1) Как я понимаю, большинство голых слизней не ядовито?
Как же они защищаются от хищных насекомых, например, муравьёв?
Неужели муравьи просто вязнут в их слизи и не могут добраться до тела?
2) Почему улитки не склёвываются птицами (например воронами)? Ведь их панцырь часто весьма хрупок и легко может быть разбит сбрасыванием на камни или асфальт с высоты и наверное иногда даже прямым раздавливанием клювом
3) Где и как часто пьют мелкие млекопитающие (грызуны и насекомоядные) засушливых местностей (например степей), где до ближайшего водного источника или лужицы нужно пройти километры?
Улиток, если они свободно проглатываются, даже не надо разбивать, раковины полностью растворяться хотя бы соляной кислотой желудка.
Так почему-же их так много по открытым местам на виду лазит?
Цитата: Alexy от августа 19, 2011, 16:17:05
Так почему-же их так много по открытым местам на виду лазит?
А потому что в природе - изобилие ресурсов (хищников на всех не хватает) :)
Цитата: Alexy от августа 19, 2011, 15:22:09
3) Где и как часто пьют мелкие млекопитающие (грызуны и насекомоядные) засушливых местностей (например степей), где до ближайшего водного источника или лужицы нужно пройти километры?
Некоторые пустынные грызуны вообще не пьют.
Спасибо
А степные или лесостепные?
И что пьют в несколько недель отсутствия дождей обычные ежи в городе, находящемся в лесной или лесо-степной полосе, где до реки несколько километров (да и набережная представляет собой бетонные или каменные обрывы), а фонтаны тоже явно не доступны ежам, ибо окружены каменными бордюрами,
всё-таки основная масса улиток открыто не ползает - предпочитают прятаться, панцирь, который бы не смогла пробить птица клювом, был бы слишком тяжёлым, а улитски, как известны итак не очень-то хорошие спринтеры, кроме того - для улиток видимо главные враг это насекомые, а не птицы, а от них он защищает.
Но уж если человек улиток может насобирать давольно много за одну прогулку, то что говорить о птицах, у которых зрение лучше?
А крупных голых слизней, помню, в Евпатории очень много лазило по асфальту и по земле, где их не только глазами самих можно увидеть, а и догнать по оставляемому слизистому следу, который очень хорошо виден?
Может улитки и слизни мало питательны (ведь например люди их нигде массово не едят, а только кое-где для разнообразия рациона)?
Слизни точно малопитательны, большая часть животных их на дух не переносит, я уже не помню правда почему, кажется слизь малопитательна. А улитки... ну там r-стратегия рулит, а по асфальту и дождевые черви массами лазиет, но их масса иногда сравнима с массой чернозёма бывает.
Про мышевидных грызунов и большинство насекомоядных, помню, занимался когда то этим вопросом, но очень давно, они поскольку мелкие, с терморегуляцией меньше проблем (вернее с обогревом как раз есть проблемы, но вот с охлаждением проще всё) и потому расход воды ниже, большинство пустынных обиталей и даже степных вполне могут обходиться только метаболической водой
Про улиточек могу рассказать. Их в больших количествах поедают черные дрозды и соловьи. Улитки плодятся в цветах у порога моего дома, по ночам бродят по двору в поисках травяного разнообразия. А до рассвета, при фонарях, за них принимаются дрозды и соловьи. Бьют они улиток об порог дома, от этого стука просыпаюсь еще до рассвета. С высоты улиток птицы не бросают, обходятся личной силой.
Люди улиток очень даже поедают, в массовых количествах. Огромных виноградных улиток подают в ресторанах Италии, Франции, Испании и Португалии. В португальских селах вообще трудно найти улиток- всех поели. А из мелких плоских белых улиточек, которые на травинки вылезают, португальские сельчане супчик варят. Меня угощали, но я не смог... По-моему, все зависит от доступности прочих пищевых ресурсов, ну, и от привычек.
Голых слизней я изредка встречал объеденных сзади, до раковинки. Говорят в Испании, виверры их как лекарство употребляют изредка. На вкус, наверное, полная дрянь. Даже португальцы слизней избегают.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 20:50:49Слизни точно малопитательны, большая часть животных их на дух не переносит, я уже не помню правда почему, кажется слизь малопитательна
Но если мясо питательно, то на слизь поедатели должны бы были наплевати? Наверное слизь таки ядовита?
Цитата: Valdeil от августа 19, 2011, 20:50:49Голых слизней я изредка встречал объеденных сзади, до раковинки
Так у голых слизней есть таки рудимент раковины?
Может быть слизь как то экранирует запах от хищников, но поедают их не так и мало животных и муравьи кстати тоже не брезгуют, тоже видимо r-стратегия спасает. А раковина как мне кажется это скорее анахронизм, оставшийся ещё от водных брюхоногих, водные животные, сопоставимого размера не имеют таких челюстей как аналогичного размера наземные животные и для них даже тонкая раковмина помеха. Я сам наблюдал, как боция клоун поедает улиток, это высший пилотаж, понемногу склёвывает её из раковины (большинству же прочих рыб улитки не по зубам, ещё тетрадоны их хорошо едят, но у них для этого зубки мощные имеются), именно по этой причины кстати некоторые брюхоногии, те же ампулярии или рапана дополнительно приобрели крышечку, закрывающую вход в раковину
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 20:50:49
Слизни точно малопитательны, большая часть животных их на дух не переносит, я уже не помню правда почему, кажется слизь малопитательна.
Википедия о слизнях (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%8C):
Из интересных Вы источников черпаете особенности поведения слизней. - Б.
А с этим - на выход. - Б.
Прошу участников дискуссии не поддаваться на провокацию очередного балагана со стороны Imperor, даже если он окажется проворнее, чем ответное точечное воздействие.
Тему возвращаю. Однако участнику Имперор напоминаю.
Ваше участие уже объявлялось руководством раздела "Проблемы эволюции" нежелательным. Поэтому если уже Вы хотите, чтобы Вас не тёрли, особенно тщательно освобождайте свои сообщения от разного рода "ниспровержений" (и "как бы намекающей" на благоразумность Аллаха односторонней аргументации (http://rationalwiki.org/wiki/Begging_the_question)).
Имперрор безусловно профи, но профи по заданию горкома партии, в даном случае христианской. Всё бы хорошо, если бы хоть песню ранообразил, а то всё одно и то же. Почему r, а не K стратегия, всё это промысел божий. Почему всё так красиво, опять таки промысел божий, почему дураки не верят ему, опять таки... ах да, тут уже диавол видимо пострался :) Как всё просто, либо Бог, если всё хорошо, либо... и ничего то самому и делать то и не нужно, всё так просто, для бомжей самое то :)
Все были бы такие, пеняли бы на Бога, и прогресса бы не было
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 21, 2011, 01:54:55
Всё бы хорошо, если бы хоть песню ранообразил, а то всё одно и то же.
