Какие на сегодняшний момент существуют достоверные сведения касательно внутривидовой агрессии у гоминид, в частности насильственных смертей.
1. Видел сведения по эректусам, что на костных останках у них находят следы воздействия каменных орудий, из чего делается вывод о распространенности каннибализма. Насколько это справедливо? Можем ли мы делать вывод о предумышленных убийствах у архантропов или просто гоминиды-падальщики поедали умерших по другим причинам сородичей?
2. Также читал о распространенности у homo sapiens межгрупповой/межплеменной вражды. Назывались цифры до трети смертей взрослых мужчин в результате внутривидовой вражды. Насколько справедливы представления о жизни первобытных людей в состоянии "войны всех против всех"? Если да, началось ли это сразу от образования вида или это позднейшая ситуация, связаннае с переходом к оседлому образу жизни? Есть ли достоверные данные о периоде до неолитической революции?
3. Случаи межгрупповой агрессии у сапиенсов, касалось ли это в первую очередь мужчин? Насколько распространена была агрессия вплоть до убийства, - женщин и детей? Насколько часто находят останки подростков и женщин со следами насильственной смерти?
Слетайте в Ливию, убедитесь. :)
Цитата: Николай от сентября 09, 2011, 14:58:37
Слетайте в Ливию, убедитесь. :)
Спасибо за остроумный ответ, Николай.
А по существу вопроса у вас имеется мнение?
Если Вас интересует образ жизни племён, живущих именно родоплеменным строем (охота, собирательство) таковые сейчас тоже имеются. Тоже режут друг дружку время от времени. Дефицит ресурсов-с, он такой.
Для начала можете посмотреть в сети закон техногумманитарного баланса Назаретяна, в сети много информации, или можно скачать его книгу http://macroevolution.narod.ru/nazaretyan03.htm
Я понимаю, что работа не антропологическая, но серьёзных прямых антропологических даных всё равно не найдёте, негде их взять, те же следы на костях от каменных орудий могли быть и от других гомминид
Ах да, действительно Николай прав, во многм можно понять это явление по современным архаичным племенам, например Яномао (впрочем там уж слишком, надеюсь эта моджель не была характерной в палеолите)
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 09, 2011, 15:32:35
Ах да, действительно Николай прав, во многм можно понять это явление по современным архаичным племенам, например Яномао (впрочем там уж слишком, надеюсь эта моджель не была характерной в палеолите)
Африканцы, я слышал, тоже из-за женщин сильно воюют. Да и в Океании тоже. У папуасов, если мне склероз не изменяет, правило есть: женщина рожает раз в 3 года (отдыхать дают); и тоже конфликты из-за дефицита женщин.
Надо источники погуглить.
Цитата: ratfront от сентября 09, 2011, 14:57:07Можем ли мы делать вывод о предумышленных убийствах...?
Это в тему "грань между человеком и обезьяной". (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3830.msg103402.html#new)
ratfront, а что может доказать следствие по прошествии... миллиона лет?!
Ну найдут следы орудий на костях детей и женщин, и что?! Как однозначно определить, съели их как покойников во время зимней голодовки или чужаки убили на еду?
Дж. Тайсаев, Назаретян пишет в том духе, что чем выше технологии, тем сложнее нравственные ограничители. Это все замечательно, но какой вывод? Что чем глубже в историю, тем люди безнравственнее? Средневековье агрессивнее наших дней, античность агрессивнее средневековья, и так далее до предела агрессивности в палеолите? Какие этому объективные подтверждения? Яномао, как и племена Нов.Гвинеи, воюют непрерывно. Насколько это справедливо относить ко всему человеческому виду? Известные нам "первобытные" племена проживают к крайне экзотических природных условиях и труднодоступных районах, именно поэтому они так поздно с цивилизацией и столкнулись. Это не обычная среда обитания людей палеолита, которые проживали в местах, где позднее сложились очаги цивилизации. Можем ли мы считать, что жизнь Яномао это типичная повседневность палеолитического охотника? А что с другими архаичными племенами? Как это выглядело у индейцев (вне очагов доколумбовых цивилизаций, с этими-то все понятно)? У австралийских аборигенов? У племен отдаленных районов Индокитая? У африканских народностей до контакта с европейцами?
