Вот мы всё говорим, говорим... Появилась сначала клетка, потом она начала с другими объединяться. Ну понятно захотела в саблезубого тигра вырасти. Ну каким образом некоторые решили стать растениями? Зачем им это понадобилось?
Сам вопрос поставлен не свосем верно, не откуда произошли растения, а откуда произошли автотрофы. А после появления автотрофного питания до растений стало так же близко, как и после появления гетеротрофного до животных.
Если верить подходу Опарина-Холдейна, то жизнь возникла в "бульоне", а значит первые преджизненные формы были гетеротрофами, но вот связанной энергии в органике стало уже не хватать, таким образом начали возникать автотрофы, которые могли её уже самостоятельно синтезировать, иначе всё живое быстро бы сошло на нет
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2011, 08:19:11
...связанной энергии в органике стало уже не хватать, таким образом начали возникать автотрофы, которые могли её уже самостоятельно синтезировать, иначе всё живое быстро бы сошло на нет
Не совсем понятно
а) каким образом начали возникать автоторфы и
б) они реально осознали, что "иначе все живое быстро сойдет на нет" )))
Цитата: Митрич от сентября 05, 2011, 12:44:24
б) они реально осознали, что "иначе все живое быстро сойдет на нет" )))
Империя осознала.
Цитата: Митрич от сентября 05, 2011, 12:44:24
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2011, 08:19:11
...связанной энергии в органике стало уже не хватать, таким образом начали возникать автотрофы, которые могли её уже самостоятельно синтезировать, иначе всё живое быстро бы сошло на нет
Не совсем понятно
а) каким образом начали возникать автоторфы и
б) они реально осознали, что "иначе все живое быстро сойдет на нет" )))
а) ну цикл Кальвина разумеется сразу не появился, вероятно даже первые проявления автотрофности появились уже у гетеротрофов, пока ещё свободной органики хватало, что то вроде гибридных современных авто. какие то пигменты поглощали энергию фотонов и она как то компенсировала всё больше и больше накаплдивающийся недостаток связанной энергии, а по мере нарастания такого недостатка, соответственно и процесс связывания энергии всё время совершенствовался отбором
б) нет конечно, это всё тот же слабый антропный принцип, если бы не появились автотрофы, то некому было бы этот вопрос задавать ))) А ведь запросто могли и не успеть появиться, но нам всё таки повезло
вот ещё какая мысль возникла, впрочем скорее всего не новая, просто я слишком далёк от этого, могу и велосипед заново изобрести
Если представить множество альтернативных эйгенских гиперциклов, вполне могли бы в некоторые вклиниться малые циклы, в которых учавствовал пигмент, который мог энергию фотонов передавать для следующего эндотермического цикла. Ну а далее, лиха беда начало
Цитата: forlaiten от сентября 05, 2011, 21:41:10
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2011, 20:50:18
вот ещё какая мысль возникла, впрочем скорее всего не новая, просто я слишком далёк от этого, могу и велосипед заново изобрести
Если представить множество альтернативных эйгенских гиперциклов, вполне могли бы в некоторые вклиниться малые циклы, в которых учавствовал пигмент, который мог энергию фотонов передавать для следующего эндотермического цикла. Ну а далее, лиха беда начало
Для описания сей мысли потребуется знания физики, биологии, биохимии, биофизики. Если овладеть сими знаниями, то станет очевидно, что мысль сия природным процессам не соответствует.
Если Вы про теорию автокатализа, то думаю у Эйгена и у тех кто рекомендовал его за эту теорию на нобелевку эти знания были, а если про то, что фотофизическая часть автотрофного цикла не могла вклиниться в гиперцикл, то поясните пожалуйста
ЦитироватьЕсли Вы про теорию автокатализа, то
Не про это. Я оставил кусочек чтобы было ясно, с кем дело имеете. Потом сотру.
Ну чем не спор с голубём, я про автокатализ, а он... :)
А я бы, ей богу, поговорил о авто-гетеротрофном "организме", как физико-химической неизбежности, т.е. естественности, для возникновения которой достаточно органической двояколюбой воду молекулы и "фотоэффекта".
Прошу прощения за оффтоп, но эта тема уже как-то исчерпалась, вряд ли в её рамках тут какой разговор будет, ответ же на мой вопрос наверное достаточно простой.
Вот смотрите, многие деревья неплохо развиваются порослью от пня, и даже от корней если взять- считай практически все так или иначе всё это умеют, так вот, но ведь побегу, произошедшему от мощного взрослого сломанного или обрезанного ствола требуется самоизолироваться от него в конечном счёте. И от мощного корня аналогично. Если как у осин и других от подземного побега, тогда сравнительно просто, побег то ли не одревесневает, то ли по крайней мере не достигает большой толщины, развивающееся дерево обязательно быстро его перерастёт, он отсохнет, отвалится и всё.
Но поросль от пня, у неё нет шансов вроде как затянуть эту громадную рану, считай на своём собственном организме, потому что кора, давшая начало побегам, полностью прилежит к срезанному или обломленному стволу. Всё равно, как бы там ни было, это громадные ворота для грибной и всё такое инфекции, обязательно для возможности восстановления взрослого растения нужен механизм полноценного отделения развивающегося растения от материнского, даже если оно развивается от корней- я имею ввиду именно случай с условной срубкой основного ствола.
