С чем связано то, что приматы Америки широконосые и приматы Старого Света - наоборот? И почему цепкие хвосты развились только у американских обезьян? Более того, все приматы Америки, кроме игрунковых - цепкохвостые.
О цепком хвосте могу пару слов сказать.
В работе Попова (?) по происхождению рукокрылых (есть в библиотеке "Макроэволюции") есть ссылка на характер полога леса в Азии, Африке и Америке. Так вот, американские леса имеют более однородый и цельный полог, где выгоднее лазить, цепляясь, нежели прыгать. Посмотрите, в Ю. Америке даже дикобразы и енотовые обладают цепким хвостом, развившимся независимо. Значит, весь ключик - в особенностях среды.
А разница в строении носа, на мой взгляд, говорит о незавиисимом возникновении высших обезьян Старого и Нового Света на некогда единой базе лемуроидов. И это просто поразительно, ведь очень многие черты высших приматов Америки и Старого Света удивительно похожи, в том числе, и очень высокий уровень интеллекта. (чего нет у лемуров)Т.е. в обоих случаях нарастание сложности мышления шло независимо и независимо дало одинаково впечатляющие результаты у коллективных дневных древолазов. - Почему, вот вопрос.
Но ведь капуцины прыгают не хуже мартышек.
Насчёт различий. Мой друг, будущий зоолог утверждает что есть различие также и в кисти, у американских обезьян большой палец менее развит.
Цитата: "Panthera Atrox"Но ведь капуцины прыгают не хуже мартышек.
:?: А это к чему??? :shock:
Насчет рук - да, так и есть в большинстве случаев - американские обезьяны с одной стороны больше специализированы к жизни на деревьях и в их размерном классе (большинство гораздо меньше даже мелких обезьян Старого Света) большой палец бесполезен. У крупных форм преимущество получила локомоция несколько другого типа, чем у крупных обезьян Африки и Евразии (то же самое, что и с хватательным хвостом). Манипулятивные способности им тоже меньше нужны в силу образа жизни и среды. я не уверен только насчет уакари - у них вроде бы руки похожи на наши. Они и самые умные и американцев (плюс капуцины).
Большой палец у обезьян Нового Света не противопоставляется остальным, но развит как раз (относительно) лучше - он такой же длины, как прочие.
Павел, это я вот к этому - " Так вот, американские леса имеют более однородый и цельный полог, где выгоднее лазить, цепляясь, нежели прыгать."
ЦитироватьНасчет рук - да, так и есть в большинстве случаев - американские обезьяны с одной стороны больше специализированы к жизни на деревьях и в их размерном классе (большинство гораздо меньше даже мелких обезьян Старого Света) большой палец бесполезен.
Это да. Американские обезьяны(все!) большую часть жизни проводят на деревьях, а вот даже самые крутые акробаты Азии и Африки, такие как гверецы, лангуры и т.п. много времени также проводят на земле.
Но вот касательно игрунок - у них не цепкий хвост! Может он им не нужен в силу их мелких размеров?
Итак, мы пришли к заключению, что цепкий хвост это следствие сильной специализации к жизни на деревьях. А почему тогда у опоссума цепкий хвост? Он больше времени проводит на земле. Уж побольше, чем например зелёная мартышка, или например белоносая.
И почему ни у одного вида лемуров нет цепкого хвоста? Хотя они больше времени проводят высоко на деревьях, кроме катта, ну и может быть вари.
ЦитироватьМанипулятивные способности им тоже меньше нужны в силу образа жизни и среды.
Согласен, но тут возникает другой вопрос. Почему в таком случае американские обезьяны такие развитые (в смысле интеллекта). В основном конечно же в лице капуцина и уакари, хотя не думаю, что ревун сильно тупее.:-)
ЦитироватьБольшой палец у обезьян Нового Света не противопоставляется остальным, но развит как раз (относительно) лучше - он такой же длины, как прочие.
Как это, совсем не противопоставлен?
Кстати, я знаю два совершенно разных вида обезьян у которых вообще нет большого пальца - коата и сиаманг. С последним странно. Ведь по образу жизни сиаманг не отличается от других гиббонов.
P.S.