Если беспрерывная война, в которой живут папуасы,- это типичное состояние для первых сапиенсов, то ради чего она обычно ведется? Это война за ресурс, за территорию или за женщин? Враждующие племена убивают всех подряд, или только мужчин? Женщин убивают или забирают себе? А детей и подростков?
chernokulsky, я не знаю, что может доказать следствие. Именно поэтому сюда и пишу, знал бы, не спрашивал. Предполагается, тут есть "следователи", которые могут на этот вопрос ответить. Или сказать, что ответа не существует.
ratfront Ну я вижу Вы и сами вполне в теме. Я давно обнаружил такую закономерность, чем древнее первоисточник, тем больше жестокостей там описывают. Характерная ошибка, якобы люди всё злее и злее становятся, просто критерии гуманности становятся всё жестче. До неолита главным источником внутривидовой вражды были ресурсы, выхода только два, либо ограничить рождаемость, либо вырезать конкурентов. Те кто ограничивали, как правило вымирали, по понятным причинам.
Хм....Все, что я знаю об архаических обществах, подтверждает, что уровень внутривидовой агрессии у людей всегда был очень велик. Хотя, наверно, были заметные различия в разных группах. Бушмены, кажется, демонстрировали относительно низкую агрессию, а жившие в сходных условиях австралийские аборигены - очень высокую. Причем, у меня есть сильные сомнения в том, что это напрямую зависит от количества ресурсов. Маори в Н.З. только начали осваивать территорию, а уже яростно воевали друг с другом. В Австралии тоже низкая плотность населения исключала прямую конкуренцию из за ресурсов.
Понятно, что люди всегда воевали. Это не требует уточнений. Также очевидно, что группа, получавшая преимущество, немедленно вцеплялась в глотку всем остальным. Мушкетные войны маори, племена прибрежной зоны Гвинейского залива, веками продававшие рабов; история ирокезов,- примеров достаточно. Это тоже все понятно, и не очень интересно. Меня интересует зарождение межгрупповой агрессии, ее масштаб и структура.
Поясню. Нам это полезно узнать, потому что позволить делать какие-то выводы о биологических предпосылках социальности человека. Очевидно, что эволюция сложного социального поведения неотделима от эволюции нашего вида. Резонно предположить, что по мере того, как возникло и совершенствовалось внутригрупповое сотрудничество, автоматически появилась и нарастала межгрупповая враждебность. Это две стороны монетки. И если о примерах дружбы и взаимопомощи нам костные останки совсем ничего не скажут, то следы насильственных смертей мы найти еще можем.
Уберем палеантропов. О социальном поведении австралопитеков сейчас возможны только совсем уж спекулятивные размышления, поэтому проще принять, что ничем значимым они от высших приматов не отличались, пускай это будет нижняя граница «биологической человечности». За верхнюю границу, думаю, стоит принять неолитическую революцию, т.к. к тому моменту головной мозг сформировался в нынешнем виде, биологическое развитие человека завершилось и в дальнейшем эволюционировал только социум. То есть интересен период от эректусов до формирования homo sapiens в нынешнем виде. В первую очередь, разумеется, важны сапиенсы палеолита, потому что это нынешние мы в «натуральной оболочке».
Поэтому я исходно и интересовался. Как и в каких масштабах проявлялась межгрупповая вражда? Это было постоянное состояние, или чаще группы/племена сосуществовали относительно мирно? Структура агрессии также важна. Если не было выраженной гендерной иерархии, если группы враждовали в основном за территорию и ресурс, следует ожидать войн на тотальное истребление, побежденные уничтожались поголовно. Если наша «биологическая иерархия» патриархальна, то мужчины должны убивать мужчин, а женщин оставлять себе. Кроме того, интересно, насколько сильны в человеке мотивы полового отбора и репродуктивные стратегии. Если сильны, то в конфликтах должны убивать детей и подростков, потому что это «чужие гены», если в первую очередь наша биология диктует нам интересы группы, подростков победители должны присоединять к своему племени вместе с женщинами. Опять же интересно, специфично ли внутривидовое убийство для сапиенсов, или это появилось и нарастало со времен архантропов, из этого можно сделать вывод, насколько обязательна межгрупповая агрессия для сложного социального поведения.
Из всего этого можно будет делать вывод, в чем наша внутривидовая агрессивность биологически детерменирована, а в чем является продуктом накрученной сверху социальности. А уже из этого можно будет теребить нейробиологов, чтобы искали ансамбли нейронов, отвечающие у нас за «биологическую ксенофобию», если группы зеркальных нейронов нашли, то почему бы и это не поискать.