Видимо, мало советуется с эмбриологами-подпольщиками
(что очень странно, ведь они повсюду).
ЦитироватьПочему всё так красиво, опять таки промысел божий, почему дураки не верят ему, опять таки... ах да, тут уже диавол видимо пострался
Нет, нет, это тоже промысел. Так Он испытует крепость веры Имперора.
Какой милый разговор на
биологические темы ведёт здесь наш новый модератор с моими любимыми оппонентами :) (см. выше)
Это, безусловно, НЕ флуд, НЕ оффтоп, и НЕ переход на личности - а очень серьезный биологический разговор - биологическая дискуссия, ведущаяся в истинно научном стиле...
А флудом (который был
неоднократно потёрт) на данном
биологическом форуме стало являться вот что:
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 20:50:49
Слизни точно малопитательны, большая часть животных их на дух не переносит, я уже не помню правда почему, кажется слизь малопитательна.
Imperor:Естественные враги слизней:Слизни имеют довольно обширный ассортимент врагов, в том числе и хищников. Ими питаются многие позвоночные животные, однако, специфических «слизнеедов» среди них нет. Из млекопитающих слизней охотно поедают ежи, кроты, землеройки и некоторые мышевидные грызуны; из птиц — грачи, галки, скворцы и некоторые чайки, а из домашних птиц — куры и утки. Слизни также входят в пищевой рацион многих лягушек, жаб, саламандр, ящериц и змей.
Среди беспозвоночных насекомых слизнями питаются многие насекомые. Особенно их много среди жуков-жужелиц (Carabidae).
Цитата: Imperor от августа 21, 2011, 09:51:38
Какой милый разговор на биологические темы ведёт здесь наш новый модератор с моими любимыми оппонентами :) (см. выше)
Это, безусловно, НЕ флуд, НЕ оффтоп, и НЕ переход на личности - а очень серьезный биологический разговор - биологическая дискуссия, ведущаяся в истинно научном стиле...
А флудом (который был неоднократно потёрт) на данном биологическом форуме стало являться вот что:
....
Нет, понятно, кошерная биологическая дискуссия- это когда из педивикии скопировал_вставил и включил дурака. А если у кого есть вопросы - фото бабочки тыц- и опять на мороз...
Я очень извиняюсь, Бертран!
Случайно перепутал Вас сразу с двумя очень неприятными в общении участниками форума (у одного из которых рисунок-аватар слегка напоминает Ваш)
Ещё раз прошу прощения за это недоразумение!
Цитата: Bertran от августа 20, 2011, 23:12:58особенно тщательно освобождати свои сообщения от разного рода "ниспровержений" (и "как бы намекающей" на благоразумность Аллаха односторонней аргументации (http://rationalwiki.org/wiki/Begging_the_question))
Мне кажется, что
тереть изложение фактов недопустимо, даже если эти факты из не совсем надежного (или кажущегося кому-либо ненадёжным) источника
А вот умозаключения, которые могут расцениваться как пропаганда тех или иных взглядов, в принципе могут стираться (с указанием, что часть сообщения стерта)
Ведь остальные участники смогут либо сами восстановить логическую цепочку, либо обратиться за пояснением к автору (а он им поясниь в личку)
Цитата: Alexy от августа 21, 2011, 11:44:07
Мне кажется, что тереть изложение фактов недопустимо, даже если эти факты из не совсем надежного (или кажущегося кому-либо ненадёжным) источника
К ниспровергателям, знаете ли, нужны особые требования. А то будет ситуация, которую на талк.ориджинс називают quote mining (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0_%D1%86%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82): построение аргументации на цитатах, в т.ч. вырванных из контекста (а к обильному цитированию, надо отметить, у Имперора пристрастие есть).
Цитата: Роман Джиров от августа 21, 2011, 10:26:41
Нет, понятно, кошерная биологическая дискуссия- это когда из педивикии скопировал_вставил и включил дурака. А если у кого есть вопросы - фото бабочки тыц- и опять на мороз...
Так.1. Название данной темы:
"Наивные вопросы по зоологии".
2. Моя
"цитата из википедии" была ответом на вот этот конкретный пост участника форума Дж. Тайсаева:
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2011, 20:50:49
Слизни точно малопитательны, большая часть животных их на дух не переносит, я уже не помню правда почему, кажется слизь малопитательна.
Цитата была буквально следующей:
Естественные враги слизней:
Слизни имеют довольно обширный ассортимент врагов, в том числе и хищников. Ими питаются многие позвоночные животные, однако, специфических «слизнеедов» среди них нет. Из млекопитающих слизней охотно поедают ежи, кроты, землеройки и некоторые мышевидные грызуны; из птиц — грачи, галки, скворцы и некоторые чайки, а из домашних птиц — куры и утки. Слизни также входят в пищевой рацион многих лягушек, жаб, саламандр, ящериц и змей. Среди беспозвоночных насекомых слизнями питаются многие насекомые. Особенно их много среди жуков-жужелиц (Carabidae).3. Таким образом, я
продолжаю не понимать, что было неуместного в данной
"цитате из википедии"?
Не слишком ли Вы многое себе позволяете? - Б.
Далее у меня следовала вот такая цитата (вот
отсюда (http://www.ulitki.ru/1-4.html))
Наземные улитки имеют много врагов среди различных групп животного мира. Из млекопитающих за ними охотятся насекомоядные, их поедают свиньи и мыши. Среди пернатых очень много видов, которые уничтожают улиток наряду с другой пищей: таковы вороны, галки, сороки, скворцы, чибисы, некоторые дрозды, утки, фазаны, голуби. Последние иногда поедают улиток в довольно большом числе: в зобу одного почтового голубя было обнаружено 67 штук гелицид, причем все относились к виду Helicella ericetorum.
Охотятся за улитками многие пресмыкающиеся и земноводные: в содержимом желудка лягушки Rana temporaria наземные легочные улитки составляют иногда около 9 процентов заглоченной пищи. Из насекомых к врагам улиток, особенно голых слизней, относятся крупные жужелицы и их личинки, жуки-стафилиниды и другие. Некоторые личинки жуков вонзаются челюстями в голову гелицид и дают себя увлечь в раковину, где начисто съедают моллюска; после этого они окукливаются в пустой раковине. Наконец, личинки некоторых мух (Onesia cognata, виды Sarcophaga и др.) паразитируют на улитках. В перечне врагов улиток надо иметь в виду также и хищных улиток, поедающих растительноядные формы. Среди некоторых видов развит также и каннибализм, т. е. поедание более слабых особей своего вида.Эта цитата была ответом вот на этот конкретный вопрос другого участника форума - Alexy:
Цитата: AlexyПочему улитки не склёвываются птицами (например воронами)?
