Высказываются ведь мысли о том, что они сами по себе не были/меньше были склонны к культурной эволюции и даже без фатального соседства с сапиенсами не развились бы в хозяев планеты. Есть у хищников и близких к хищникам всеядных какие-то препоны к этому всему именно по причине питания, как вы думаете? К примеру, можно ли допустить, что они менее склонны к экспансии и технологическому прогрессу, потому что более зависимы от экологического равновесия с кормовой базой?
А то про всеядность в противовес растительноядности часто говорят, в том числе и в вопросах антропогенеза, а вот хищничество редко затрагивают. Может быть, правильно делают, не знаю, но мнения почитать интересно. :)
Думаю что хищниками неандертальцы были не большими чем сапы, охотящиеся в тундре на диких оленей или пасущие домашних.
Где-то слыхал, что среднему неандеру требовалось в 2 раза больше энергии ( пищи ), чем среднему крому. Не знаю, правда ли это?
Цитата: ARON от сентября 17, 2011, 18:05:17Где-то слыхал, что среднему неандеру требовалось в 2 раза больше энергии (пищи), чем среднему крому. Не знаю, правда ли это?
В одних и тех же климатических условиях, при одном и том же собственном весе, при одной и той же двигательной активности?
Если это правда, то это сенсация, — по крайней мере, для спортивной медицины. Для содержания большей мышечной массы требуется больше белков, но совершаемая работа при разных мышечных массах, насколько мне известно, разной энергии (количества пищи) не требует.
Цитата: EnAmi от сентября 16, 2011, 14:58:36
А мне вот что любопытно. Про неандертальцев многострадальных говорят, что они "специализированная к хищничеству форма человека", про их рацион промеж "волчьего и лисьего" (если память мне сейчас не изменяет). Я уж надеюсь, можно верить, что они были "primarily carnivorous".
Пока нельзя. Данные по изотопам азота дают данные преимущественно по пище с высоким содержанием азота, сиречь по белкам. Содержание жиров и углеводов по этим данным определить нельзя. Изучение зубного налёта неандертальцев говорит о том, что в их диете присутствовали растительные продукты, в том числе - термически обработанные. Да и характер изношенности зубов пока не даёт оснований предполагать, что неандеры питались "почти только мясом".
Цитата: chernokulsky от сентября 17, 2011, 19:57:43
Цитата: ARON от сентября 17, 2011, 18:05:17Где-то слыхал, что среднему неандеру требовалось в 2 раза больше энергии (пищи), чем среднему крому. Не знаю, правда ли это?
Если это правда, то это сенсация, —
Ну вот я и сам не уверен.
Но дело может быть не только в интенсивности обмена веществ, но и в периоде роста.
Если период роста неандертальца или кроманьонца был короче чем у современного человека, то и кушать им в этот период надо было больше, а значит и зубы и челюсти надо было иметь большие.
Народы севера,по некоторым сведениям, съедают по килограмму мяса с изрядной долей жира в день,но там холодно, много уходит на обогрев.
Я именно в такой трактовке и слышал. Что неандеры много кушали, чтобы:
1) Не мёрзнуть.
2) Нарастить и поддерживать мышечную массу.
Но надо уточнить у знающих людей - это факт или только гипотеза.
ЦитироватьДля содержания большей мышечной массы требуется больше белков, но совершаемая работа при разных мышечных массах, насколько мне известно, разной энергии (количества пищи) не требует.
а почему она больше у неандера?
да, он массивнее и мускулистее "вообще".
Но предельные размеры при достаточном питании примерно одинаковы - порядка 185см рост и вес 90 для крома и 100 для неандера.
Цитата: armadillo от сентября 20, 2011, 11:08:46а почему мышечная масса больше у неандера?
Ходят упорные слухи, что у него в крови выше был уровень теста.
Цитата: chernokulsky от сентября 20, 2011, 12:19:35
Цитата: armadillo от сентября 20, 2011, 11:08:46а почему мышечная масса больше у неандера?