Но вроде как считается, что растения вполне восстанавливаются пневой и корневой порослью, вот легендарные сосны, уж кто-кто- десять-двенадцать тысяч лет считается они росли как вечные степные опята, ну опятам тем до сосен считай далековато наверное- развивалась надземная часть, полностью проживала свой сосновый век, отмирала, корневая система выпускала новые надземные части, так по крайней мере описывалось в научных новостях. В швеции или швейцарии не помню точно растут. Причём учёным показались сначала эти сосны именно молодняком, а не побегами сверхстарых корневых систем. Может лажа конечно.
Так как же пневая и корневая поросли решают проблему вот этих незаживляемых ран-ворот для инфекции и всё такое?
Каштаны американские во многом сейчас так живут, их надземная часть не выдерживает грибной инфекции, но сами растения не погибают. Для малых размерностей можно понять, но когда материнский пень был хоть сколько-нибудь крупный, от него же никак не отрасти в самостоятельный полёт, что же здесь не так?
Не так давно по ТВ - старый умирающий тис с практически сгившим внутренним стволом выбрасывает из приземной части внутрь трухлявого ствола моложавый корень. От этого корня вырастает ветвь, а за ней и целое дерево. И ему "плевать", новое он дерево или обновленное старое. У растений в одной клетке содержится вся база данных о последовательности деления всех специализированных клеток.
Ну это мощно конечно, если именно такой механизм, то понятно.
Но чувствую :), что
это гениальность тисса.
Те побеги тополя, которые я видел хороводом от пня- некуда им было выбрасывать корень, разве что в само пространство между корой- она уже немножко отставала, похоже не без человеческой помощи- и срубленным пнём- да, вариант... У другого пня рядом с домом- кора прикольным образом наросла на спил, вот с боковой поверхности на горизонтальную поверхность спила, бульба такая бесформенная. Почти наверняка, там некуда выпускать корни, нет трухи, в трещины высохшей древесины- сомнительно, что там искать?
Но необходимость этого, такие побеги полностью- да как нештяцки!- снабжаются питательными веществами и водой от взрослой корневой системы. Если только корнеобразование запускается вне зависимости от необходимости- всё-таки кора пока она способна выпускать побеги, плотно прилежит к стволу, а ствол в целом ещё не трухляв. Чтобы выбрасывать мощные побеги с метровыми листьями, как это умеет как минимум дуб, надо не в гнилую древесину корни пускать, а сохранять связь с взрослой корневой системой... А эта связь значит полноценное одревеснение и всё такое промежуточных тканей- между старой корневой системой и юным побегом от пня, у него не получится отсоединится от корневой системы родительского растения, она его вскормила, а когда она станет погибать, он сможет свою собственную наработать, но ему не закрыть ворота для инфекции, он уже окажется неразрывно связан с родительским пнём.
Не очень понимаю, что Вас так удивляет. У многих растений каждая клетка имеет задатки целого организма. Если хотите, то почти все клетки, правильнее спящие почки - стволовые. Где они окажутся в состоянии просыпания, в те и переродятся. Как размножают ценные сорта того же картофеля? берут верхучечную, лишенную вирусов часть побега, отделяют единичные клетки и из них на питательной среде выращивают полноценное растение. Вегетативное размножение это как бы вечная жизнь.
Нет, Василий Андреевич, сущность вегетативного размножения я знаю.
Дело не в этом, даже тиссовый побег, пустивший корень в собственноствольную труху- он же не потерял связь с основным стволом, с его живыми тканями. Он продолжает расти в составе гниющего ствола.
Как молодому растению отстраниться от гибнущего или уже погибшего ствола- никак. Оно остаётся мощно механически связанным с ним, древесина одна и та же в сущности.
И инфекция рано или поздно получит прекрасные ворота в новое растение, этого не избежать.
Так как же возобновляются от пня деревья, если у них к вырастанию взрослого здорового растения такие большие препятствия?
Цветковые и голосеменные?
В чём их различия, ну кроме размножения? Есть ли какие препятствия- известны ли- для выработки конвергентных признаков анатомических и физиологических голосеменными чтобы как цветковые стали?
И всё же в чём такой сильный приспособленческий проигрыш голосеменных цветковым, формально- скорость роста на уровне, сами размеры древесных форм- вполне, и даже многим дадут фору, правда крупнейшие реликты, ну это специализация так-то.
Почему слабо вегетативное размножение у голосеменных по сравнению с цветковыми?
Я понимаю, что вопросы такие, охрененные, просто хотелось бы что-то конкретное почитать, а то повторяются заклинания про сосудистую систему, думаю, это должно быть не совсем верным, раз на данном очень большом плацдарме, хвойные образуют мощные леса, то есть не цветковые, а ведь цветковые вполне хотели бы там расти :), значит ущерб в сосудистой системе им как-то не особо мешает, голосеменные гораздо сильнее полагаются на семенное размножение, значит цветковым гораздо меньше нужна их цветковость, чем голосеменным их семянность, но семена одновременно более уязвимы- странно.
Знает ли кто, где можно об этом почитать?
Цитата: алексаннндр от сентября 26, 2011, 21:55:25
Почему слабо вегетативное размножение у голосеменных по сравнению с цветковыми?
