Почему человек себя считает на вершине эволюции? Это религиозная невежество или обоснованная точка зрения.
Ведь существует много видов которые более приспособленные, более выживающие, на миллионы лет дольше нас живут, более организованные, более моральны по отношению к друг другу, более многочисленны и т.д.
Цитата: sergei_rakipov от августа 09, 2011, 22:29:30
Почему человек себя считает на вершине эволюции? Это религиозная невежество или обоснованная точка зрения.
Ведь существует много видов которые более приспособленные, более выживающие, на миллионы лет дольше нас живут, более организованные, более моральны по отношению к друг другу, более многочисленны и т.д.
Хороший вопрос. Тут всё неоднозначно. Попробую по пунктам. Сначала о плохом.
1. Человек вследствии большого генетического груза чуть ли не самое слабо адаптированное существо на Земле, без учёта культурологического скафандра, впрочем многие возражают и в чём то правы, что этот самый скафандр культуры и есть адаптация. Но если брать человека как биологический вид, без его социальной оболочки, тогда мы получим голого незащищенного птенчика, не способного выжить и одно поколение.
2. Человек несёт в себе целый ряд более примитивных черт, в сравнении со многими др. животными. Мочевина вместо мочевой кислоты в виде экскрета, отсутствие двойной аккомодации, наличие большого количества желез внешней секреции, слабое развитие анализаторов и многое другое, да пожалуй во всёс кроме мозга можно найти немало видов нас превосходящих.
А теперь о хорошем.
Что есть эволюция? Если совсем образно, то это приближение к максимально устойчивому сохранению неустойчивого равновесия, то есть неравновестного состояния живого организма, которое после смерти закономерно приходит к своему энтропийному равновесию. При таком понимании, человек безусловно вершина эволюции. Ведь мы как никто другой можем хорошо идти против энтропийного эскалатора. К сожалению слишком хорошо это можем
Если бы я знал, где находится вершина эволюции, то мог бы попробовать ответить. Но видимой "вершины" нет. А то, что человек находится на переднем крае эволюционного поиска, по крайней мере среди млекопитающих, достаточно очевидно, поскольку мы не знаем в прошлом других примеров такого гипертрофированного развития некоторых отделов мозга. Вершина ли это или "эскиз Бога" - сказать трудно.
Цитата: Kondrakr от августа 10, 2011, 08:28:11
... мы не знаем в прошлом других примеров такого гипертрофированного развития некоторых отделов мозга. Вершина ли это или "эскиз Бога" - сказать трудно.
Это узкая специализация. Суперузкая даже. И не надо тулить бога туда, куда оно не тулиться.
А вообще да, вы правы, сначала нужно определить что именно есть "вершина". Была здесь тема, но так к согласию и не пришли.
Скорее всего, эволюция вообще никаких "вершин" не имеет. Что есть "вершина" в геологическом развитии планеты, например? В жизни звезды? В круговороте азота?
Цитата: Роман Джиров от августа 10, 2011, 11:12:33
Это узкая специализация. Суперузкая даже. И не надо тулить бога туда, куда оно не тулиться.
Выразился неудачно. Я имел в виду - "черновики, которые Он создает в поисках решения какой-то эволюционной задачи". Но вообще с цефализацией много неясностей. Процесс-то очень древний, да только до человека он, как кажется, не обеспечивал каких-то "взрывных" преимуществ. Вряд ли гориллу или шимпанзе можно назвать более конкурентоспособным видом, чем крокодила или воробья. Более того, у человека с какого-то момента цефализация притормозила и пошла на попятную. Сыграла свою роль?
Цитата: Роман Джиров от августа 10, 2011, 11:12:33
сначала нужно определить что именно есть "вершина".