Ходят упорные слухи, что у него в крови выше был уровень теста.
Сваливать всё на тестостерон, это запрягать телегу впереди лошади. Сначала надо ответить почему он приобрёл такой массивный костяк, а уж как он его приобрёл это второй вопрос. Единственная причина, когда можно валить на тестостерон непосредственно, это если была адаптивная тенденция в его повышении, не связанная с массивностью, в последнем случая массивность возникла преадаптивно. Я думаю это связанно с более жестким половым отбором, а усилению роли последнего способствавала более активная хищническая ниша, когда важно быть сильным и даже немного без царя в голове. Проще говоря, отбор на маскулинность происходил из за их специализации на крупную дичь. Но даже в этом случае валить на тестостерон не совсем верно, дело в том, что половой отбор идёт по определённым маркерам конституции и одним из этих маркеров и является робустусность, а уж благодаря чему она приобретается, тестостерону или ещё чему, это может относится к ответу на вопрос "как", а не "почему"
это неважно. не говоря о том, что это не неандеры стали крепкими, а кромы слабыми.
пусть даже кром - это исключительно инфантильный неандр и никаких больше отличий.
Если они оба ростом по 185 и весом 90 и 100, при этом у неандра тяжелее костяк, с какой стати его надо кормить больше?
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 20, 2011, 12:54:44Сваливать всё на тестостерон, это запрягать телегу впереди лошади. Сначала надо ответить почему он приобрёл такой массивный костяк, а уж как он его приобрёл это второй вопрос. Единственная причина, когда можно валить на тестостерон непосредственно, это если была адаптивная тенденция в его повышении, не связанная с массивностью, в последнем случая массивность возникла преадаптивно. Я думаю это связанно с более жестким половым отбором, а усилению роли последнего способствавала более активная хищническая ниша, когда важно быть сильным и даже немного без царя в голове. Проще говоря, отбор на маскулинность происходил из за их специализации на крупную дичь.
Есть предположение, что мощное сложение неандертальцы приобрели из-за необходимости перетаскивать добычу — крупную дичь — на большие расстояния.
Цитата: chernokulsky от сентября 20, 2011, 14:11:39
Есть предположение, что мощное сложение неандертальцы приобрели из-за необходимости перетаскивать добычу — крупную дичь — на большие расстояния.
Ну как один из факторов... почему бы и нет
Фактор повышенного расхода энергии - не сколько таскать,сколько ходить за ней далеко,или делать что-то тяжелое еще,иначе дичь быстро закончится. В частности народы Севера действительно очень далеко ходят,что за оленями,что на охоту.Поскольку неандерталец предпочитал крупную дичь,10 км в день в оба конца - вполне реально.
10км в оба конца - это немного и для современного (19века) человека.
Помнится в экспедициях иногда и побольше приходилось проходить за световой день, причём по горной местности и с тяжелыми рюкзаками, причём женщины тоже практически не отставали от мужчин
При этом и аппетит зверский, рацион современного человека может колебаться примерно от 2.5 до 4 ККал в день.Типичному сапиенсу за счет создания запасов и использования разных ресурсов надо было меньше ходить и соответственно есть.
у современного человека из-за обжорства кпд усваивания намного ниже.
Аппетита при внезапной физической работе нет.
Сапиенсу надо было ходить много больше, но он к этому приспособлен.
как-то попадалось, что (по сша) в начале 20 века человек за жизнь проходил 70тыс км, в 60-е - 20тыс.
Цитата: ARON от сентября 19, 2011, 19:54:29
Но надо уточнить у знающих людей - это факт или только гипотеза.
Да, было бы интересно определиться с их диетой...
Цитата: armadillo от сентября 20, 2011, 13:02:26
Если они оба ростом по 185 и весом 90 и 100, при этом у неандра тяжелее костяк, с какой стати его надо кормить больше?
Пардон, а ростом неандер разве не меньше в среднем был?