И кстати, вот еще один
возможный ответ на вопрос:
Цитата: Alexy1) Как я понимаю, большинство голых слизней не ядовито?
Как же они защищаются от хищных насекомых, например, муравьёв?
Неужели муравьи просто вязнут в их слизи и не могут добраться до тела?
Отсюда: (http://animalworld.com.ua/news/Slizni)
ЗАЧЕМ СЛИЗНЮ СЛИЗЬ?
Ночные обжоры отправляются на промысел, скользя на единственной ноге. Чтобы нежное тельце не страдало от соприкосновения с грунтом, моллюск готовит себе гладкую дорожку, непрерывно выделяя слизь из особой железы, отверстие которой зияет подо ртом. Кроме того, на самой ноге, точнее, на подошве выделяют слизь множество одноклеточных железок. Такие же клетки разбросаны там и сям по поверхности тела. Основа клейкой слизи - широко распространенные в животных и растительных тканях мукополисахариды. Это высокополимерные вещества, построенные из остатков уроновых кислот и аминосахаров с ацетилированной или сульфатированной группой. Мукополисахариды легко растворяются в воде, давая вязкие растворы.
Кроме смазки дороги много слизи расходуется при откладывании яиц. Слизь помогает спастись и от хищных жуков, нападающих на слизней. Главное же назначение вязкой слизи - защита моллюска от высыхания. Не будь слизи, эти существа с тонкой и нежной кожей в жаркие дни умирали бы от чрезмерной потери воды. В засушливое лето, когда почва пересыхает, слизни борются за жизнь, окружая себя коконом из частиц почвы, склеенных высохшей слизью.Т.е., вероятно, слизь для мелких хищных насекомых (например, муравьев), действительно может являться физическим препятствием.
Цитата: Imperor от августа 21, 2011, 13:22:10
Таким образом, я продолжаю не понимать...
Странно, ведь Вам исчерпывающе объяснили (я о проповедях об Аллахе). Но, раз Вам так лучше, продолжайте не понимать и дальше, непонятливый Вы наш. А Ваше участие, в этом случае, будет прекращено.
Старую песню о главном ("об изобилии") также оставьте при себе. Её уже наслушались.
Изволите снова включать дурачка? Хватит этого балагана. До свидания. - Б.
Участие Imperor в теме прекращено. Он более не сможет ответить. Все его сообщения будут удаляться.
И это не смотря на то, что
именно Имперор наиболее подробно и содержательно ответил на вопросы, поставленные в первом сообщении темы!?!
*** (Добавление - Б.)
Цитата: Imperor от августа 21, 2011, 14:33:06Наконец, поскольку: список врагов у виноградной улитки - весьма значителен, НО тем не менее, она не слишком озабочена ими, доживая в природе аж до 7 лет (Дж. Тайсаеву - ничего себе, r-cтратегия...), то следовательно, я делаю вывод, что хищнический пресс на этих существ - весьма слабый, и поэтому - с раковинами там они, или без (слизни) - особой разницы не имеет - в природе спокойно выживут и те, и другие - из-за малой плотности хищников, порождающего изобилие ресурсов в природе
Но тогда не совсем понятно,
почему конкурирующие с растительноядными и мертвоядными улитками и слизнями виды мелких животных
не размножаются до таких высоких плотностей популяции (особенно если считать не в особях на кв м, а в зоомассе на кв м), как они?
Ладно. Раз уж Вы так настаиваете, можно дать ещё один шанс.
Наивный вопрос :)- разве паукам требуется дополнительное питьё, кроме их питания?
Прочитал тут байку, там про паука в террариуме было и у него была поилка.
Я чего-то естественным образом думал, что ему хватает воды из питания.
Цитата: алексаннндр от августа 22, 2011, 12:57:19
Наивный вопрос :)- разве паукам требуется дополнительное питьё, кроме их питания?
Прочитал тут байку, там про паука в террариуме было и у него была поилка.
Я чего-то естественным образом думал, что ему хватает воды из питания.
Пауки бывают разные.
Некоторые (например многие южноамериканские птицееды) живут во влажных тропиках, и если их держать в террариуме, то им нужна высокая влажность (т.е. нужно ежедневно опрыскивать террариум) + обязательно большая поилка. Пьют они редко. Но пьют (я сам видел много раз). А если влажность низкая - могут и целиком залезть в поилку и в ней сидеть с грустным видом.
Т.е. птицееду вода нужна чаще, чем еда :) Кормить его можно раз в месяц. А вода должна быть постоянно.
А есть всякие пустынные виды, им нужна низкая влажность, а поилка не нужна.
Спасибо!
Интересно, с ним можно установить контакт как с более привычными нам позвоночными, ну погладить как-то.
Я понимаю, погладить физически можно, но вот он цапнет, своим пищеварительным соком впрыснет, как-то не хочется. А если они привыкают к хозяину, тогда наверное можно. Ну это так просто!
Цитата: алексаннндр от августа 22, 2011, 15:53:22
Спасибо!
Интересно, с ним можно установить контакт как с более привычными нам позвоночными, ну погладить как-то.
Я понимаю, погладить физически можно, но вот он цапнет, своим пищеварительным соком впрыснет, как-то не хочется. А если они привыкают к хозяину, тогда наверное можно. Ну это так просто!
К рукам приучить
некоторые виды можно, и пауков, и скорпионов, скорпиона можно даже кормить держа на руке. Не то чтобы они будут ласкаться :), но возможно им тепло руки нравится, и через какое-то время они перестают бояться человека. Тут с птицеедами другая неприятность: у некоторых волоски, растущие на брюшке, могут вызывать у человека очень сильную аллергическую реакцию. Это своего рода оружие пауков, они даже специально, если пугаются, могут эти волоски "счесывать" в сторону опасности. После такого контакта руки дико чешутся много часов. Именно поэтому я например прекратил любые тактильные контакты с пауками. Есть и птицееды неаллергичные, но эти зато злые и ядовитые - их никому трогать не советую :) (хотя есть лихачи, которые и такое чудо по рукам пускают; знаю случай, когда закончилось всё печально...)