Конечно с амазонскими джунглями не сравнятся азиатские или африканские, но ведь в Индонезии тоже есть очень густые джунгли. Странно что там цепкохвостых видов вообще нет.
В книге "Обезьяны" серии "Удивительный мир живой природы" (да ниспошлют боги проклятие на "Терру" за дерьмовый перевод части книг!) есть рисунок кисти одной из обезьян Нового Света. Большой палец - как зеркальное отражение мизинца. А про лесной полог - я склонен этому верить. У вас есть схемы строения полога леса в Индонезии?
А игрунка, действительно, настолько мелкая, что живёт скорее на плоскости коры, чем в пространстве ветвей.
Прочитал недавно, что саймири относятся к семейству цебидовых. Но у них хвост не цепкий, а у всех цебидовых - цепкий. Разве это не повод для выделения их в отдельное семейство?
Систематики охренели! Таксон "полуобезьяны" отменили. Теперь есть какие-то сухоносые обезьяны, мокроносые обезьяны и прочие безобразия. Где таксон, роднящий всех лемуров, долгопятов и прочих низших приматов?
Цитата: "Panthera Atrox"Где таксон, роднящий всех лемуров, долгопятов и прочих низших приматов?
Мокроносые?
Да вроде долгопяты не мокроносые!
Блин, ну что за безобразие. Я уже ничего не понимаю... Чем таксон "полуобезьяны" не устраивал?
повы***делываться захотелось. Надо же гранты отрабатывать. уроды.
Повод может быть, нашли в том, что ряд групп полуобезьян, наверное, слишком далеко разнесены и ведут свое происхождение от разных ветвей высших насекомоядных. Как происхождение млекопитающих от разных зверозубых, короче. (гадание на кофейной гуще).
Цитироватьведут свое происхождение от разных ветвей высших насекомоядных.
В принципе это достаточный повод. Но именно повод.
Как же теперь объеденить всех тех приматов кто не является обезьянами?
Мокроносые блин, сухоносые. Лемуры да, мокроносые (буквально). Долгопятов не относят к мокроносым. А галаго относят. Поверить что у галаго нос мокрый а у долгопятов нет? Не щупал - не знаю. :D Надо пощупать, тогда можно будет точно сказать. :lol:
так долгопяты же ближе к обезьянам, чем к другим низшим приматам. Они являются предками или близки к предкам обоих групп обезьян.
А где можно посмотреть схему с сухоносыми и мокроносыми?
Разница между гаплориновыми приматами и стрепсериновыми, насколько я знаю, в форме ноздрей, причём ноздри запятой имеются не только у лемурообразных, но и у тупай, то есть вроде бы и не приматов по современным классификациям.
А зачем как-то называть всех приматов-необезьян?
А цебидов в той комплектации, которую вы имеете в виду, кажется, уже давно нет: Cebidae в enWikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Cebidae) - то есть цебиды включают капуцинов, близких им саймири и всевозможных игрунок, а остальные широконосые распределены по четырём семействам.
В английской терминологии для обозначения этой группы используется название, образованное от родового имени капуцинов. А в русской более популярным является описательное - "цепкохвостые обезьяны", причём применяется оно и для новой группы Cebidae, включающей игрунок (есть ли в английской терминологии обозначение, аналогичное русским "цепкохвостым"?). В общем, получается такое определение:
ЦитироватьЦепкохвостые обезьяны - единственное семейство широконосых обезьян, подавляющее большинство представителей которого не имеют цепкого хвоста.
Примерно так и выглядит определение в русскоязычной википедийной статье о цепкохвостых обезьянах в настоящее время.
Что касается Википедии, то, наверное, стоит написать две статьи - о
Cebidae как таксоне и о
Цепкохвостых обезьянах как парафилетической группе, характеризующейся общими особенностями в анатомии и экологии. Но хотелось бы комментариев более знающих людей.
И правильно ли я понимаю, что более древними являются относительно большие цепкохвостые, а когтистые обезьяны - это поздняя специализированная ветвь капуциновых?