Это как раз известно, особенность роста, корень, лист, почка и стебель формируются одновременно. Поэтому черенок может укорениться только отрастив новый побег, если хватит сил на это без корней. Эта особенность кстати сохранилась в частичном виде у древних родов растений вроде ароидных. Если черенок старый то у него корни не возникнут, только у нового побега от старого черенка.
Вообще-то есть хвойные лучше вегетирующиеся, чем иные цветковые...
А у меня вот дремучий вопрос. Я конечно читал, как шишка постепенно может превратиться в цветок. Но убедительно ли это доказывает, что цветковые произошли от голосеменных. Может они как двоюродные братья наподобие нас и неандров?
Ну неандертальцы же произошли от гоминид, а не от каких-то там двоюродных квазичеловекообразных, это с нами они двоюродные братья, и то, скрещивались же.
Те голосеменные, от которых по-видимому, произошли цветковые, могли быть очень сильно отличными от привычных нам сосен и ёлок. Так-то много известно "ангиоспермизирующихся", голосеменных, столь похожих на предцветковых, что трудно точно сказать, родичи они цветковым или нет.
Нектар видимо ещё голосеменные начали выделять от случая к случаю.
У меня вопрос, а ископаемый торф давно известен, то есть сфагновые мхи давно появились и оформились как своеобразные ландшафтообразователи?
Может быть это разные вещи, происхождение сфагнума и появление болотных ландшафтов, но всё-таки сфагнум очень приспособлен именно к болотному образу жизни.
Значит он и в древности должен был образовывать торфяники, мне интересно, современное именно торфонакопление сравнительно уникально или нет?
Протоуголь накапливается всегда, лигнит, если не ошибаюсь, называется, но это продукт больше лесов, торфяники же продукт именно мхов, сначала они погребают под собой лес и всё такое, но потом ключевую роль играет именно мох.
Так когда это началось?
Сфагнум, так называемый белый мох, характерен для верховых, иногда пересыхающих болот. Так что он не лучший торфообразователь. Гипнум или зеленый мох - это уже низинные, хорошо обводненные болота.
Древних погребенных торфяников не известно. Торф либо уничтожается окислением, либо погребается под наносами, превращаясь в уголь. Самый мощный торфяник сложного строения известен в Греции, месторождение Филиппе. Мощность торфа достигает километра, в основании торф переходит в лигнит - уголь марки Б1 по Российской классификации.
Самый древний уголь болотной фации имеет девонский возраст, так называемые "барзастские рогожки". Все что можно различить в этом угле - кутикулы, остальное уничтожено окислением. Есть более древние (ордовик-силур) липтобиолитовые угли, образовавшиеся из водорослей.
Расцвет болотных фаций приходится на карбон (именно потому он так и называется). Однако различить в древних углях даже низких стадий метаморфизма собственно остатки мхов вряд ли возможно (но я не спец, нужны пертрографы). В углях есть так называемые фюзены - обуглероженные микрокомпоненты с клеточной структурой, что по ним можно сказать, не знаю.
Не верно судить, что торфяники - это исключительно продукт мхов. Заболоченная низменность представляет из себя участки болот с обширными лесами, представьте себе Западно-Сибирскую тайгу. Главное условие - высокий уровень стояния грунтовых вод со слабой аэрацией. При этом торфяник такая штука, что сам регулирует этот уровень и даже определяет когда ему следует сжаться, что бы стать ареной катасрофического захоронения под озерно-речными наносами.
Цитата: алексаннндр от сентября 19, 2011, 12:24:35
...Вот смотрите, многие деревья неплохо развиваются порослью от пня, и даже от корней если взять- считай практически все так или иначе всё это умеют, так вот, но ведь побегу, произошедшему от мощного взрослого сломанного или обрезанного ствола требуется самоизолироваться от него в конечном счёте. И от мощного корня аналогично...
Извиняюсь конечно, но цитировать всё это долго, да и не целесообразно! Вопрос - почему "молодое" растение не может откорениться от пня? Ответ - потому что это не новое, молодое, растение, а субсенильная (пред старческая) стадия жизни растения. В этой стадии растения как раз приобретают ювенильные(молодые) особенности, но вскоре оно всё равно погибает!
Это ещё вопрос, насчёт самого "возраста" вырастающего растительного организма, если бы его полноценно отделить от остального сваленного дерева, не факт, что оно именно "состарится" и умрёт как-то необычно быстро по сравнению с семенными деревьями. Каштаны уже довольно давно растут в америке во многом эфемерно, вырастают побеги из корней, сами дают корни, пока их болезнь победит, корневая система остаётся жить дальше, но ведь это и есть древесный организм.
Легендарная информация, найдены как будто сосны в швеции или швейцарии, не помню, они живут таким образом уже около десяти тысяч лет, выпуская из корней новые побеги, они достигают максимального развития, семеносят, отмирают, снова выпускаются. Информация спорная, я это в "граните науки" нашёл, проект на радиостанции "эхо москвы".
Но конечно точно неизвестно, что там с соснами, меня заинтересовало, что вот пневая поросль считается там восстановление деревьев на рубках, и вегетативно растения неплохо размножаются, сами по себе.
Не все. Например ивовый кол пойдёт только так, абрикос не рекомендуется размножать вегетативно, хотя укореняется, но трудно и слабое растение получится.