Цитата: Imperor от августа 21, 2011, 14:33:06Наконец, поскольку: список врагов у виноградной улитки - весьма значителен, НО тем не менее, она не слишком озабочена ими, доживая в природе аж до 7 лет (Дж. Тайсаеву - ничего себе, r-cтратегия...), то следовательно, я делаю вывод, что хищнический пресс на этих существ - весьма слабый, и поэтому - с раковинами там они, или без (слизни) - особой разницы не имеет - в природе спокойно выживут и те, и другие - из-за малой плотности хищников, порождающего изобилие ресурсов в природе
Меня вот что несколько смущает, в том числе и в этой реплике. Допустим расследование ведёт некий шибко религиозный человек, к тому же фаталист, вот он вдруг выяснил, что тот, кого он подозревал в убийстве не имел ни мотива, ни состава, ни возможности в совершении преступления. Из этого детектив сразу заключает, что преступление имело необъяснимый рациональным образом характер, вместо того, что бы искать другие разумные объяснения. Ведь даже верующие люди просто обязаны всё объяснять рационально, иначе прогресса никакого в науке не будет. А то получится как в том анекдоте, когда еврей читал Тору и отказывался от помощи спасателей во время наводнения, поскольку Яхве обещал его спасти и утонул, а после выяснилось, что это и было божье спасение. Ну допустим слизни непонятным образом имеют несоразмерно низкое давление со стороны своих врагов, надо же это как то объяснить, а не постулировать загадочность и необъяснимость
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 22, 2011, 18:12:30Ну допустим слизни непонятным образом имеют несоразмерно низкое давление со стороны своих врагов, надо же это как то объяснить, а не постулировать загадочность и необъяснимость
Для настоящего, сильного, врага отсутствует место в пространстве возможных генотипов. Пространство конечное, места на всех не хватает. Поэтому есть враги, но слабенькие.
Это объяснение с привлечением минимального количества сущностей ;)
Цитата: maxim.ge от августа 22, 2011, 18:33:18
Для настоящего, сильного, врага отсутствует место в пространстве возможных генотипов. Пространство конечное, места на всех не хватает. Поэтому есть враги, но слабенькие.
Честно говря не совсем понял. Если есть кто то вкусненький и его поедать сравнительно легко, то должно появиться аде4кватное количество хищников и это количество будет расти до тех пор, пока смертность и рождаемость не уравновесятся на пределе даного ресурса. Соответственно и улитки или слизняки должны уравновесть свою численность между соотношением рождаемости и выедаемости хищниками, это старая как математическая биология модель Лотки-Вольтерра. Естественно она сильно упрощена и тут ещё множество факторов играет роль, у тех же улиток, либо даные по их числености и выедаемости не точны, либо есть ещё какие то факторы зависящие и не зависящие от плотности популяции, либо это промысел Божий, но это уже последняя инстанция, когда очевидна станет необъяснимость явления и только тогда. Лично я с такими моментами ещё не сталкивался, ну разве что когда задумывался о причинах появления точки сингулярности :)
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 22, 2011, 18:12:30люди просто обязаны всё объяснять рационально
А что в повышенной внутривидовой конкуренции
в принципе иррационального? Просто нужно найти объяснение,
почему она может быть выгодна живым организмам
В здешних рассуждениях про улиток неявно полагается, что численность хищников лимитируется количеством хавчика. Хотя это вполне может быть не так. Численность популяции может ограничиваться разными факторами.
Есть, конечно, виды с примитивной регуляцией численности типа кроликов. Плодимся в невиданных количествах, хаваем всю морковку, страдаем от голода и болезней на почве ослабленности организма, вымираем на 99% и дальше всё по кругу.
Численность птиц может, например, сдерживаться размером территории. Самки не спариваются с «безземельными» самцами. А чем определяется размер территории, принадлежащей одному самцу? Полагаю, в процессе эволюции этот размер установился таким образом, чтобы хавчика на этой территории было достаточно для пропитания семьи + резерв, чтобы избежать периодического вымирания по типу кроликов.
Если сосуществующих видов N, то для каждого какими-то средствами может установиться некий лимит численности, при котором система стабильна, т.е. количество схаванных особей по каждому виду соответствует количеству родившихся.
Цитата: Alexy от августа 23, 2011, 03:54:40
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 22, 2011, 18:12:30люди просто обязаны всё объяснять рационально
А что в повышенной внутривидовой конкуренции в принципе иррационального? Просто нужно найти объяснение, почему она может быть выгодна живым организмам
Согласен, просто у Имперрора контекс всегда один, якобы с точки зрения ТЭ эти моменты совсем необъяснимы, только с этим я не согласен и больше ни с чем в даном случае. Да и улитки и слизни тоже далеко не всегда разгуливают массами, в этом году у нас например явно наблюдается депрессия числености. Вот и одно из объяснений, их характерные поедатели сильно сократятся в числености и в следующем году это позволит улиткам размножиться массами, пока их хищники снова не востановят численность и т.д.
AdmiralHood. В целом согласен, только у улиток нет территориального поведения, а их поедатели тоже далеко не всегда территориальны, тем более что мы сталкиваемся в основном с синантропными видами, а там территориальность вообще как правило редуцированна
Если я правильно понимаю, то ведь у улиток и слизней, наземных, поедатели в основном неспециализированные. То есть депрессия не повлияет на численность хищников.
Вот на поведение хищников повлиять может.
Наверное есть такие закономерности- вот кормят птенца слизнями, он привыкает к этой еде как к должной. И во взрослом состоянии гораздо вероятнее съест слизня, чем если его им не кормить.
Но всё же то, что поедателей слизней очень много и они неспециализированные, всё же тяжеловато бедным брюхоножкам должно быть.
Кстати Общественный коршун-слизнеед (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%88%D1%83%D0%BD-%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B4) вроде ест только яблочных улиток (а не слизней)
Кстати, а есть ли ещё общественные хищные птицы? Норная сова наверное? А из дневных ещё какой-то то ли канюк, то ли ястреб, живущий (в том числе?) в пустынях северной Америки (видел фильм, где их стая затравливала то ли кенгуровую крысу, то ли кого-то другого между высокими кактусами)
Вообще удивительно, почему по слизням нету специализированных хищников? Ведь их же очень легко найти, и мяса у каждого много. Может они всё-таки невкусные или непитательные для почти всех животных, так же, как и для людей (которые их в отличие от разных улиток не едят вообще)? Если да, то как это может достигаться? Ведь если есть мышечная масса, то это сплошной животный белок, который не может быть непитательным? Ведь даже белки грибов усваиваются на 70 % (это связано с тем, что многие грибные белки труднорастворимы, и кроме того доступу пищеварительных соков к белкам мешает хитин), а тут должны быти обычные животные белки?
Цитата: AdmiralHood от августа 23, 2011, 08:45:35
В здешних рассуждениях про улиток неявно полагается, что численность хищников лимитируется количеством хавчика. Хотя это вполне может быть не так. Численность популяции может ограничиваться разными факторами.
Совершенно верно. Из личного наблюдения. Численность жаб зависит от количества весенних дождей. Чем дождливее весна (а лучше несколько вёсен подряд), тем больше жаб, тем меньше слизней.
Наивный вопрос. Почему у мухи 6 лапок, а у жука 8 лапок? Кстати, многие жуки тоже летать умеют.
Цитироватьу жука 8 лапок?
Институт вечерних школ в стране ещё действует. Воспользовались бы.