Раньше цебидами считали всех южноамериканских обезьян, кроме игрунок. Согласно сайту флорэнимал. Данный сайт списан с Советской Энциклопедии. Сейчас там множество семейств. Цепкохвостые обезьяны считаются коаты, шерстистые обезьяны и т.п. Капуцины, ревуны тоже цепкохвостые, но к этому семейству не относятся.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=21799#21799
Господа, а какие у кого мнения, в связи с чем у ряда широконосых обезьян при мелких размерах тела наблюдается такое исключительное развитие интеллекта по сравнению с сопоставимыми по величине узконосыми обезьянами Старого Света?
Я имею в виду, прежде всего, капуцинов, размером меньше мартышек, которые проявляют развитуя чуть ли не до уровня шимпанзе орудийную деятельность (капуцины вскрывают раковины моллюсков, используя каменные молоты, например)
Или паукообразные обезьяны, не имеющие отношения к гоминоидам, но в тестах занимающие первые места наряду с гориллами и шимпами?
А ведь объем мозга у них раза в три меньше...
А коата точно умнее мартышки? Скажем, лангуры мне кажутся очень смышлёнными.
Капуцины это да - гении. Вообще с ЮА приматами многое непонятно. Для начала зачем им широкий нос?!
Наверное затем же, зачем нам - узкий :) Просто так получилось. :D
Коата - да, по данным тестов на интеллект - сразу за человекообразными (и впереди гиббонов).
По поводу впереди гиббонов - сомневаюсь.
Уакари.
(http://www.visualphotos.com/photo/1x9146540/red_bald-headed_uakari_cacajao_calvus_rubicundus_426224.jpg)
Мартышка.
(http://wildencounters.net/gallery2/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=1087&g2_serialNumber=2)
Капуцин.
(http://aphs.worldnomads.com/simonefrancis/11096/DSC_0772.jpg)
Что же получается, что у лемуров большой паец больше противопоставлен остальным, чем у американских приматов?
Ну и что? У опоссумов на задних лапах большой палец тоже хорошо противопоставлен.
Вообще само название приматы по моему двусмысленное.
У саймири тоже хорошо противопоставлен - http://www.flickr.com/photos/joachim_s_mueller/1417908089/
У коаты тоже, просто редуцирован, как и у сиаманга.
Противопоставление большого пальца просто адаптация.
Находить его жутко прогрессивным признаком?
Скорее это признак который сближает нас с опоссумами, то есть сближает приматов с примитивными сумчатыми.
Кстати гиббон например грациознее ходит на двух ногах чем горилла и шимпанзе.
Что это прогрессивный признак. Адаптация вызванная несоразмерностью длин передних и задних конечностей. По моему это не у гиббона прогрессивный признак, это у шимпанзе и горилл их корявые ноги адаптация к лазанью по стволам деревьев..
Ведь гиббон практически не лазает по стволам деревьев, поэтому такие корявые ноги как у шимпанзе ему не нужны.. Гиббон достаточно лёгок, что бы перемещаться преимущественно по ветвям.
Горилла тоже не лазает.
а может тут дело ещё в брахиации? Ведь одно дело, когда хватательные все конечности и совсем другое.... тут сцепка с ветвями понадёжней требуется. И может тогда наши предки развили отстоящий палец, не ради предметной деятельности, а это у них, как у бывших брахиаторов уже было преадаптивно развито? Это только предположение, тут специалистом надо быть узким
Ну да, но коаты и сиаманги брахиаторы, а пальца вообще нет, исчез. Но рудимент противопоставлен.
А лкомоция по ветвям лангуров и прыгунов не отличается.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 18, 2012, 18:38:35
а может тут дело ещё в брахиации? Ведь одно дело, когда хватательные все конечности и совсем другое.... тут сцепка с ветвями понадёжней требуется. И может тогда наши предки развили отстоящий палец, не ради предметной деятельности, а это у них, как у бывших брахиаторов уже было преадаптивно развито? Это только предположение, тут специалистом надо быть узким
Брахиации противопоставленный большой палец только мешает.
На счёт горилл.
На мой взгляд они всё же менее грациозно передвигаются на двух ногах чем гиббоны, хотя и элегантнее чем шимпанзе.
Вообще с ними много непонятного.
Зачем им пропорции как у брахиатора, если перемещаются по лесу по земле, кормятся частично тоже на земле, да и от опасности не лезут на дерево.
Возможно действительно такие пропорции, кроме брахиации ещё очень даже подходят и для лазанья по стволам.