Но пневая поросль обречена, обречена тем, что мы не наблюдаем у растений приспособов закрывать эти громадные ворота для инфекции, а инфекция обязательно пойдёт по мёртвой древесине в живую, что её остановит?
Или я чего-то не понимаю?
Насчёт торфа, я подумал, что у него должна быть другая структура, не такая как у угля из древесины, изменения конечно в органической массе там наверняка сильные, но всё-таки.
Я понимаю, низинный торф отличается от верхового, древесина обязательно будет в торфе присутствовать, мне просто интересна именно моховая часть. Всё же мох очень универсально создаёт эту нарастающую губку, с водой и обеззараживающими условиями, просто спецконсервационный для органики реактор. Да, в карбоне были холода, но обычно делается упор на тёплые бассейны угленакопления, современный торф тоже накапливается в сравнительно холодных условиях, вот я думаю, если термоэры длиннее криоэр, а как там мхи перебивались, нужны ли им сами по себе условия для их беспроблемного роста или они и так находят себе убежища всегда, а криоэры просто позволяют им немножко разгуляться в смысле доминирования на больших территориях.
Цитата: алексаннндр от февраля 17, 2012, 21:52:22
Но пневая поросль обречена, обречена тем, что мы не наблюдаем у растений приспособов закрывать эти громадные ворота для инфекции, а инфекция обязательно пойдёт по мёртвой древесине в живую, что её остановит?
Или я чего-то не понимаю?
Не хочу конечно показаться невежливым, но тут вы действительно не понимаете, да, понятие биологического возраста крайне условно, но, тем не мене оно есть! Ведь мы же не говорим что человек вегетативно размножается, когда на закате жизни, лет так в 90 с гаком, у него начинает расти 3 смена зубов! Вы только не обижайтесь, но экологи это на общей экологии проходят, на 2 курсе.
У человека в девяносто лет не могут новые тестикулы вырасти и новая голова на плечах :), а у дерева генеративные органы и вегетативные развиваются у черенка хоть от двухсотлетнего возраста, хотя у молодых растений черенкование всегда лучше проходит.
И всё равно, Очень большая условность биологического возраста вносит свои коррективы, есть растения, размножающиеся исключительно вегетативно, деточные, и папоротники, и цветковые, но детка- то же самое растение, нет никакого полового процесса и так далее, поэтому принципиального запрета на вырастание из пня полноценного биологически растения не может быть, ряска, она цветёт, и всё-таки вегетативная часть её размножения очень значима для неё, тополя-осины- в сколь-нибудь сомкнутых зарослях они уже полагаются на исключительно вегетативное возобновление, бамбук, при его обмене веществ и всё такое, он полагается исключительно на вегетативное возобновление подчас в течении века, за это время он проходит много циклов возобновления надземной части по крайней мере.
Может быть пневая поросль имеет всё же возможность отделения от мёртвой части прежнего растения, или ворота для инфекции не значат особенно фатального недостатка для молодого побега, если он сам сильный, то ему удаётся препятствовать распространению инфекции в свои ткани?
Но как?
Или возобновление от пня имеет значение только как осеменительная заросль, сама она не может дать действительно полноразмерные деревья, но она рано вступит в плодоношение, и территория ьбудет засеяна уже семенными растениями, что вполне удобно- вырубка не становится пустыней сразу после лесозаготовки, она покрывается молодой порослью, не дающей развиться смене древесной флоры, поросль всё от тех же вырубленных деревьев, она скоро вступит в плодоношение, которое возобновит семенные деревья, просто незачем беспокоиться о сложных лесоустроительных мероприятиях.
Цитата: алексаннндр от февраля 18, 2012, 13:38:05
У человека в девяносто лет не могут новые тестикулы вырасти и новая голова на плечах :), а у дерева генеративные органы и вегетативные развиваются у черенка хоть от двухсотлетнего возраста, хотя у молодых растений черенкование всегда лучше проходит.
И всё равно, Очень большая условность биологического возраста вносит свои коррективы, есть растения, размножающиеся исключительно вегетативно, деточные, и папоротники, и цветковые, но детка- то же самое растение, нет никакого полового процесса и так далее, поэтому принципиального запрета на вырастание из пня полноценного биологически растения не может быть, ряска, она цветёт, и всё-таки вегетативная часть её размножения очень значима для неё, тополя-осины- в сколь-нибудь сомкнутых зарослях они уже полагаются на исключительно вегетативное возобновление, бамбук, при его обмене веществ и всё такое, он полагается исключительно на вегетативное возобновление подчас в течении века, за это время он проходит много циклов возобновления надземной части по крайней мере.
Может быть пневая поросль имеет всё же возможность отделения от мёртвой части прежнего растения, или ворота для инфекции не значат особенно фатального недостатка для молодого побега, если он сам сильный, то ему удаётся препятствовать распространению инфекции в свои ткани?
Но как?
Или возобновление от пня имеет значение только как осеменительная заросль, сама она не может дать действительно полноразмерные деревья, но она рано вступит в плодоношение, и территория ьбудет засеяна уже семенными растениями, что вполне удобно- вырубка не становится пустыней сразу после лесозаготовки, она покрывается молодой порослью, не дающей развиться смене древесной флоры, поросль всё от тех же вырубленных деревьев, она скоро вступит в плодоношение, которое возобновит семенные деревья, просто незачем беспокоиться о сложных лесоустроительных мероприятиях.