Цитировать— оба ростом по 185 и весом 90 и 100, при этом у неандра тяжелее костяк
— Пардон, а ростом неандер разве не меньше в среднем был?
С одной стороны, для коренного жителя тундры 185 см — многовато; с другой — в заполярье животные крупнеют (волки, медведи).
Цитата: chernokulsky от октября 01, 2011, 17:41:52
Цитировать— оба ростом по 185 и весом 90 и 100, при этом у неандра тяжелее костяк
— Пардон, а ростом неандер разве не меньше в среднем был?
С одной стороны, для коренного жителя тундры 185 см — многовато; с другой — в заполярье животные крупнеют (волки, медведи).
Правило Бергмана на человека практически не действует из за культурного скафандра. Хотя скандинавы например очень высокие. А неандертальцы почти типичные толкинистские гномы
и кромы и неандры находились и высокие и низкие. В зависимости от их режима жизни и рациона.
Хорошо питающиеся охотники и те и другие набирали 185см. забитые и голодные - намного меньше.
а "исследователи" в зависимости от того, о чем пишут, "умалчивают" то с одной стороны, то с другой.
Цитата: armadillo от октября 03, 2011, 11:53:59
и кромы и неандры находились и высокие и низкие. В зависимости от их режима жизни и рациона.
Хорошо питающиеся охотники и те и другие набирали 185см. забитые и голодные - намного меньше.
а "исследователи" в зависимости от того, о чем пишут, "умалчивают" то с одной стороны, то с другой.
armadillo, прошу Вас назвать конкретную находку неандертальца ростом 185 см.
а есть данные про высоких неандертальцев?
оо тут аналогичный вопрос оказывается был..
Рост у подавляющего большинства известных находок классических неандертальцев не превышает 1,6 - 1,7 м. 1,8 м, по-моему, нет ни у кого.
Самый высокий неандерталец из той информации, которая есть у меня - это Амуд I - - от 1,71 до 1,77 м. Но это Ближний Восток, всё-таки не совсем "классика".
версии про рост выше 180 мелькали на этом форуме. возможно отсюда и взял. Возможно речь о Схул, хотя это скорее гибрид.
Но главное - сравнивать стоит сравнимое. Если голодный кром в леднике имеет рост 165, а отъевшийся на загонной охоте - 185, то почему неандра в том же леднике сравниваем с охотником на ближнем востоке?
Цитата: armadillo от октября 11, 2011, 17:36:20
Но главное - сравнивать стоит сравнимое. Если голодный кром в леднике имеет рост 165, а отъевшийся на загонной охоте - 185, то почему неандра в том же леднике сравниваем с охотником на ближнем востоке?
Да-да.
"Не сравнивайте жизнь со смертью, песнь с плачем, вдох с выдохом и человека с божеством – иначе быть вам тогда подобным Эдипу Фиванскому, слепому в своей зрячести, отцеубийце и любовнику родной матери, добровольно ушедшему в царство мертвых близ рощи Эвменид, преследующих грешников, ибо непосилен оказался Эдипу груз бытия.
Не сравнивайте жизнь с жизнью, песнь с песней, вдох со вдохом и человека с человеком – иначе быть вам тогда подобным Тиресию-прорицателю, зрячему в своей слепоте, провидцу света будущего, обреченному на блуждание во мраке настоящего, чья смерть пришла в изгнании и бегстве, близ Тильфусского источника, ибо пережил Тиресий время свое.
Не сравнивайте жизнь с плачем, песнь с божеством, смерть с выдохом и вдох с человеком – иначе быть вам тогда подобным солнечному титану Гелиосу-всевидцу, кому ведомо все под меднокованным куполом небес, но чей путь от восхода к закату, день за днем и год за годом, неизбежней и неизменней грустного жребия хитреца-богообманщика Сизифа: от подножия к вершине, а после от вершины к подножию, и так во веки веков.