Инстинктивно мне кажется, что "успешность" или "провальность" того или иного вида определяются не его "спортивными достижениями" (иначе давно бы вывелся какой-нибудь очень ограниченный ряд "супервидов"), а эффективностью решения им задач целого биома. А какую задачу решает человек - по-видимому ему самому понять не дано. Бессмысленно наделять вид способностью, ставящей под сомнение бесперебойное выполнение им своих функций.
С эволюционной точки зрения, человек на вершине или нет, то есть он лучше других видов приспособился или нет. Ну к примеру кто лучше приспособился и имеет шансы для дальнейшего выживание и развитие своего вида. Человек или крыса Человек или муравей Человек или Ели и т.д.
Цитата: sergei_rakipov от августа 10, 2011, 13:01:25
Ну к примеру кто лучше приспособился и имеет шансы для дальнейшего выживание и развитие своего вида.
Видите-ли, проблема в том, что кто лучше приспособился, станет известно только по прошествии долгого времени, когда второй из сравниваемой пары вымрет.
Хм.....Понимаю, что это не патриотично, но я бы поставил на крысу и муравья. А между ними - на муравья. И не забудем про архей - их реально ничем не вывести. Ко всему, мелкие паразиты, приспосабливаются.....
Цитата: sergei_rakipov от августа 09, 2011, 22:29:30
Почему человек себя считает на вершине эволюции? Это религиозная невежество или обоснованная точка зрения.
Ведь существует много видов которые более приспособленные, более выживающие, на миллионы лет дольше нас живут, более организованные, более моральны по отношению к друг другу, более многочисленны и т.д.
На "вершине эволюции" - потому что разумен.
И за счет этого ваши аргументы про выживаемость, приспособленность, "моральность" (что за зверь такой?) неверны. Человек в них фору дает кому угодно. Многочисленность же - это вообще не показатель в данном случае.
У серой крысы однозначно биологический потенциал выживаемости выше, чем у человека, но это всё спекуляции, тут можно только предполагать, но вот что однозначно я понял давно, чем вид ближе к условной вершине эволюции, тем его потенциал выживаемости как правило ниже, главная причина в специализации, поскольку практически любое усложнение это тоже специализация, а значит снижение эволюционной пластичности, а значит, больше вероятность достичь такого предела, когда условия изменятся больше, чем имеет возможность адаптации к ним вид. Так что если потенциал выживаемости вида считать вершиной эволюции, тогда на вершине скорее всего прокариоты, если сравнивать не виды, а царства. С видами сложнее, я вообще сомневаюсь, что у прокариот есть виды
Цитата: dagon от августа 10, 2011, 13:21:17
На "вершине эволюции" - потому что разумен.
Самый очевидный и в чем-то, наверно, правильный ответ.
Но остаются некоторые вопросы.
Был ли "вершиной эволюции", до появления гоминид их мозговитый, но ещё не "разумный" в человеческом смысле общий предок?
Если да, то в чем это проявлялось?
Являются ли другие высоко церебрализированные виды (дельфины-бутылконосы, орангутаны, слоны, гориллы, шимпанзе) другими "вершинами эволюции"?
Из чего мы могли бы сделать такой вывод, если бы были инопланетянами, изучающими биомы планеты Земля?
Цитата: dagon от августа 10, 2011, 13:21:17
На "вершине эволюции" - потому что разумен.
А я не согласен. Оценивать надо не по наличию/отсутствию разума, а по тому что оно наличие/отсутствие даёт в итоге
Отдельный человек слаб, часто беззащитен и не всегда умен.
Человечество, как вид, накопило огромное количество знаний, заполнило все экологические ниши, даже вышло в космос.
С другой стороны, мы люди, эгоисты и патриоты вида, по любому не сможем признать кого-нибудь выше себя.
Цитата: dagon от августа 10, 2011, 13:21:17
Цитата: sergei_rakipov от августа 09, 2011, 22:29:30
Почему человек себя считает на вершине эволюции? Это религиозная невежество или обоснованная точка зрения.