Боже, какие идеалистичные картины))) вот бы и в жизни всё было именно так... Ладно, не буду с вами спорить, скажу лишь вот что - если вы действительно верите что из старого, трухлявого, пня может вырасти новое, молодое, дерево, то в чём проблема? Просто возьмите и отделите этот побег от пня, и выращивайте искусственно, так, экспериментальным путём, вы докажите свою точку зрения)))
Вы чего-то не то! :)
Я спрашиваю о пневой поросли, у меня большие сомнения в её свойствах, кроме возможности плодоносить, что безусловно помогает цветковым деревьям в выживании, но пневая поросль считается сильной подмогой в лесоводстве, вот мне и интересно почему.
С другой стороны я знаю о самой по себе сильной стороне вегетативного размножения, оно Работает на достаточно больших временных промежутках- ряска, бамбук, тополя, некоторые виды каштана, возможно те самые швейцарские или какие там сосны, деточные растения.
Так вы бы ошибочность моих постов опишите, у вас как-то не получается.
Из трухлявого пня не вырастить растения- я и не говорил о трухлявом пне, я говорил о пне вообще, хоровод молодых побегов вокруг нетрухлявого пня я видел, если бы у них не было проблем с огромными воротами для инфекции в виде обрезанного ствола взрослого дерева, они прекрасно развились бы в здоровое плодоносящее дерево без потенциального хронического грибоза и бактериоза :), может быть у них и так есть способ, но я его не могу представить, вот я и спрашиваю, если кто знает, какую роль и как играет пневое возобновление в жизни деревьев?
Абстрактно оно может позволить возобновляться здоровым деревьям, ну я уж по какому кругу это пишу :), как оно в реальности?
Наблюдать в природе к сожалению у меня нет возможности, знаю об уникальных случаях, когда срубленный пень нарастал годичными кольцами, получая питание от соседних деревьев через корневую систему, заращение ран на деревьях даёт пищу для размышлений, некоторые спилы, по-видимому, быстро зарастают, очень быстро- по сравнению с другими срезами на том же дереве. Это как минимум странно, один спил быстро покрывается корой, другие, похоже за гораздо большее время превращаются во всего лишь ямку на стволе, с мощным наплывом по краям.
В принципе теоретически можно представить себе быстрое зарастание сравнительно большого пня от пневых побегов к центру, это в первом приближении решило бы вопрос о воротах для инфекции, может это происходит- я просто не знаю. Честно говоря, сильно сомневаюсь в этом.
Но было бы прекрасно.
Я спрашиваю, а не утверждаю, надеюсь, привожу достаточно верные :) примеры и рассуждения, если нет- жажду услышать опровержение.
Видете ли, на местах массовых рубок (в районе лесозаготовок), эта самая пеневая поросль, как вы её назвали (кстати, впервые встречаю такое определение, надо уточнить), не может иметь никакого положительного эффекта, поскольку эту "поросль" (хоть, по моему, правильнее назвать просто побегами) тут же уничтожат абиотические факторы (солнце, поскольку побеги деревьев, преимущественно, тенелюбивые), и само собой - биотические факторы (преимущественно насекомые питающиеся древесиной, уничтожат пень, а сами побеги съедят млеки). ну а далее просто пойдёт обыкновенный сукцессионный процесс.
Что же касается приведённых примеров - бамбук, тополя, некоторые виды каштана, возможно те самые швейцарские или какие там сосны. Точно сказать не могу (ввиду того что не занимался этим вопросом целенаправленно, а врать не хочу), но не думаю что процессы идущие в них слишком отличны от других видов.
Ведь, согласитесь, у всех организмов есть свой срок, а вегетативное размножение, это лишь, своего рода, клонирование, но и оно не может идти вечно.
И да, приношу свои извинения, я сперва вас не понял, я думал вы имеете ввиду именно отмирающий старый пень, а не взрослую, генеративную особь, которую спилили! Однако, суть от этого не меняется, ибо биота "нападёт" впервую очередь именно на них, как на менее защищённых.
Ну да, побеги от взрослых деревьев, срубленых или сваленых очень мощные прям сразу, сочные и лакомые. Даже на нашей дачной яблоне видно.
Но даже абстрактно, раз такая стратегия- возможность выпускания этих побегов повреждённым деревом существует у цветковых растений- которые сейчас наиболее удачливы, значит это всё же даёт какие-то преимущества, биота ведь тоже не всесъедящая, лось съест побег не до корня, насекомые любят гораздо больше уже разлагающуюся древесину, вырасти до плодоношения часть пневых побегов шанс имеет.
Да стоят же дуплистые деревья сравнительно долго, они по-своему не менее уязвимы для биоты, млекопитающие их не поедят как-то особенно сильно, крона поднята над землёй, зайцы кору подъедят, как и у здоровых деревьев, а дупло прям рассадник всего, что может древесину есть и разлагать.