Цитата: Kondrakr от сентября 09, 2011, 18:58:53
Хм....Все, что я знаю об архаических обществах, подтверждает, что уровень внутривидовой агрессии у людей всегда был очень велик. Хотя, наверно, были заметные различия в разных группах. Бушмены, кажется, демонстрировали относительно низкую агрессию, а жившие в сходных условиях австралийские аборигены - очень высокую. Причем, у меня есть сильные сомнения в том, что это напрямую зависит от количества ресурсов. Маори в Н.З. только начали осваивать территорию, а уже яростно воевали друг с другом. В Австралии тоже низкая плотность населения исключала прямую конкуренцию из за ресурсов.
Ну современные архаичные племена не показатель, именно эту ошибку совершил Маркс, когда по современным племенам, решил что первичным обществом было первобытно-общинное, в действительности современные общества потому так и остались архаичными, что стали коммунами. То же относится и к агрессии, многие современные архаичные общества это уже реликты, а это как правило связано со снижением агрессии, в этом случае проблему нехватки рессурсов как я писал решить можно только ограничением рождаемости, поэтому такие народы статичны, у бушменов свои проблемы, там и без агрессии смертность такая запредельная, что дополнительная расчистка пространства для достатка рессурсов уже не требуется.
А какие ещё достоверные источники информации есть? Мне кажется, с сегодняшним уровнем знаний без экстраполяции не обойтись.
Цитата: Kondrakr от сентября 09, 2011, 23:19:27
А какие ещё достоверные источники информации есть? Мне кажется, с сегодняшним уровнем знаний без экстраполяции не обойтись.
Для дописьменных культур достоверных источников нет и не может быть, ну разве что косвенные, а экстраполировать конечно можно, но с учётом...
Кстати, где то попадалась информация о захоронениях матери, родившей двойню кажется даже живьём в палеолите. Видимо боялись что не прокормить и таким образом обрезали такие наследственные признаки
http://avaxhome.ws/ebooks/history_military/war_in_human_civilization.html
Внутривидовая агрессия существует далеко не только у людей.
http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt
Гильгамеш, спс за ссылку, интересная книга, но мне кажется, это в большей степени труд историка, нежели антрополога. Пролистал 1ю часть, возможно невнимательно смотрел, но я совсем не нашел там данных по первым homo и довольно смазанную информацию по неандертальнцам. Автор много времени уделяет критике благостных руссоистских взгядов на первобытных людей, как на дружелюбных и миролюбивых охотников,- мне кажется, этот миф давно развенчан, и нет нужды доказывать, что люди всегда воевали, - это ии так уже очевидно. Не очевидны масштаб, структура и механизмы. Azar Gat много рассказывает о Яномао и новогвинейских племенах, интерес его понятен,- это очень эффектные, "зрелищные" примеры человеческой агрессивности, но опять же, остается вопрос, насколько это репрезентативно для всех неоантропов. Называются цифры - до 30% мужских смертей и 4-7%женских. А что с детьми и подростками? Этот момент не проясняется, хотя он важен для понимания репродуктивной стратегии гоминид. Например, у автора говорится, что шимпанзе, принимая взрослую самку в группу, часто убивают ее детенышей. Насколько это характерно для человека? Также автор либо не говорит вовсе, либо говорит в очень общих фразах о биологических механизмах, нейрогуморальных регуляторах, мозговых структурах ответственных за формирование эмоций и социального поведения и проч. То есть книга хорошая, спасибо за вам за ссылку, но вопросов она оставляет не меньше.
Ярослав Смирнов, что внутривидовая агрессия существует не только у людей,- известно каждому, кто хоть раз в жизни видел дерущихся собак. Чтобы знать это, совершенно необязательно Лоренца читать. Само по себе это информация нам мало что дает.
Свидетельств "неандертальского насилия" известно много. Вообще, большинство классических находок несут следы такового. Есть и более древние свидетельства, наиболее известное - следы каннибализма в Гран-Долине в Испании.
chief, да, я видел подобную информацию. Правильно я вас понимаю, что резонно предполагать именно "насилие"? Это нельзя трактовать, как поедание своих мертвецов, это следы убийства? Для неандертальцев версия с межгрупповой враждой выглядит убедительно. Действительно, мы точно знаем, что они были активные охотники, почему бы не предположить, что друг на друга они заодно тоже охотились. А эректусы? Если первые homo, предположительно, были падальщики, активная охота на больных и ослабленных животных, если и имела место, скорее всего была в достаточной мере экзотикой. Следы каменных орудий на костях архантропов,- это насильственные смерти или посмертная разделка тел?