Цитата: Дятел от августа 29, 2011, 19:57:50
Наивный вопрос. Почему у мухи 6 лапок, а у жука 8 лапок?
Ещё более наивным был бы вопрос, почему у паука 10 лапок.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 22, 2011, 19:09:50
Честно говря не совсем понял. Если есть кто то вкусненький и его поедать сравнительно легко, то должно появиться аде4кватное количество хищников и это количество будет расти до тех пор, пока смертность и рождаемость не уравновесятся на пределе даного ресурса.
Предположим, есть вкусненькие барашки, их поедать сравнительно легко. Если у Вас есть стадо в пятьдесят баранов (условно) - Вы мал-мала нормально живёте. Если сто баранов - живёте хорошо. Если тысяча баранов - жизнь становится просто замечательной. Опять же, всегда есть возможность, что год незадастся, будет падёж скота, и численность Вашего стада будет помножена на 0,1, и при этом, если у Вас было 50 баранов - Вы умрёте с голода, было 500 баранов - сможете мал-мала нормально жить, была тысяча баранов - и при падеже Вы будете жить хорошо.
И тут с горы приходит какой-то хрен и говорит - "Джабраил, отдай мне половину своих баранов". Естественный ответ - "Иди ты лесом, добрый человек, не доводи до греха". Причём ответ этот будет таковым вне зависимости от того, сколько у Вас баранов, но будет (возможно) зависеть от того, сколько у Вас возможностей реально охранять свои стада или пастбища. Т.е. ежели у Вас есть хорошая винтовка, и Вы можете реально охранять долину, в которой пасутся пять тысяч баранов, а кушать Вы их будете по барашку в неделю, то численность баранов будет только расти (до появления лимитирующего фактора отличного от вашего ножа).
Это называется территориальное поведение. С эволюционной точки зрения рационально захапать себе столько, сколько сможешь удержать, ибо жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше (и надёжнее). И в тех или иных формах территориальное поведение штука очень распространённая.
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 30, 2011, 00:17:11
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 22, 2011, 19:09:50
Честно говря не совсем понял. Если есть кто то вкусненький и его поедать сравнительно легко, то должно появиться аде4кватное количество хищников и это количество будет расти до тех пор, пока смертность и рождаемость не уравновесятся на пределе даного ресурса.
Предположим, есть вкусненькие барашки, их поедать сравнительно легко. Если у Вас есть стадо в пятьдесят баранов (условно) - Вы мал-мала нормально живёте. Если сто баранов - живёте хорошо. Если тысяча баранов - жизнь становится просто замечательной. Опять же, всегда есть возможность, что год незадастся, будет падёж скота, и численность Вашего стада будет помножена на 0,1, и при этом, если у Вас было 50 баранов - Вы умрёте с голода, было 500 баранов - сможете мал-мала нормально жить, была тысяча баранов - и при падеже Вы будете жить хорошо.
И тут с горы приходит какой-то хрен и говорит - "Джабраил, отдай мне половину своих баранов". Естественный ответ - "Иди ты лесом, добрый человек, не доводи до греха". Причём ответ этот будет таковым вне зависимости от того, сколько у Вас баранов, но будет (возможно) зависеть от того, сколько у Вас возможностей реально охранять свои стада или пастбища. Т.е. ежели у Вас есть хорошая винтовка, и Вы можете реально охранять долину, в которой пасутся пять тысяч баранов, а кушать Вы их будете по барашку в неделю, то численность баранов будет только расти (до появления лимитирующего фактора отличного от вашего ножа).
Это называется территориальное поведение. С эволюционной точки зрения рационально захапать себе столько, сколько сможешь удержать, ибо жить хорошо, а хорошо жить ещё лучше (и надёжнее). И в тех или иных формах территориальное поведение штука очень распространённая.
Про территориальное поведение я в курсе Ярослав, но по отношению к брюхоногим это смешно даже, хотя слышал какие то намёки, но не внушает доверия, тем более если учесть их немотивированную спорадичность ареала, если имеются в виду их потенциальные хищники, то опять несостыковочка, молюски тут такая малозначительная мелочёвка и тут территориальное поведение (поскольку специфичных молюскофагов практически нет) определяется не улитками и слизнями, а прочими фоновыми видами. А эти самые фоновые виды иногда могут быть и в депрессии, не обязательно из за улиток, даже скорее всего не из за них, но улиткам то от этого раздолье, они то плодятся по r-стратегии, хоть и живут (ТЕОРЕТИЧЕСКИ) долго типа претендуя на К-стратегию
Цитироватьрационально захапать себе столько, сколько сможешь удержать
Нет, не сколько сможешь удержать, а сколько нужно чтобы риск умереть с голоду в неурожайный год сравнялся с риском умереть, защищая захапанную территорию. Риск защиты территории растет с ростом ее периметра.
Цитата: Gilgamesh от августа 29, 2011, 20:00:44
Цитироватьу жука 8 лапок?
Институт вечерних школ в стране ещё действует. Воспользовались бы.
Gilgamesh, спасибо. Исправили мой ляп. И совет хороший, правда, запоздалый.
Наивный вопрос, правда тут сложно, по зоологии ли!
Вот мы воспитываем домашних животных- собак и кошек- в том числе важная вещь- туалет.
И собаки и кошки прекрасно воспитываются в этом плане. Наверняка есть тут предпосылки у их диких предков, не пачкать логово, убирать нечистоты вообще- лишних носов и пастей не привлекать.
Поэтому им близки наши для них требования, очень близки- ставишь миску кошке рядом с туалетом- сильно ей это не нравится!
Есть такой рецепт- там где кошка делает одни надобности, но неуместно, ставить миску, она перестанет хулиганить, по крайней мере там.А копытные?
Можно ли обучить такому поведению наш мясомолочный скот? Зннаю свиньи точно обучаются, но коровы или козы, лошади- ведь у них во многом задатки от диких предков в целом просто противоположные- у них нет системных укрытий, которые надо держать в чистоте, их испражнения- обязательный необходимый элемент их места жительства, пастбищ.
Но может я не прав? Столкнулся с небольшим наблюденьицем- там, где корова непосредственно отдыхает, она своих дел не делает, ну так-то стоило бы и ожидать, я не думаю, чтобы корова была глупым дживотным, самостоятельно ходят в стадо практически, самостоятельно возвращаются, знают куда и зачем идут.
И всё равно, насколько такое поведение :) обусловлено буквально биологией животного, а насколько поддаётся коррекции? :)
Александр, ну это же во всех учебниках написано право, на форум то зачем выносить?