В основном я прихожу к таким же выводам, как и вы, вегетативное размножение имеет смысл в специально приспособленных случаях, ряска просто делится, бамбук как-то там разбирается с корневищем, которое наверняка само по себе повреждается, но повреждённая часть отмирает скорее всего, а рана затягивается, специальные подземные побеги отмирают, их раневые места тоже легко затягиваются на подземной части ствола, укореняющиеся ветви аналогично оставляют раны на молодом деревце при отмирании, несопоставимо маленькие по сравнению с выросшим растением, их легко затянуть.
Но пневая поросль :) опять же приводится как лесовосстановительный фактор, тенелюбивые побеги у деревьев- ничего страшного, достаточно гибкие, я думаю, большинство деревьев, дуб, например, у него кожистые листья, нормально выдерживающие прямые солнечные лучи, пневая поросль дуба отличается очень крупными листьями, много воды, минерального питания, наверняка усиленный рост, но большинство побегов выпадает так или иначе, выживают сравнительно мало, так описывается.
У меня рядом с домом, или я уже писал, спилили дерево, карагач, у него кора прям заплыла, достаточно сильно на срез, такая бульба на пеньке и из неё растут веточки. Если бы у дерева были бы получше условия, то таких наплывов могло быть больше, так и поверишь в затягивание рубцом целого пенька, тогда в потенциале древесный организм мог бы сохранить своё здоровье от заражения.
Ну ладно, это просто интересно как на самом деле.
Так в смысле поедания молодых побегов, чем молодые семенные растения отличаются от поросли от пня, тоже нежные сочные побеги, а корневая система слабее, чем у срубленного дерева, если повредить семенное растение, ему будет труднее восстановить силы, чем пневому отпрыску, который будет снабжён ресурсами выше крыши.
Не о происхождении растений, а об их приспособлениях:
Есть такой способ минерального подкармливания растений- локальное внесение удобрений, принципиальное отличие такого метода в том, что растение само в данном случае создаёт для себя оптимальный режим минерального питания, отдельно каждому растению прям вот совсем персонально удобрения не подберёшь, разве в гидропонном режиме, да и то там всякие трудности есть, а при локальном внесении подкормок возникает такая схема питания растения- минеральные соли из очага внесения начинают распространяться во вне, вокруг очага возникает множество зон с разной концентрацией разных минеральных солей, они движутся в почвенном растворе с разной скоростью, у растения корневая система разделяется на высокосолевую часть и низкосолевую- высокосолевая часть приползает к очагу и специализируется на потреблении минерального питания из концентрированного раствора, однако уровень концентрации выбирает сама- хемотропно выбирает нужное расстояние и там ветвится и всасывает.
Низкосолевая же часть корневой системы специализируется на потреблении обычного разбавленного почвенного раствора, всасывает воду, в первую очередь, казалось бы, но и минеральные вещества тоже активно потребляет, причём всасывающая активность корней в этом плане активизируется по сравнению с отсутствием локального внесения удобрения, у растения и так-то имеется возможность избирательно всасывать минеральное питание из почвы, ну положим, концентрированный раствор из очага удобрения может вносить свои коррективы- ну вот много там азота, побольше, чем нужно, и вот он всасывается, а тогда нужно ещё и остального чего-нибудь, а состав вносимого вещества не таков, не те пропорции, зато из разбавленного почвенного раствора ничего не мешает растению брать нужные компоненты, и сделать это теперь гораздо легче, чем если подкормки нет.
Вопрос, откуда такая хорошая приспособленность к именно такому функционированию корневых систем растений, разве в природе есть аналоги, на кажлдом шагу причём, очагов внесения удобрений, комплексных, ну разбавленного почвенного раствора сколько угодно.
Или это просто следствие сытости растения, то есть корневая система растений, так уж сложилось к счастью для них и нас, что корневая система очень пластична, и умеет изменяться частями, то есть данный корень таков, а соседний- другой, и вот они не мудрствуя лукаво просто приспосабливаются к конкретной почвенной обстановке, и никаких специальных хитростей, всё в рамках текущих задач, а активизация всасывания минерального питания низкосолевыми корнями просто следует из основной обеспеченности растения минеральным питанием, одно дело, больной недоеданием, ему не до баланса витаминов АБЦ, ему бы поесть, это вот когда в истощённой почве каких-то элементов питания резко не хватает и растение плохо развивается, другое дело, сытое растение, в целом, но вот не совсем то соотношение азота-фосфора-калия во вносимом удобрении, оно и нормально, а вот огурцы любят по-другому, но в целом всего хватает, и фотосинтез благодаря этому на уровне, поэтому растение во всеоружии ферментов, выделений, пластических веществ просто добирает нужные вещества из уже почвенного раствора, а не из очага удобрения, если это требуется.
Эта дифференциация корневой системы, сама её возможность- это специальное приспособление или скорее всего эффект, полностью вытекающий из вообще просто корневого профессионализма растений?
Кто что думает?
Ну Александр, тут у Вас уже не только само растение "думает" как ему цапнуть побольше, да потерять меньше, но и корни, и кончики корней то же.
Мое мнение дилетанта таково: плюньте на целесообразность, сосредоточтитесь на необходимом здесь и сейчас.
Все что нужно растению из почвы - это вода. Вода доставляется вверх по растению только за счет осмоса. Осмос работает так, что пресная вода самопроизвольно (по капиллярам) следует от мест с низкой концентрацией солей к местам с высокой. Если в листве концентрация солей выше, чем в стволе и почве, то вода поступит к листьям. Если концентрация солей в почве выше, чем в листьях, то растение засохнет. Следовательно, растению надо столько солей из почвы, что бы обеспечить повышенную концентрацию солей в листьях. Потому в пустынях и сбрасывают пересоленную листву.