Ведь существует много видов которые более приспособленные, более выживающие, на миллионы лет дольше нас живут, более организованные, более моральны по отношению к друг другу, более многочисленны и т.д.
На "вершине эволюции" - потому что разумен.
И за счет этого ваши аргументы про выживаемость, приспособленность, "моральность" (что за зверь такой?) неверны. Человек в них фору дает кому угодно. Многочисленность же - это вообще не показатель в данном случае.
обоснование?!
Назначил как то лев зайца самым сильным после льва. Все зайца стали бояться. Заяц совсем зазнался и всех начал донимать. Но вот как то подошёл заяц поиздеваться над волком, волк его и съел. Оказывается, что волк не был на собрании и не знал, что заяц самый сильный после льва.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 10, 2011, 18:04:27
Цитата: dagon от августа 10, 2011, 13:21:17
На "вершине эволюции" - потому что разумен.
А я не согласен. Оценивать надо не по наличию/отсутствию разума, а по тому что оно наличие/отсутствие даёт в итоге
Ну так оно и дает в итоге наивысшую приспособляемость и выживаемость.
Почему-то сразу в таких вопросах начинают сравнивать с крысами и тараканами. Да, сам по себе, если выключить разум, человек приспособлен хуже них. Но если его включить, то, например, при небольшом пожаре сгорит и гнездо крыс и тараканий выводок, а человек возьмет ведро воды и потушит его. Достаточно посмотреть ареал распространения человека и места, где он побывал (включая Луну).
Цитата: Kondrakr от августа 10, 2011, 14:39:54
Цитата: dagon от августа 10, 2011, 13:21:17
На "вершине эволюции" - потому что разумен.
Самый очевидный и в чем-то, наверно, правильный ответ.
Но остаются некоторые вопросы.
Был ли "вершиной эволюции", до появления гоминид их мозговитый, но ещё не "разумный" в человеческом смысле общий предок?
Если да, то в чем это проявлялось?
Являются ли другие высоко церебрализированные виды (дельфины-бутылконосы, орангутаны, слоны, гориллы, шимпанзе) другими "вершинами эволюции"?
Из чего мы могли бы сделать такой вывод, если бы были инопланетянами, изучающими биомы планеты Земля?
Думаю, что надо просто ответить на достаточно простой вопрос: кто из этих видов в данный момент потенциально может распространить сам себя на большем пространстве. В случае с человеком все упирается только в технологии - ежели чего, то и другие планеты заселим. А вот в случае с другими видами наталкиваемся уже на фундаментальные трудности.
То же само будет, если поставить вопрос о виде, который сможет спасти все живое в случае надвигающейся катастрофы (например падение крупного астероида).
Правильно! Во всяком случае я согласен. Но стоит внимательно рассмотреть ЧТО именно радикально отличает человека от остальных высоко энцефализированных видов? Почему очень умный дельфин Афалина не имеет сколь либо заметного конкурентного преимущества в сравнении с малоинтеллектуальной косаткой? Почему положение шимпанзе никак нельзя назвать более стабильным, чем положение мартышки или антилопы? И почему у человека все выглядит так замечательно, даже неправдоподобно и "неестественно" замечательно в сравнении с ближайшими товарищами по интеллекту? Дело тут в "количестве ума" индивидуального человека? Или в каком-то качественно новом явлении, существование которого обеспечил развитый мозг Homo, но которое не сводится к существовавшим ранее в природе конкурентным факторам?
Цитата: Kondrakr от августа 11, 2011, 12:36:15
Дело тут в "количестве ума" индивидуального человека? Или в каком-то качественно новом явлении, существование которого обеспечил развитый мозг Homo, но которое не сводится к существовавшим ранее в природе конкурентным факторам?
В нем, в нем, в новом явлении. "Культурологический скафандр", как это называет коллега Тайсаев.
Вот и я так думаю. Но сильно сомневаюсь, что мы имеем практическую возможность объективно оценить место этого "культурологического скафандра" в эволюционном процессе земного биома. Он уже давно сделал нашу животную ипостась частью себя.