Ведь и люди когда надо лазать по стволам деревьев , применяют верёвочную петлю для охвата ствола (за которую держаться руками) и бывает связывают ноги верёвками для более надёжной фиксации ствола ногами.
То есть компенсируют недостатки своей анатомии по сравнению с анатомией горилл и шимпанзе.
Цитата: Влад от августа 20, 2012, 08:40:15
Брахиации противопоставленный большой палец только мешает.
На счёт горилл.
На мой взгляд они всё же менее грациозно передвигаются на двух ногах чем гиббоны, хотя и элегантнее чем шимпанзе.
Вообще с ними много непонятного.
Зачем им пропорции как у брахиатора, если перемещаются по лесу по земле, кормятся частично тоже на земле, да и от опасности не лезут на дерево.
Возможно действительно такие пропорции, кроме брахиации ещё очень даже подходят и для лазанья по стволам.
Ведь и люди когда надо лазать по стволам деревьев , применяют верёвочную петлю для охвата ствола (за которую держаться руками) и бывает связывают ноги верёвками для более надёжной фиксации ствола ногами.
То есть компенсируют недостатки своей анатомии по сравнению с анатомией горилл и шимпанзе.
большой палецчастчно может и помешать, но он усиливает хватку, а это особенно важно для крупных приматов, может поэтому у коат и сиамангов он редуцировался, а купной обезьяне легче сорваться от своего веса.
На счёт горилл, они как и шимпанзе не брахиаторы и не бипедальны, они передвигаются на всехчетырёх причём довольно неуклюже, с опорой на тыльную сторону передних кистей. Такой способ локомоции призан самым неэффективным и мне смешны споры о загадке человека и его неудобствах двуногости, когда есть такой пример ещё большего неудобства. А чем объяснить. 1. Специализацией, они спустились с деревьев уже тогда, когда специализация к древесному образу жизни приобрела необратимый характер и полностью адаптироваться они уже не могли. К тому же приходилось всё таки сохранять способность эффективно лазать при необходимости. 2. У них эволюция пошла в другую сторону, локомоция ушла на второй план. Горилла компенсировала это своей робустустостью, а шимпанзе ловкостью....впрочем чем компенсировали мне сложно сказать
Вы обратили внимание на вес горилл и на их неуклюжее передвижение по земле.
Почему у них не изменились пропорции? Почему не выровнялась длина их лап?
По моему именно вес приводит к необходимости лазить преимущественно по стволам деревьев. А это требует как можно более длинных передних лап для охвата, и розкаряченных задних для надёжного упора.
Во всяком случае именно человекообразные обезьяны, самые тяжёлые.
Обезьяны выполненные в дизайне мартышек или павианов такими тяжёлыми не бывают.
Случайно ли это?
не понял, а я разве не ответил именно на этот вопрос?
Вы считаете, что у них необратимая специализация к древесному образу жизни.
И затем они из-за своего веса вынуждены со своей необратимой специализацией ходить по земле.
Может в каких то моментах и так.
Но считать необратимой специализацией длину передних лап?
Я же считаю, что это специализация к их нынешнему образу жизни.
Что тяжёлые обезьяны, которые всё же не отказываются от лазания по деревьям и выглядеть по другому не могут.
Взрослые гориллы почти не лазают по деревьям. Шимпанзе именно брахиаторы, просто не такие акробаты как оранги и тем более гиббоны. Карликовый шимпанзе более древесный, чем обыкновенный, а длина ног у него относительно больше. У гориллы руки остались длиннее ног так как таким образом им легче передвигаться по земле, при их сложении и способе локомоции. Павианы и мартышки бегают по земле по-другому, поэтому и конечности у них примерно равной длины. Это касается кстати не мартышек в целом, а макак, гусаров, павианов, гелад и т.п. У древесных мартышек ноги длиннее рук.
Наверное у бонобо задние конечности относительно длиннее, чем у шимпанзе, так как они меньше ходят по земле. Посудите сами. Человеку затруднительно ходить наподобие гориллы, слишком длинные ноги и короткие руки.
Когда бонобо ходят по земле они часто ходят на двух ногах, насколько я понял, чаще чем шимпанзе.