Это всё, остальное, как нюансы прилагается в рассуждениях. Дескать, если корень попадает в повышенную концентрацию солей в почве, то не будут образовываться всасывающие отростки и раскрываться поры - биохимия в лучшем случае. Как только воды в почве станет много, то бишь концентрация солей упадет ниже, чем концентрация в корнях и стволе, будьте уверены устьица для всасывания откроются без команды из "центра". Тут каждая клетка эгоист, ей начхать на окружение, просто она защищает себя, а защищая себя автоматически, защищает других.
Ну это вы хватили, Василий Андреевич, клетки у вас в многоклеточном организме эгоисты, тут вон орхидеи грибы приручили, чтобы их семена некоторое время засчёт гриба жили, это потом грибок будет от них углеводы кушать, а сначала-то- тоже как-то неэгоистично, для цельного организма аж.
Насчёт именно корневой системы что вас удивляет- хемотропизм есть, тут никуда не деться, корни растут в "нравящуюся" сторону и не растут в "ненравящуюся". Для меня тут вопрос только в конкретике, локальное внесение удобрений так эффективно потому, что в природе есть аналоги- можно предположить специализацию корней по почвенным горизонтам, которые имеют гарантированно разный состав и разные условия, одна аэробность-анаэробность чего стоит, водное обеспечение, но сильно концентрированных очагов минерального питания всё-таки, если не путаю, нет, или есть- например, скопления навоза, разлагающаяся древесина, ещё какой-нибудь аналог компоста- но не очень уж и концентрированные очаги так-то получаются, а растения вроде как умеют работать с предельно концентрированными очагами, впрочем, ведь в сам очаг корни не заходят, чтобы прям в минеральных солях быть, и то не совсем верно- корни подчас нанизывают на себя гранулы комплексных удобрений, как бусы получаются, правда там удобрения были не такие прям сразу растворимые как растворин, например, значит и химическая активность не такая высокая, проще вытерпеть.
Но суперфосфата в природе всё равно нет или какой амофоски. Зола пожарищ мог бы быть аналогом антропогенных удобрений или ископаемое гуано- но тут фантазировать нужно сильно, чтобы очагами всё это "вносилось" в почву, при том что это очень редко возможно, пожарища ещё ладно, но гуано на каждом шагу не валяется, оно либо в многометровых залежах пещер и птичьих базаров, либо его нет совсем.
Может я чего-то не учитываю...
А простая логика, что растению, не страдающему недоеданием, проще потреблять минеральное питание и добирать его уж точно низкосолевыми корнями, вполне понятна.
Александр, может я и хватил через край, но только для того, что бы подчеркнуть автономность клеток от фантазийных центров управления. Каждая клетка, и нашего организма в том числе, вовсе не имеет намерений заботиться об остальных. Гораздо плодотворнее будет физико-химический анализ взаимодействия уровней организации клеток.
Клетка обязана быть эгоистом, только стимул-реакция, даже в нашем мозге... И геном в клетке, якобы, знающий о дальнем порядке, что бы работать в зависимости от геометрии своего положения в организме - тоже эгоист.
Цитата: Canis_L от февраля 18, 2012, 18:55:17
Видете ли, на местах массовых рубок (в районе лесозаготовок), эта самая пеневая поросль, как вы её назвали (кстати, впервые встречаю такое определение, надо уточнить), не может иметь никакого положительного эффекта, поскольку эту "поросль" (хоть, по моему, правильнее назвать просто побегами) тут же уничтожат абиотические факторы (солнце, поскольку побеги деревьев, преимущественно, тенелюбивые), и само собой - биотические факторы (преимущественно насекомые питающиеся древесиной, уничтожат пень, а сами побеги съедят млеки). ну а далее просто пойдёт обыкновенный сукцессионный процесс.
Что же касается приведённых примеров - бамбук, тополя, некоторые виды каштана, возможно те самые швейцарские или какие там сосны. Точно сказать не могу (ввиду того что не занимался этим вопросом целенаправленно, а врать не хочу), но не думаю что процессы идущие в них слишком отличны от других видов.
Ведь, согласитесь, у всех организмов есть свой срок, а вегетативное размножение, это лишь, своего рода, клонирование, но и оно не может идти вечно.
Точно, срок есть. Однако у некоторых очень большой. http://www.popmech.ru/article/15546-stareyshie-iz-zhivuschih/
Уважаемые форумчане!
Вопрос вдогонку поезду темы, ушедшему далеко назад, в прошлое (ну, или, вперед, как удобнее думать, не суть важно)...
Можно попытаться осветить, в общих чертах, в данной теме - этапы выхода растений на сушу и ее освоения ими...
Цитата: василий андреевич от декабря 15, 2013, 22:28:07
Клетка обязана быть эгоистом, только стимул-реакция, даже в нашем мозге... И геном в клетке, якобы, знающий о дальнем порядке, что бы работать в зависимости от геометрии своего положения в организме - тоже эгоист.
Вот и я "проснулся"!