Цитата: Kondrakr от августа 11, 2011, 12:36:15
И почему у человека все выглядит так замечательно, даже неправдоподобно и "неестественно" замечательно в сравнении с ближайшими товарищами по интеллекту? Дело тут в "количестве ума" индивидуального человека? Или в каком-то качественно новом явлении, существование которого обеспечил развитый мозг Homo, но которое не сводится к существовавшим ранее в природе конкурентным факторам?
Думаю, что дело тут в некой грани, за которой становиться возможным хранить и передавать опыт от одних людей к другим, постоянно увеличивая его. Сначала речь. Потом письменность.
Я бы, даже, в целях заострения дискуссии заметил, что до формирования определенного критического массива надличностной информации и социальных связей, сам по себе интеллект все еще не давал человеку особых преимуществ. Насколько я могу судить, до момента так называемой "палеолитической революции" (где то 35000 лет назад) и современный человек, и его ближайшие предшественники так и оставались в той скромной экологической нише, которую занимал ещё австралопитек.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2011, 22:45:25Человек вследствии большого генетического груза чуть ли не самое слабо адаптированное существо на Земле, без учёта культурологического скафандра, впрочем многие возражают и в чём то правы, что этот самый скафандр культуры и есть адаптация.
Да, но культура -- это всё-таки "надстройка", следствие; основа же, первопричина адаптации Homo -- его ультрасоциальность, которая уже на самых ранних этапах должна была обусловливать разделение функций в группе и постоянную специализацию.
(Впрочем, это вопрос о первичности яйца или курицы:)
Цитата: Kondrakr от августа 11, 2011, 14:54:36до момента так называемой "палеолитической революции" (где то 35000 лет назад) и современный человек, и его ближайшие предшественники так и оставались в той скромной экологической нише, которую занимал ещё австралопитек.
Австралопитек был привязан к определённым климатическим условиям, а вот европейские неандертальцы жили в условиях немногим более мягких, чем полярные морские охотники.
Поэтому уместнее говорить о скромной роли человека в те времена, а не о нише.
Почему всё таки человек... ну пусть не вершина, но выше в плане эволюции, можно схематично проилюстрировать по двум самым вероятно фундаментальным ароморфозам
1. Отбор по принципу селективности более устойчивых. Устойчивость всякий раз является индивидуальной и забывается после разрушения системы.
ароморфоз (возникновение жизни)
2. Отбор по принципу селективности более устойчивых. Устойчивость преемственно передаётся потомкам. Всё бы хорошо, но такая система способна учиться только на ошибках.
ароморфоз (возникновение культуры)
3. Всё то же самое, но во-первых, вместо слепых мутаций идёт целенаправленный поиск более верных решений, во-вторых, ошибки могут экстраполироваться и исключаться, но самое главное минимальный шаг эволюции уже не рождение-смерть, а постановка задачи-решение, что ускоряет эволюцию на порядки.
Таким образом разум это только предпосылка для нового витка эволюции, который стал возможен только благодаря культуре.
chernokulsky. Ультрасоциальность у тех же общественных насекомых повыше пожалуй даже будет. Наверное это всё таки необходимое, но недостаточное условие.
Роман Джиров. Только когда перечитал Ваш пост, понял, что сделал описку :) культурология это наука (кстати как раз я ей и занимаюсь последние 6 лет), так что правильно было бы сказать культурный скафандр, а не культурологический
А уместно ли в споре о вершине не разделять человека, как представителя вида, и человечество, как, я бы осторожно сказал, социальную экосистему?
И еще, как представитель вида, находится ли человек на какой-нибудь ветви-листе, или Он в "маковке" ствола? Поясню про маковку (потому как мне всегда было непонятно: а кто на эволюционном древе находится в "стволе"). Маковка - это то, что непременно даст новоявленные плоды, а не только свои копии.