Не сравнивайте плач со вдохом, жизнь с песней, выдох с человеком и божество со смертью – иначе быть вам тогда подобным дикому циклопу Полифему-одноглазу, пожирателю плоти, но кол уже заострен, дымится древесина, обжигаясь на огне, и стоит на пороге вечная слепота, когда поздно будет ощупывать руками многочисленных баранов своих.
Не сравнивайте ничего с ничем – и быть вам тогда подобным самому себе, ибо вас тоже ни с чем не сравнят."
вы не перепутали сайт или тему?
Да ладно... Вольный юзер иногда имеет право на нетривиальный пост. И, кстати, про питание у Я,Смирнова тоже есть. Вот, смотрите:
Цитата: Ярослав Смирнов от октября 17, 2011, 01:51:19
Цитата: armadillo от октября 11, 2011, 17:36:20
.....Полифему-пожирателю плоти...
Это про мясную пищу в архаичной Греции.
М.Медникова отмечает, что энергопотребление, а, следовательно, и потребность в пище, у неандертальцев были значительно выше, чем даже у эскимосов - рекордсменов по энергопотреблению среди современных людей.
И, кстати, классические и поздние европейские неандертальцы вообще жили на пределе своих физических возможностей, что могло, по мнению М.Медниковой, быть причиной их исчезновения. См.http://antropogenez.ru/article/95/2/ (http://antropogenez.ru/article/95/2/).
Отсюда, наверняка, и мясоедение - ягодками и фруктами таких "проглотов" не насытишь.
Сюда же,чтобы не открывать еще тему, о дыме в антропогенезе.Человек долгое время жил в помещениях с черной печью,пещера,землянка или вигвам, дым выходил через окно и в помещении было довольно дымно.Есть ли какое-нибудь приспособление против этого,может нос, и избегают ли другие животные дыма в таких количествах?
вчера случайно посмотрел "школу злословия". выступал там человек, снимавший фильм об австралийских аборигенах. фамилию не запомнил... много интересных вещей рассказал.
в частности и о брачных традициях. у них молодые люди женятся на старых вдовах. а старые мужики на молодых девушках. происходит это потому что при таком раскладе как минимум один молодой человек (любого пола) в семье может прокормить семью, а 2 старых нет.
такой вот интересной брачной модели, в которую сразу заложена и пенсионная система не припоминаю ни за одной известной мне современной культурой. учитывая то что они живут вроде в палеолите, можно предполагать, что у наших предков возможные брачные системы могли быть очень разнообразны и иметь очень замысловатый вид, о котором мы возможно даже понятия не имеем.
Цитата: armadillo от октября 11, 2011, 17:36:20
версии про рост выше 180 мелькали на этом форуме. возможно отсюда и взял. Возможно речь о Схул, хотя это скорее гибрид.
Но главное - сравнивать стоит сравнимое. Если голодный кром в леднике имеет рост 165, а отъевшийся на загонной охоте - 185, то почему неандра в том же леднике сравниваем с охотником на ближнем востоке?
Кроманьонцы в ледниковой Европе имели едва ли не максимальные размеры из всех, есть находки скелетов под два метра.
Кроманьонец никак не "инфантильный неандер" просто телосложение другое.
Цитата: sanj от ноября 29, 2011, 07:29:05
.... об австралийских аборигенах.... рассказал в частности и о брачных традициях. у них молодые люди женятся на старых вдовах. а старые мужики на молодых девушках. происходит это потому что при таком раскладе как минимум один молодой человек (любого пола) в семье может прокормить семью, а 2 старых нет.
Австралийские аборигены, вообще, производят на меня впечатление каких-то маргиналов. Ихняя эволюция куда-то не туды пошла.
ну так изолят..
Цитата: sanj от ноября 29, 2011, 21:52:28
ну так изолят..
Да, соглашусь. И, судя по результатам, они сильно ошиблись со своей брачной моделью.
ну тут уж не знаю. может в тех условиях это было оптимальное решение..