Вопросы-то Наивные! :)
Блин, я как будто третий продукт КРС на форум принёс! :)
Помёт кошки или собаки это антисанитария и эволюционно выработалось отношение к этому ровно настолько, насколько это оправдано, а вот у жвачных всё как раз наоборот, пасутся то они как правило в поле и там помёт даже весьма кстати, поэтому и сложнее выработать у них эту поведенческеую реакцию, поскольку нет поведенческих предпосылок для этого. А вообще то было бы прикольно посмотреть как корова выкапывает ямку, туда гадит, а после её закапывает :D
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2011, 01:45:00Александр, ну это же во всех учебниках написано, право, на форум-то зачем выносить?
Существуют даже форумы по бритью (http://www.britva.ru/forum/); не удивлюсь, если существуют форумы по чистке зубов.
К 54:
Я же это всё уже написал.
Я о гибкости поведения имею ввиду, сами задатки понятны.
Свиньи, повторюсь, обучаемы в этом плане, вот коровы и козы с овцами интересно.
Не подумайте! Я академически! :)
Цитата: алексаннндр от сентября 04, 2011, 20:41:14
К 54:
Я же это всё уже написал.
Я о гибкости поведения имею ввиду, сами задатки понятны.
Свиньи, повторюсь, обучаемы в этом плане, вот коровы и козы с овцами интересно.
Не подумайте! Я академически! :)
У свиньи кое какие задатки есть, капать рылом давно приручена, а значит и закапывать не так сложно научить, с коровами сложнее, у них испокон веков, всё необходимое для жизни на поверности, да и навоз у растительноядных не так токсичен, как у плотоядных и всеядных
Ну я уже так, в принципе не настаиваю :), вы, Джабраил, объясняете почему. Это в общем-то понятно.
Но я уже писал, корова в принципе свой уголок уважает, хотя бы кошки дома- они могут олбходится без наполнителя, но пользоваться конкретным местом, хотя как раз закапывать-то лучше в самых разных местах.
Почему бы корове и козе с овцой не уметь того же самого, для этого не требуется ничего кроме поведенческих препятствий, так вот они есть или их нет- поведенческих препятствий?
Предпосылки- есть, это ясное дело.
В том то и дело Александр, что дрессировка любых сложных навыков основывается на каких то поведенческих предпосылках, например знаменитая стойка сеттера или пойнтера, там просто развили характерное свойство собак иногда замирать на мгновенье при виде жертвы. То же относится и к приручению кошек к туалету, у коровы нет ничего подобного даже в зачаточном состоянии, ну разве какой то совсем древний атавизм удастся реанимировать. В общем думаю, что такое весьма маловероятно, проше мешочек приязать под хвостом
Цитата: Дятел от августа 29, 2011, 19:57:50Наивный вопрос. Почему у мухи 6 лапок, а у жука 8 лапок?
Кстати, многие жуки тоже летать умеют
У жука тоже 6 лапок, но у него есть ещё конечности, которые лапками не считаются (челюсти - которых, если не ошибаюся, 2 пары, - и усики - которые могут быть весьма длинными, и может Вы именно их приняли за лапки)
Наверное почти все жуки умеют летать? (Только многие делают это весьма редко)
А могут ли осы иметь 2 крыла (или может втроая пара очень маленькая и почти не видна?)?Или все такие очень похожие на ос существа являются мухами журчалками?
Но раскрашенные под осу мухи часто отличимы от осы по способу полёта - более быстрым движением крыльев, а эта двигалася довольно медленно и очень уж похожа формой тела на осу, но крыльев увидел только 2
Блин, вы количеством повторов решили взять? Вообще это перспективно конечно, но бан тоже возможен! :)
Нету никаких повторов
Кстати я для удобочитаемости обсуждений предлагаю вопросы о крупных позвоночных вынести в отдельную тему, а название этой темы изменил, чтобы сузить круг вопросов
ЦитироватьЕсли я правильно понимаю, то ведь у улиток и у наземных слизней поедатели в основном НЕСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ[/b]. То есть депрессия не повлияет на численность хищников.
Вот на поведение хищников повлиять может.
Наверное есть такие закономерности - вот кормят птенца слизнями, он привыкает к этой еде как к должной. И во взрослом состоянии гораздо вероятнее съест слизня, чем если его им не кормить
Так вот и странно,
почему нету специализированных слизнеедов?Может численность слизней очень нестабильна (отличается во много раз) от года к году (в чём сильно сомневаюся)?
А где именно нет специализированных поедателей улиток и слизней?
Насколько я понял, поедателей НАЗЕМНЫХ улиток и особенно слизней нет нигде? (Для улиток есть коршун слизнеед на юге Сев Америки, правда возможно он по водным улиткам?)
Цитата: Alexy от сентября 06, 2011, 14:08:08
почему нету специализированных слизнеедов?
А зачем по ним специализироваться? Они же ничем не защищены.
Цитата: Alexy от сентября 06, 2011, 14:28:12
Насколько я понял, поедателей НАЗЕМНЫХ улиток и особенно слизней нет нигде? (Для улиток есть коршун слизнеед на юге Сев Америки, правда возможно он по водным улиткам?)
Так вроде в Австралии есть: http://nauka21vek.ru/archives/12166
Цитата: Alexy от сентября 06, 2011, 16:26:38
Будет ли у каких-то видов хищников этот % составлять хотя бы около половины, а лучше больше?
Ну если около половины, то это наверно
полуслизни.
Цитата: Влад от сентября 06, 2011, 14:40:00Так вроде в Австралии есть: http://nauka21vek.ru/archives/12166
Спасибо
Как я понял - это тоже именно по раковинным улиткам, а не по голым слизням?
Цитата: Imperor от сентября 06, 2011, 14:36:51Цитата: Alexy от сентября 06, 2011, 14:08:08почему нету специализированных слизнеедов?
А зачем по ним специализироваться? Они же ничем не защищены
Я под специализацией имел в виду не обязательно какие-то особые приспособления хищника, а просто
долю белка слизней от общей массы съедаемого хищником белкаБудет ли у каких-то видов хищников эта доля составлять хотя бы около половины, а лучше больше?
Цитата: Alexy от сентября 06, 2011, 13:20:48
У жука тоже 6 лапок, но у него есть ещё конечности, которые лапками не считаются (челюсти - которых, если не ошибаюся, 2 пары, - и усики - которые могут быть весьма длинными, и может Вы именно их приняли за лапки)
во-первых - лапок у жука может быть и 4 - как у иных скарабеев, поскольку лапка это конец ноги, а не нога. А вот ног у жуков всегда 6, как и у всех насекомых. Челюсти у всех насекомых - это преобразованные конечности, поскольку голова насекомых это результат слияния первых сегмнтов туловища и акрона - первого сегмента лишённого конечностей. Как минимум подобных "бывших ног" у насекомых 3 пары - верхние и нижние челюсти, а также нижняя губа. Также, скорее всего, усики тоже являются бывшими ногами, и ещё одну пару усиков насекомые в отличае от своих ближайших родственников - ракообразных (а не многоножек, как долго считалось) утратили, потому иногда их называют неполноусыми.