Давно читаю форум, не выдержал, вмешаюсь.
Объясните, по какому принципы вы определяете вершину? Должна ведь какая-то шкала быть?
А какая может быть шкала, если разные участники форума по разному понимают сам термин "эволюция". Кто-то говорит о численности популяции, кто-то о успешности, видимо в соответствии с одним из определений эволюции, кто-то вообще безапеляционно заявляет, что разум и есть вершина.
Может надо с терминологией определиться, потом шкала - спор станет более предметным?
Несколько мыслей по этой теме:
1 Стоит ли вообще задавать такие вопросы? Может это очередное проявление человеческого эго и "писькомерство"?
2 Может быть люди вершина эволюции потому что они задают такие вопросы?
3 Случилась война, ядерная зима, апокалипсис и никто из людей не выжил, а например крысы и тараканы да - то тогда они вершина?
Геометрический образ вершины - это точка, базирующаяся на уровнях со все увеличивающимся основанием. Генетический образ вершины в конвергенции отбираемых "полезных" признаков и "оставлении" бесполезных в иерархии экологических ниш, как базы для прорыва на вершину. Разумность позволяет балансировать на вершине за счет расширения базовой иерархии. Однако человек создает иную базу - это культура, как наиболее общий термин.
Природно-естественная база и культурная должны обладать едиными принципами построения, потому иной раз возможны перескоки от оперирования терминологиями из разных наук.
Цитата: Ps от августа 20, 2011, 22:38:04
Объясните, по какому принципы вы определяете вершину?
Цитата: Молодой от августа 21, 2011, 18:18:26
Может быть люди вершина эволюции потому что они задают такие вопросы?
Думаю тут ответ в вопросе.
Цитата: Ps от августа 20, 2011, 22:38:04
Должна ведь какая-то шкала быть?
Предлагайте, взвесим любую. Обычно что-то говорят о количестве функциональных связей одного организма с другими, дескать, у человека их много больше, чем у кого-либо еще. Другие оперируют сложностью индивидуально организованного поведения. Однако, если речь заходит о разумности, то тут антропность, вроде, вне конкуренции. Арифметика, конечно, хороша, но надобно согласиться с границами ее применимости и складывать коров с баранами только, когда они одни и те же животные.
Думаю, правильный ответ лежит где-то в плоскости биологических терминов «примитивный» и «прогрессивный». Ведь есть же более-менее чёткое представление о том, кто от кого и когда произошёл и насколько при этом изменился. Задайтесь, например, вопросом: кто сильнее изменился про сравнению с древней кистепёрой рыбой - человек или крокодил?
Цитата: Николай от августа 21, 2011, 22:58:42
Думаю, правильный ответ лежит где-то в плоскости биологических терминов «примитивный» и «прогрессивный». Ведь есть же более-менее чёткое представление о том, кто от кого и когда произошёл и насколько при этом изменился. Задайтесь, например, вопросом: кто сильнее изменился про сравнению с древней кистепёрой рыбой - человек или крокодил?
Человека с крокодилом сравнивать не очень корректно, уж очень разная специализация.
Сравним, лучше, дельфина с акулой. По сравнению с той же кистеперой рыбой, дельфин изменился гораздо больше. Но акула, не заморачивается архаичностью, вымирать, под давлением продвинутого дельфина, не планирует.
Конечно, это не мешает быть дельфину, формально, ближе к гипотетической вершине эволюции. Но, вот только, не понятно, зачем она тогда, вообще нужна, эта вершина?
Цитата: Ps от августа 21, 2011, 23:23:49
Но, вот только, не понятно, зачем она тогда, вообще нужна, эта вершина?