Каннибализм, по идее, вообще не должен быть сильно распространенным явлением, они бы тогда имели массу проблем из-за прионных инфекций.
Цитата: ratfront от сентября 11, 2011, 15:58:32Для неандертальцев версия с межгрупповой враждой выглядит убедительно. Действительно, мы точно знаем, что они были активные охотники, почему бы не предположить, что друг на друга они заодно тоже охотились.
В высшей степени маловероятно.
Вы представьте себя первобытным охотником — стали бы Вы рваться в смертельный бой с
равным противником ради того чтобы пожрать? стали бы Вы разжигать братоубийственную вражду без веской причины? Да кто ж бы Вам это позволил?!
Несомненно, конфликты со смертельным исходом были — просто потому, что их не могло не быть, но если бы подобное поведение не обуздывалось на общественном уровне... ну это уже, знаете, из области фантазий проф. Поршнева.
chernokulsky, "охотиться друг на друга",- это я образно. Я как раз оговорил, что "кулинарный" каннибализм мне кажется сомнительным. В предоставленной Гильгамешем книге Azar Gat приводит примеры каннибализма в основном в рамках ритуальных убийств. Кроме того, среди известных нам племен каннибализм с целью пропитания практикуется относительно редко, и это обычно изолированные сообщества, живущие в условиях жесткой нехватки белка (все та же Новая Гвинея, о.Пасхи). При этом воевали всегда охотно.
Затрудняюсь сказать почему. С одной стороны,- риски прионных заболеваний. Но по сравнению с другими сложностями первобытной жизни вероятность заполучить прионную энцефалопатию выглядит не так уж и пугающе. Кроме того, охотиться на человека проще. Я так понимаю, сейчас нет окончательного мнения насчет слуха и обоняния неандертальцев, но вот современного человека подстеречь и убить гораздо проще, чем любое дикое копытное.
"смертельный бой с равным противником"
Все тот же Azar Gat утверждает, что прямое открытое столкновение, особенно бой 1 на 1, - относительно редкое явления. Действительно, когда противники примерно равны, в этом мало пользы. Обычная тактика,- засада или рейд. То есть столкновения, как правило, происходят с преимуществом внезапности и/или численного перевеса одной из сторон.
стали бы Вы разжигать братоубийственную вражду без веской причины
Ну, смотря что считать веской причиной. Ради женщин, трофеев или лучших охотничьих угодий,- стал бы.
Цитата: ratfront от сентября 11, 2011, 15:58:32
chief, да, я видел подобную информацию. Правильно я вас понимаю, что резонно предполагать именно "насилие"? Это нельзя трактовать, как поедание своих мертвецов, это следы убийства? Для неандертальцев версия с межгрупповой враждой выглядит убедительно. Действительно, мы точно знаем, что они были активные охотники, почему бы не предположить, что друг на друга они заодно тоже охотились. А эректусы? Если первые homo, предположительно, были падальщики, активная охота на больных и ослабленных животных, если и имела место, скорее всего была в достаточной мере экзотикой. Следы каменных орудий на костях архантропов,- это насильственные смерти или посмертная разделка тел?
В Атапуэрке каннибализм аргументируется тем, что кости людей (с искусственными надрезами в местах прикрепления мышц) лежат вперемешку с так же обработанными костями животных. Если это был ритуал, странно, что к людям и к животным подход был один и тот же. Более вероятен именно каннибализм.
ЦитироватьВы представьте себя первобытным охотником — стали бы Вы рваться в смертельный бой с равным противником ради того чтобы пожрать?
С голодухи чем только люди не занимались. Жизнь была тяжелая у них.
А ещё говорят, что люди сейчас такие злые и жестокие :-\
chief. Спасибо за информацию о практически доказанных случаях канибализма
Н.Д.Оводов, палеонтолог, Новосибирск, в одной из своих статей, кажется 2004 г. (под рукой нет сборника) писал, что пещерные гиены, которых в верхнем плейстоцене было предостаточно, оставляли на костях людей следы от зубов, похожие на следы надрезок каменными орудиями. Гиены охотились на людей и затаскивали трупы в свои логова. Это объясняет наличие костных остатков и инструментария в узких и длинных пещерах, не пригодных для жизни человека, но идеальных для логова гиен. Речь идет об Алтае.