Цитата: Alexy от сентября 06, 2011, 13:20:48Наверное почти все жуки умеют летать? (Только многие делают это весьма редко)
многие, но немало и таких, кто не умеет - многие из пещерных жуков, среди семейства чернотелок, имеют сросшиеся надкрылья.
Цитата: Alexy от сентября 06, 2011, 13:20:48А могут ли осы иметь 2 крыла (или может втроая пара очень маленькая и почти не видна?)?
нет, у всех ос либо четыре крыла, либо нет вовсе - самки немок к примеру и есть ещё, так не вспомню... крылья ос сцпелены, и функционируют как одна плоскость.
Цитата: Alexy от сентября 06, 2011, 13:20:48Или все такие очень похожие на ос существа являются мухами журчалками?
все мухи. оса прежде всего отличается от мухи по усикам - у мух они очень короткие и малочленистые, в отличае от ос.
Цитата: Alexy от сентября 06, 2011, 13:20:48Но раскрашенные под осу мухи часто отличимы от осы по способу полёта - более быстрым движением крыльев, а эта двигалася довольно медленно и очень уж похожа формой тела на осу, но крыльев увидел только 2
есть такие мухи, которые имитируют ос очень ловко.
Фото бы Вашей мухи/осы посмотреть...
Вчера увидел и пчелу у которой второй пары крыльев не видно (но убивать, чтобы точно хорошо присмотреться, было как-то жалко)
Возможно когда осы и пчёлы сидят, вторая пара крыльев накрывается первой и ее почти не видно?
В общем, примите за аксиому :) : у перепончатокрылых (включая ос, пчел, муравьев, наездников, пилильщиков и т. д.) крыльев либо 2 пары, либо нет вообще. У двукрылых (мух и комаров) нормальных (не преобразованных в жужжальца) крыльев либо 1 пара (передняя), либо нет вообще.
Насчет мимикрии: бейтсовская (перепончатокрылая модель и какой-то другой подражатель) - это классика и потому уже не очень интересно (мне, по крайней мере). Разве что поговорить о пользе для самцов перепончатокрылых быть похожими на собственных самок (напомню, что самцы жала никогда не имеют). А вот мюллеровская на перепончатокрылой модели - это может быть занятно. А именно: независимое появление в разных семействах жалящих перепончатокрылых одних и тех же паттернов окраски.
P.S. Насчет "хороших" подражателей: посмотрите в поисковиках фото следующих родов и видов мух: Eristalis, Volucella bombylans, Temnostoma.
Да той очень хорошей подражательницей осы скорее всего была такая темностома. Я тогда ещё отметил, что жала не видно (хотя у осиных трутней возможно тоже нету жала?)
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT25Lslc37Tfv_gDtgZyF0w5t-rhemI-QiVSQIVztIof_m9mDIQ)
Цитата: Alexy от сентября 07, 2011, 16:15:36
(хотя у осиных трутней возможно тоже нету жала?)
Конечно, откуда у самца яйцекладу взяться? :)
кстати, по поводу вопроса о слизнях, я вот что вспомнил, казалось бы это так очевидно. Дело в том, что слизни, в отличие от раковинных брюхоногих, не очень часто встречаются в открытых пространствах, в основном только если у них популяционный взрыв (но там уже закон лемминга действует), а так они как правило под камнями, в гниющих пнях и прочих укромных уголках обитают, где их не так то просто достать хищникам, ну разве что Тимон с Пумбой :)
А так ведь очевидно, что гиперзащитная адаптация для вида почти так же губительна, как и полное отсутствие защиты от хищников, в первом случае, вид может очень быстро деградировать из за низкого пресса межвидовой конкуренции, поэтому не стоит удивляться частичной уязвимости для хищника
Джабраил, мне кажется со слизнями не все так просто, в местах где они есть наткнуться на слизня ничуть не труднее чем например на муравья. Слизней в сыром месте тысячи. Зная их пристрастия к еде их можно вылавливать сотнями за ночь. Мне кажется секрет слизней в их низкой питательности и отпугивающем действии слизи. Где то читал что слизь их плохо влияет на пищеварение. Так что малосьедобный, малопитательный и быстроплодящийся вид, умеренно скрытый от хищников. Нормальная экологическая ниша. Ну а специализированных нет видимо по причине низкой питательности вкупе со скрытностью, затраты на поиск не окупаются поступлением питательных веществ.
Простой пример посыпьте слизня несколькими крупинками соли, и он сдуется на 90% пожалуй, если не больше. Остаток тоже поди не чистый белок.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 08, 2011, 17:20:58
А так ведь очевидно, что гиперзащитная адаптация для вида почти так же губительна, как и полное отсутствие защиты от хищников, в первом случае, вид может очень быстро деградировать из за низкого пресса межвидовой конкуренции, поэтому не стоит удивляться частичной уязвимости для хищника
думаю не это самое главное - главное в гиперзащищённости это дилема манёренность-защита и как следствие снижение эффективного размера популяции а также доступности источников питания... интресный выход из проблемы тут - пример щитовок, у которых самки в самом деле гиперзащищены и потому просто неподвижны (чего уж мелочится), зато самцы крылаты и эфимерны, однако среди наземных организмов этот пример единственный в своём роде.
вообще же всегда есть дилема - манёвренность-защита
Oleg_Dm. Похоже со слизнями уже более менее проясняется.
Цитата: DNAidae от сентября 09, 2011, 23:07:14
вообще же всегда есть дилема - манёвренность-защита
Ну да, а если шире пассивное приспособление/активное приспособление, повышение эффективности поиска ресурсов/снижение энергозатрат, грацильность/робустность и т.д.
Цитата: Oleg_Dm от сентября 09, 2011, 18:06:10Простой пример посыпьте слизня несколькими крупинками соли, и он сдуется на 90% пожалуй, если не больше. Остаток тоже поди не чистый белок
В смысле содержание воды на единицу масы в слизнях в несколько раз больше, чем у млекопитающих?
А улитка (например виноградная) по моему настолько не сдуется?
AlexyТочно не знаю насчет улиток и слизней, но чисто теоретически защитная раковина позволяет лучше сохранять воду и может позволить иметь меньшие запасы воды в теле, т.е. больший процент сухого вещества. Но это только предположение, практически улитки и слизни суть одно и тоже.
Кстати по поводу муравьев, ни лассиус нигер, ни фараоновы, ни формициды по личным наблюдениям не нападают на слизней, даже если раздразнить муравейник и подложить слизня. Хотя фильмы про бродячих муравьев показывают, что слизни со временем все таки поедаются бродячими.
Цитата: ImperorСлизни имеют довольно обширный ассортимент врагов
А зачем выделять синим цитаты с википедии? Судя по стилю изложения похоже передрано аж из Брэма.