Не, Василий Андреевич, тут ведь как, клетка- эгоист-эгоист, но весь в целом организм работает слажено, и чем антиэгоистичнее действуют все клетки по отдельности, не в смысле что они беспокоятся, как там в целом весь организм, нет, но по результату, тем успешнее организм в целом, и данный вид, поскольку успешный организм оставит потомство и так далее, чем более антиэгоистичные правила будут прописаны, естественным отбором и всеми механизмами эволюции, тем вид будет успешнее.
А каждая клетка в отдельности конечно стремится питаться, стремится выделять и так далее, но вообще-то есть команды на уничтожение, отдаваемые организмом, которые выполняются так-то, есть приказы во что бы то ни стало перенаправить ресурсы на цветение, например, в тяжелейших условиях, одни клетки получают преференции по сравнению с другими, не конкретные клетки, а по выполняемой роли.
Всё это возможно потому, что в глобальном плане организменные клетки размножаются исключительно через "матку", через половые органы целого организма, а не по отдельности.
алексаннндр, Василий Андреевич, к сожалению, наверно уже не ответит. Последнее, что он написал 4 мая этого года - что вернется через три дня.
К 34:
Классически считается, что растения вышли на сушу, вроде как через затопляемые водоёмы, через заливаемое приливами и отливами пространство, сначала были нитчатые водоросли, потом они усложнялись, постепенно выработались риниофитоподобные, мохообразные полусухопутные растения, потом наконец выработались листья и приспособления к профессиональному сухопутному образу жизни вдали от воды...
Портит картину то, что похоже, высшие растения не ведут свой род от солоноводных водорослей, скорее всего ведь затопляемые территории были связаны с приливами-отливами, там было много затопляемых и осушаемых пространств, однако соль высшим растениям не нравится всем, мхам, плауновидным, папоротникообразным, семенным растениям, есть галофиты на суше, есть морские травы и мангры и кокосовые пальмы, но это всё принципиально вторичные приспособления.
Сергей Мейен высказал предположение, что вообще мы неправильно представляем себе происхождение наземных растений, считая, что вот эти риниофитовидности- это именно выход растений на сушу, а что если это тоже вторичноводные, вторичнооколоводные растения?
То есть растения вышли на сушу в принципе пораньше, а риниофиты- возвращение в воду, так сказать.
Хлорофил у высших растений, я так понимаю, полностью отвечает сродству высших растений с харовыми водорослями, пресноводными многоклеточными, сложноустроенными товарищами, их по-началу путали с высшими растениями чисто анатомически даже.
Но харовые водоросли- не только многоклеточные, вроде как есть куча олдноклеточных "харовых", то есть есть целое дерево профессиональных пресноводнообразных водорослей от одноклеточных к многоклеточным, которые, поскольку они пресноводные, развивались всегда в целом в сухопутных условиях, в неморских местообитаниях.
Логично предположить, что они и оказались самыми-самыми подходящими для начала высшей сухопутной растительной жизни, кто кроме них был лучше приспособлен для выхода на сушу?
Получается, что первым этапом выхода на сушу, возможно, была колонизация пресноводных местообитаний одноклеточными водорослями, ставшими предками харовых водорослей, они просуществовали очень долго в водорослевом виде, с одной стороны, они в это время были всё равно профессиональными пресноводниками, с другой стороны, у них постепенно нарабатывались хотя бы способы преодоления исчезновения пресноводных водоёмов, это были то ли временные лужи, влажный грунт, то ли временные озёра, ручьи, реки, могли ли они быть в своё время, если суша сильно размывалась, из-за отсутствия как раз сдерживающего размывание высшерастительного покрова?
Так вот, им нужно было гарантированно иметь приспособления для переселения из одного пресного водоёма в другой, а тут нужны споры, выдерживающие воздушную среду, хотя бы.
Что было далее- никто наверное пока не знает, вроде доказывают сейчас родство всех прочих высших растений с именно мхами, вполне возможно, ну мхи конечно уникальные товарищи, они сейчас, и это уже очень давно началось, споровые, гаметофитные, и одновременно практически вне конкуренции в своих нишах.
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2016, 14:41:45
алексаннндр, Василий Андреевич, к сожалению, наверно уже не ответит. Последнее, что он написал 4 мая этого года - что вернется через три дня.
Печальное известие, я не отслеживал специально, да, его тут давно не слышно, но может я чего не читал, пока нет уверенности, будем надеяться на лучшее.
Цитата: алексаннндр от августа 19, 2016, 15:03:10
Цитата: Игорь Антонов от августа 19, 2016, 14:41:45
алексаннндр, Василий Андреевич, к сожалению, наверно уже не ответит. Последнее, что он написал 4 мая этого года - что вернется через три дня.
Печальное известие, я не отслеживал специально, да, его тут давно не слышно, но может я чего не читал, пока нет уверенности, будем надеяться на лучшее.
Не уверен, но смутно припоминаю, что он говорил про лето как "шабашку" (смысл вроде такой). То ли со студентами занимается, то ли ещё что... В общем подождём до осени (когда учебный семестр начнётся), может появится он ещё на форуме...
По Василию Андреевичу я заглянул в историю - да, было спонтанное исчезновение с апреля по сентябрь в 13-м году. Так что, будем надеяться на лучшее. Просто смутило майское обещание вернуться через три дня.