А ни зачем не нужна, "вершина" эволюции это результат выдавливания аутсайдеров в худшие условия, более успешными формами жизни, а поскольку аутсайдерам труднее живётся, вот и приходится прогрессивровать. Точнее конечно не вершина, а более высокая точка, условно можно измерять её глубиной эктропийно/энтропийной неравновесности, а условно потому, что энтропия не имеет единицы измерения, её можно только сравнить, но невозможно измерить
Цитата: Ps от августа 21, 2011, 23:23:49
Но, вот только, не понятно, зачем она тогда, вообще нужна, эта вершина?
А если помечтать на базе единства биосферы, как иерархической пирамиды? В чем функциональная ценность такого построения? Многообразие базовых уровней создает "пищевую" устойчивость вершине. А вершина обязана осознанно или биологически бессознательно всячески заботиться об устойчивости нижних уровней. Переедаешь в своем хищничестве или отравляешь среду нижних уровней, вон с вершины к вымиранию. Растрачиваешь свою деятельность, как работу по укреплению взаимодействующих звеньев - изволь пользовать и блага вершины.
И не идет у меня из головы тор, где вершина ассоциируется с точкой посреди мнослойного бублика. Держишься в этом центре - получай медаль на грудь. Зазевался - выплеснут на новый круговорот по окружности малого радиуса. Я даже как-то математику там с физикой соизмерял и кривые моменты сил и инерции дифференцировал.
Цитата: василий андреевич от августа 21, 2011, 19:00:49
Предлагайте, взвесим любую. Обычно что-то говорят о количестве функциональных связей одного организма с другими, дескать, у человека их много больше, чем у кого-либо еще. Другие оперируют сложностью индивидуально организованного поведения. Однако, если речь заходит о разумности, то тут антропность, вроде, вне конкуренции. Арифметика, конечно, хороша, но надобно согласиться с границами ее применимости и складывать коров с баранами только, когда они одни и те же животные.
Была б у меня шкала, предложил бы.
Про баранов согласен, а вот функциональные связи, сложность поведения... Нет, все это верно, вот только, ведь сложность - не самоцель? Каноническое представление о эволюции - цель это адаптация. Но примитивные организмы адаптируются ни чуть не хуже, чем сложные. Простое же решение всега надежнее.
PS Народ, я не професионал в этой сфере.
Дополнение.
Немого подумав про баранов и коров, решил изменить свое мнение. Мы, ведь, говорим об эволюционном процессе, участниками которого являюся все живые организмы, в т.ч. бараны и коровы. Следовательно сравнивать их не только можно, но даже нужно! Но с критерием все равно не определился :(
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 21, 2011, 23:33:11
Цитата: Ps от августа 21, 2011, 23:23:49
Но, вот только, не понятно, зачем она тогда, вообще нужна, эта вершина?
А ни зачем не нужна, "вершина" эволюции это результат выдавливания аутсайдеров в худшие условия, более успешными формами жизни, а поскольку аутсайдерам труднее живётся, вот и приходится прогрессивровать. Точнее конечно не вершина, а более высокая точка, условно можно измерять её глубиной эктропийно/энтропийной неравновесности, а условно потому, что энтропия не имеет единицы измерения, её можно только сравнить, но невозможно измерить
Так что ж акула, то не "выдавилась"? Зато "выдавился" более прогрессивный плезиозавр?
Цитата: василий андреевич от августа 21, 2011, 23:44:30
А если помечтать на базе единства биосферы, как иерархической пирамиды? В чем функциональная ценность такого построения? Многообразие базовых уровней создает "пищевую" устойчивость вершине. А вершина обязана осознанно или биологически бессознательно всячески заботиться об устойчивости нижних уровней. Переедаешь в своем хищничестве или отравляешь среду нижних уровней, вон с вершины к вымиранию. Растрачиваешь свою деятельность, как работу по укреплению взаимодействующих звеньев - изволь пользовать и блага вершины.
Чисто интуитивно у меня создается впечатление, что, как раз, наоборот, более примитивные заботятся о... Точнее даже так. Продвинутые паразитируют на низших.