Честно говоря не понял к чему эта цитата, то что любое животное в поиске пищи не погнушается халявным белком слизня не вызывает никаких сомнений. Мы же тоже едим огурцы несмотря на их крайне низкую питательную ценность. Но одно дело закусить в поиске основной пищи и другое заменить основную пищу на низкокалорийную. Можно и ноги протянуть.
Цитата: Oleg_Dm от сентября 12, 2011, 14:18:49другое заменить основную пищу на низкокалорийную
Скороее тут речь не о калорийности, а о содержании и усваиваемости белков
Всё-таки хотелося бы каких-то серьёзных подтверждений, что тело слизней имеет малую питательную ценность на единицу массы
Alexy мне бы тоже интересно было почитать о составе тела слизня.
Цитата: Imperor от сентября 12, 2011, 14:44:52
2. В Вас тоже находится более 70% воды (т.е. если из Вас отжать воду, то Вы тоже очень сильно съежитесь).
3. Тем не менее, и Вы, и слизень - далеко НЕ медузы (т.е. фантазировать про их низкую питательность не надо).
4. Слизь слизней может служить механической защитой только от мелких хищных насекомых, например, муравьев
2. 70 и 90% воды означает
в 3 раза больше сухого остатка в случае 70%.
3. уважаемый я ничего не фантазировал я высказал свое предположение, основанное на наблюдениях, если у вас есть ссылка на научные работы по составу слизня по сравнению с насекомыми или мелкими млекопитающими, доказывающие что слизни высокопитательны, приводите их здесь. Если статей нет, википедию приводить не надо, данные оттуда зачастую поверхностны, устаревшие, а иногда и ложные. Еще раз повторю разница между 70% и 90% это
в 3 раза по сухому остатку. Вы готовы сократить свой рацион в 3 раза при той же питательной ценности?
4. И что?
Цитата: Imperor от сентября 12, 2011, 14:40:37В таких случаях всё зависит от наличия той или иной пищи в данной местности. Например, в "слизнёвых местах" рацион ежа бОльшей частью может состоять из слизней
Так слизнёвых мест достаточно много по-моему?
На некоторых садово-дачных участках полно слизней
В Крыму в Евпатории огромные слизни открыто ползают, оставляя слизистый след
Хотя на ЮБКрыма, насколько я помню, их видно значительно реже. Но учитывая легкость ловли слизня и его крупность, слизни должны были бы и там составлять бОльшую часть рациона тамошних ежей
Мог бы кто-то спросити зоолгов-насекомоядников, насколько именно большую долю рациона ежей, землероек и кротов могут составлять слизни?
Цитата: Alexy от сентября 12, 2011, 15:15:10
Так слизнёвых мест достаточно много по-моему?
На некоторых садово-дачных участках полно слизней
В Крыму в Евпатории огромные слизни открыто ползают, оставляя слизистый след
В средней полосе слизней полно, почти под любой корягой и камнем, ну кроме сухих песчаных почв может быть.
По слизням найти не удалось пока по улиткам. Учитывая что в слизни вероятно воды больше можем предположить калорийность еще ниже. Калорийность улиток на уровне картошки, слизней по-видимому еще ниже. Замечу говядина - 200 ккал.
Улитки:
Энергия (килокалория): 80.5
Белок (g): 16
Доступные углеводы (g): 2
Волокна (g): 0
Жир (g): 1
Магний (mg): 250
Кальций (mg): 170
Железо (mg): 3.5
Витамин C (mg): 0
Цитата: Imperor от сентября 12, 2011, 14:40:37
Цитата: Oleg_Dm от сентября 09, 2011, 18:06:10
Мне кажется секрет слизней в их низкой питательности и отпугивающем действии слизи. Где то читал что слизь их плохо влияет на пищеварение. Так что малосьедобный, малопитательный и быстроплодящийся вид, умеренно скрытый от хищников. Нормальная экологическая ниша. Ну а специализированных нет видимо по причине низкой питательности вкупе со скрытностью, затраты на поиск не окупаются поступлением питательных веществ.
Естественные враги слизней:
Слизни имеют довольно обширный ассортимент врагов, в том числе и хищников. Ими питаются многие позвоночные животные, однако, специфических «слизнеедов» среди них нет. Из млекопитающих слизней охотно поедают ежи, кроты, землеройки и некоторые мышевидные грызуны; из птиц — грачи, галки, скворцы и некоторые чайки, а из домашних птиц — куры и утки. Слизни также входят в пищевой рацион многих лягушек, жаб, саламандр, ящериц и змей.
Среди беспозвоночных насекомых слизнями питаются многие насекомые. Особенно их много среди жуков-жужелиц (Carabidae).
Цитата: Alexy от сентября 06, 2011, 14:08:08
Если я правильно понимаю, то ведь у улиток и у наземных слизней поедатели в основном НЕСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ[/b]...
...Так вот и странно, почему нету специализированных слизнеедов?
Я уже отвечал раньше (но пост почему-то всё время куда-то исчезает).
Узкая специализация по пище - в целом невыгодна (автоматически суживает кормовую базу).
Поэтому специализация имеет смысл, только если у большого круга окружающих жертв есть хорошие защитные приспособления, которые требуют специальных приспособлений для преодоления этой защиты.
Поскольку у слизней вообще нет никакой защиты, то по ним просто нет смысла специализироваться.
Буквально - если натолкнулся хищник на слизня (ёж, землеройка, скворец или почти кто угодно), то съел его и побежал дальше - вот и вся "специализация" по слизню.
В таких случаях всё зависит от наличия той или иной пищи в данной местности. Например, в "слизнёвых местах" рацион ежа бОльшей частью может состоять из слизней.
Цитата: DNAidae от сентября 09, 2011, 23:07:14
думаю не это самое главное - главное в гиперзащищённости это дилема манёренность-защита...
А как обстоят дела с маневренностью у слизней?
Судя по степени их "защищенности", они должны быть просто гипер-маневренными? :)
Кстати, как и "нормальные" улитки, слизни бывают промежуточными хозяевами трематод, т. е. и с паразит-хозяинными отношениями тут не всё так плохо, к тому же трематоды - паразиты весьма специализированные к использованию определенных видов моллюсков. Может, не стОит преувеличивать "малосъедобность" этих моллюсков.
2PVOzerski Пост исчезает не случайно. Г-н imperor - довольно образцовый enfant terrible и для создания видимости диалога иногда что-то такое пишет, за что вроде бы и канделябром охаживать не резон. После чего очень удобно разоряться насчет инакомыслия, делая невинный вид. Но учитывая общую картину, не будет этого инакомыслия. Не будет тут его, тем или иным способом не будет.
Верно сказано. Вы пописываете, а биология идет.