Цитата: olga_a от сентября 12, 2011, 12:51:22
Н.Д.Оводов, палеонтолог, Новосибирск, в одной из своих статей, кажется 2004 г. (под рукой нет сборника) писал, что пещерные гиены, которых в верхнем плейстоцене было предостаточно, оставляли на костях людей следы от зубов, похожие на следы надрезок каменными орудиями. Гиены охотились на людей и затаскивали трупы в свои логова. Это объясняет наличие костных остатков и инструментария в узких и длинных пещерах, не пригодных для жизни человека, но идеальных для логова гиен. Речь идет об Алтае.
Не совсем понял про инструментарий. Инструментарий тоже гиены затаскивали?
В частности, в Гран-Долина вместе с останками людей и животных найдено несколько сотен каменных орудий (олдован).
http://antropogenez.ru/location/105/
Как писал Оводов, древние охотники носили с собой какие-то инструменты - скребла, ножи, наконечники. Кожаный узелок соорудить нетрудно. А гиены, не раздевая, утаскивали людей в логово. Он отмечает, что у гиен особо крепкие и острые зубы, так что можно спутать их следы со следами каменных инструментов.
Цитата: olga_a от сентября 12, 2011, 15:22:12
Как писал Оводов, древние охотники носили с собой какие-то инструменты - скребла, ножи, наконечники. Кожаный узелок соорудить нетрудно. А гиены, не раздевая, утаскивали людей в логово. Он отмечает, что у гиен особо крепкие и острые зубы, так что можно спутать их следы со следами каменных инструментов.
В принципе, всё может быть. Вопрос в том, можно ли так интерпретировать ВСЕ свидетельства каннибализма, или речь идет о некоторых из них, изучавшихся Оводовым. Само наличие кожаных узелков у Homo antecessor, чьи останки ассоциируются даже не с ашелем, а с олдованом, под большим вопросом. По крайней мере, такой интерпретации в отношении Гран-Долина я не видел.
Цитата: chief от сентября 12, 2011, 15:57:17Homo antecessor, чьи останки ассоциируются даже не с ашелем, а с олдованом
Условия их существования требовали наличия одежды или нет? (Когда есть одежда, карман пришить не проблема.)
Уровень агрессии у сапиенсов в значительной степени зависит от условий окружающей среды (когда побогаче - повышается, т.к. плотность населения больше, территориальность растет), есть также и зависимость от популяций (т.е., возможно, от генетики - у бушменов ниже, чем у индейцев в сходных условиях). См., например http://krotov.info/history/20/kaza2001.html
Как это все могло работать в доисторические времена - кто его знает, т.к. могли действовать и др. факторы (какие-нибудь пороговые уровни технологий - у всех современных и недавних первобытных народов продвинутый по сравнению с палеолитом уровень, пост-мезолитический)
Но вообще, конечно, людоеды существовали с досапиентных времен, как уже отмечено (некоторое время так интерпретировали данные Атапуэрки - охотились на соседей)
Дорогой Chief!
Конечно, нельзя всех стричь под одну гребенку. Просто нужно тщательнее аргументировать случаи каннибализма.
Кстати, Вы не в курсе, исследования в Атапуэрке закончены или еще продолжаются? Там установили кто кого ел - представителей своего вида или чужаков?
Я думаю, отщеп можно отличить от зубов гиены, свежий значительно острее и даже попутно снимает стружку с кости, когда им соскребают параллельно ей.
Цитата: olga_a от сентября 13, 2011, 11:38:40
Дорогой Chief!
Конечно, нельзя всех стричь под одну гребенку. Просто нужно тщательнее аргументировать случаи каннибализма.
Это верно. Ну, а например, в Крапине кости не только "расковырены", но и обожжены. Это уж надо очень постараться, чтобы найти естественную причину: геены обгрызли кости, а потом случился пожар...
Цитировать
Кстати, Вы не в курсе, исследования в Атапуэрке закончены или еще продолжаются? Там установили кто кого ел - представителей своего вида или чужаков?
Разве есть какие-то данные, что в Европе тогда обитали разные виды гоминид?