Цитата: Ps от августа 21, 2011, 23:56:52
Так что ж акула, то не "выдавилась"? Зато "выдавился" более прогрессивный плезиозавр?
неправильная постановка вопроса. Плезиозавра акула выдавить не могла, это вторичноводное животное. Правильно сказать, что костистые рыбы были выдавлены хрящевыми рыбами в худшие ниши, тем пришлось приобретать более прогрессивные признаки для выживания в худших условиях, те в свою очередь выдавливали часть кистепёрых на околоводные ниши и т.д. А плезиозавр это не прогрессивная ветвь рептилий, а паралельная, здесь не выдавливание, а попросту расширение ниши.
Тут важно уточнить, большая часть не прогрессирует за ненадобностью, как те же акулы например.
Ах вот вы о чём, почему вымерли плезиозавры и сохранились акулы? Так ведь прогрессивные группы как правило ещё более эфемерны во времени, чем архаичнее группа, тем она в среднем имеет более продолжительное существование
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 22, 2011, 00:14:50
Цитата: Ps от августа 21, 2011, 23:56:52
Так что ж акула, то не "выдавилась"? Зато "выдавился" более прогрессивный плезиозавр?
неправильная постановка вопроса. Плезиозавра акула выдавить не могла, это вторичноводное животное. Правильно сказать, что костистые рыбы были выдавлены хрящевыми рыбами в худшие ниши, тем пришлось приобретать более прогрессивные признаки для выживания в худших условиях, те в свою очередь выдавливали часть кистепёрых на околоводные ниши и т.д. А плезиозавр это не прогрессивная ветвь рептилий, а паралельная, здесь не выдавливание, а попросту расширение ниши.
Тут важно уточнить, большая часть не прогрессирует за ненадобностью, как те же акулы например
Стоп, стоп. Где это я утверждел, что плезиозавр, это прогрессивная ветвь рептилий? Я сравнивал акулу с плезиозарвом ( ну и дельфином). И как влияет на конкуренцию тот факт, что плезиозавры (ну и дельфины) вторичноводные? Они обитают в одной среде, пользуются одинаковыми (во всяком случае сходными) ресурсами. Так, что - прямые конкурены. В условиях ограниченности ресурсов в соответствии с класическими представлениями, архаичные должны были проиграть. А они - выиграли. И, обращаю особое внимание, нет никаких признаков того, что они уступают совсем уж продвинутым дельфинам.
Относительно того, что большая часть не прогрессирует за ненадобностью. Когда возникает такая необходимость?
Цитата: Ps от августа 21, 2011, 23:23:49
Человека с крокодилом сравнивать не очень корректно, уж очень разная специализация.
Сравним, лучше, дельфина с акулой. По сравнению с той же кистеперой рыбой, дельфин изменился гораздо больше. Но акула, не заморачивается архаичностью, вымирать, под давлением продвинутого дельфина, не планирует.
Конечно, это не мешает быть дельфину, формально, ближе к гипотетической вершине эволюции. Но, вот только, не понятно, зачем она тогда, вообще нужна, эта вершина?
Почему некорректно? Вполне корректно. У нас с крокодилами был общий предок, и сравнить, кто сильнее изменился (более прогрессивный) вполне можно.
Я думаю, Вы опять неосознанно сталкиваете понятие "вершина" в банальный, прошу прощения, пиписькомер. В выяснение отношений, кто круче. Да, большинство людей всё понимает именно так. Но уже давно подмечено, что в некоторые учёные словечки сами учёные вкладывают несколько иной смысл, нежели остальное население. Слова "теория", "примитивный", "прогрессивный"...
Кто сильнее - слон или кит? Годзилла или Кинг Конг? Робокоп или Терминатор? Лев или тигр? Акула или дельфин? Вопросы, имхо, одного порядка.
Вершина... Кто наиболее сильно изменился по сравнению с предковой формой - тот и вершина. У кого в эволюционном багаже больше ароморфозов. А учитывая общность генетического кода у живых существ, сравнивать можно кого угодно с кем угодно.
И кто сказал, что вершина обязательно должна быть круче всех во всех отношениях?
Цитата: Николай от августа 22, 2011, 10:44:14
И кто сказал, что вершина обязательно должна быть круче всех во всех отношениях?
Этот вопрос провоцирует ещё один вопрос: вершина эволюции обязана ли обладать таким качеством, как "разумность", или же оно - случайное приобретение?
Цитата: valdeil от августа 22, 2011, 15:53:41
Этот вопрос провоцирует ещё один вопрос: вершина эволюции обязана ли обладать таким качеством, как "разумность", или же оно - случайное приобретение?
Во-первых, о каком этапе эволюции мы говорим? "Вершина" на каждом этапе своя. Когда-то этой "вершиной" были амфибии, когда-то - рептилии и т.п. На каком-то этапе разумность должна была появиться. Кто знает, может и ещё что-то интересненькое появится. Только тогда уж человек вершиной не будет. :)
Цитата: Ps от августа 22, 2011, 00:28:28
как влияет на конкуренцию тот факт, что плезиозавры (ну и дельфины) вторичноводные? Они обитают в одной среде, пользуются одинаковыми (во всяком случае сходными) ресурсами. Так, что - прямые конкурены. В условиях ограниченности ресурсов в соответствии с класическими представлениями, архаичные должны были проиграть. А они - выиграли. И, обращаю особое внимание, нет никаких признаков того, что они уступают совсем уж продвинутым дельфинам.
Относительно того, что большая часть не прогрессирует за ненадобностью. Когда возникает такая необходимость?
Ещё как влияет. Плезиозавр, ну илди тот же ихтиозавр и дельфин дышат лёгкими, это следствие необратимой специализации, жабры или кожное дыхание им бы точно не помешали, а так приходится всплывать. К тому же дельфин теплокровное, а значит потребности в пищевых рессурсах повыше будут. Да и водно-солевой обмен у них (особенно у рептилий) заточен под экономию воды, в условиях когда этого не требуется, это лишняя нагрузка, снижающая конкурентноспособность. Китообразных пока выручает более сложное поведение, но судя по Красной книге, это их не очень то и спасает. Проресс не даёт никаких преимуществ в выживании, бактерия приспособлена лучше любого животного, поскольку может адаптироваться неграниченно и быстро, прогресс это всегда повышение громоздкости адаптивных путей уже хотя бы из за внутренней интеграции, именно поэтому природа идёт по пути проесса лишь в крайнем случае, когда группы выдавливаются в худшие условия и там они выигрывают лишь потому, что там иначе не выжить, а когда они возвращаются в ниши своих более примитивных предков, то как правило проигрывают. Конечно это сильно упрощенная схема, тут бывает множество исключений, но в целом так примерно
Николай, раз уж мы сейчас говорим о "вершине", то вроде бы люди и подразумеваются... Или кто нас уже обогнал?!
А вот должна ли появляться именно разумность вместо "ещё чего-то интересненького" - неясно. Разум так или иначе связан со способом описания мира, он оперирует деталями окружающего мира для своих целей. "Разумный" человек всегда объяснит, что если...то...и поэтому он принял такое решение. Но ведь решения принимаются и по интуиции, при этом ничего не поддается объяснениям. Просто "так надо" и всё. По мне, так интуиция надёжнее. И если имеется "интуиция", обязательно ли появление "разума"? Конечно, хорошо бы и ещё чего-нибудь этакое, в дополнение к разуму.
Цитата: valdeil от августа 22, 2011, 21:16:13
Или кто нас уже обогнал?!
Ну, люди сами достаточно разные. Думаю, если кто-то новый и появится, то из среды самого человечества.
рассказ любимого мной с детства Брэдбери, как раз по теме http://raybradbury.ru/library/story/46/11/1/ "Куколка"