Arguments that should never be used
Аргументы, которые, по мнению продвинутых креационистов, не стоит использовать в дискуссиях с эволюционистами, дабы не компрометировать светлые идеи креационизма откровенной лженаукой.
http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/arguments-we-dont-use
Цитата: AdmiralHood от августа 03, 2011, 16:48:37
...светлые идеи креационизма...
Действительно, рассмешили.
Скорее, можно говорить о дискредитации лженауки креационизмом, чем наоборот. ;D Трудно назвать кого-то, кто их переплюнул по этой части. Ребятам же приходится отрицать всё на свете. А для этого сдвиг по фазе нужен ого-го!
Цитата: Bertran от августа 03, 2011, 19:12:23
Скорее, можно говорить о дискредитации лженауки креационизмом, чем наоборот. ;D Трудно назвать кого-то, кто их переплюнул по этой части. Ребятам же приходится отрицать всё на свете. А для этого сдвиг по фазе нужен ого-го!
Креационизьм бывает разный. Есть, например, вполне умеренные креационисты, которые отличаются от эволюционистов только тем, что сомневаются в полной стохастичности процесса мутаций. Поэтому им не безразлична научная корректность их аргументов.
Цитата: AdmiralHood от августа 06, 2011, 13:23:22
Креационизьм бывает разный. Есть, например, вполне умеренные креационисты, которые отличаются от эволюционистов только тем, что сомневаются в полной стохастичности процесса мутаций. Поэтому им не безразлична научная корректность их аргументов.
Каких по Вашему больше?
Зачем эволюция создала креационистов?
Зачем Бог создал эволюционистов?
Цитата: Николай от августа 06, 2011, 14:47:01
Цитата: AdmiralHood от августа 06, 2011, 13:23:22
Креационизьм бывает разный. Есть, например, вполне умеренные креационисты, которые отличаются от эволюционистов только тем, что сомневаются в полной стохастичности процесса мутаций. Поэтому им не безразлична научная корректность их аргументов.
Каких по Вашему больше?
Больше эволюционистов, которые считают мутации случайным :) При этом "случайность" определяется таким образом - это независимость от воздействия того фактора, к которому они позволяют приспособиться.
Причем, изначально видимо "случайность" понималась в несколько другом, я бы сказал, более общепринятом, смысле:
Таким образом, наследственная изменчивость, составляющая основу естественного отбора и эволюции, оказалась строго упорядоченной, а вовсе не "случайной". Такой вывод с большим трудом укладывался в классические теории дарвинистов. Ведь они основывались на отборе чисто случайных изменений. Возможно, именно поэтому открытие Вавилова обычно замалчивается западными (да и многими отечественными) эволюционистами.Ну т.е. сначала это была независимость вообще, что влекло за собой непредсказуемость процесса мутирования, отсюда и ведущая роль отбора, должно же что-то вносить порядок в хаос, если не мутация, то остается отбор. Теперь же случайность понимается как независимость от среды, ведущая роль отбора при этом пока устояла.
Цитата: Николай от августа 06, 2011, 14:47:01
Цитата: AdmiralHood от августа 06, 2011, 13:23:22
Креационизьм бывает разный. Есть, например, вполне умеренные креационисты, которые отличаются от эволюционистов только тем, что сомневаются в полной стохастичности процесса мутаций. Поэтому им не безразлична научная корректность их аргументов.
Каких по Вашему больше?
Больше, конечно, вульгарных креационистов
Цитата: Влад от августа 06, 2011, 14:58:00
Зачем эволюция создала креационистов?
Зачем Бог создал эволюционистов?
Бог создал динозвров, Бог убил динозавров, Бог создал человека, человек убил Бога, человек создал динозавров, динозавры убили человека...
(«Парк юрского периода»)
Цитата: Влад от августа 06, 2011, 14:58:00
Зачем эволюция создала креационистов?
Зачем Бог создал эволюционистов?
Первый вопрос некорректен. :) Эволюция - явление природы, вряд ли у неё есть какие-либо "зачем". Скорее вопрос надо ставить так: почему креационистов не отсеял ЕО. :D
На второй вопрос можно получить ответ, воспользовавшись советами Ярослава Смирнова. :) По его словам, если особо яростно молиться и ходить в церковь, таки можно пообщаться с Господом Богом.
Цитата: Николай от августа 06, 2011, 17:38:30
На второй вопрос можно получить ответ, воспользовавшись советами Ярослава Смирнова. :) По его словам, если особо яростно молиться и ходить в церковь, таки можно пообщаться с Господом Богом.
Сообщаю ответ :) Эволюционисты появились в результате их свободного волеизъявления. Способность человека к определению направленности собственной воли является важной чертой его природы.
Позволил себе отделить оффтоп. Похоже, здесь может возникнуть какая-то очень долгая дискуссия.
Цитата: maxim.ge от августа 06, 2011, 17:51:26
Сообщаю ответ :) Эволюционисты появились в результате их свободного волеизъявления. Способность человека к определению направленности собственной воли является важной чертой его природы.
То есть формулировка второго вопроса, с Вашей точки зрения, тоже неправильная? ;) Ведь согласно ей эволюционисты возникли не сами, а их создал Бог, видимо, хорошо понимая, кого и зачем создаёт.
Цитата: Николай от августа 06, 2011, 19:25:20
То есть формулировка второго вопроса, с Вашей точки зрения, тоже неправильная? ;) Ведь согласно ей эволюционисты возникли не сами, а их создал Бог, видимо, хорошо понимая, кого и зачем создаёт.
Это давняя дилемма. Ели Бог всемогущ и, следовательно, всеведущ, то всё предопределено, свободы воли нет, мы все марионетки в театре Карабаса-Барабаса и вся вина за хрень этого мира лежит на сценаристе. Если же свобода воли есть, то вся хрень этого мира частично наша проблема, и Бог не всемогущ.
Цитата: Николай от августа 06, 2011, 19:25:20
То есть формулировка второго вопроса, с Вашей точки зрения, тоже неправильная? ;) Ведь согласно ей эволюционисты возникли не сами, а их создал Бог, видимо, хорошо понимая, кого и зачем создаёт.
Ну, у Творца, конечно, есть свой замысел насчет эволюционистов. Самонадеянно, конечно, угадывать Его промысел , однако предположу, что появление эволюционной концепции могло быть продиктовано необходимостью предоставить человеку свободу выбора. Хочешь быть материалистом? Пожалуйста, вот тебе вариант, как могло бы быть в рамках материализма.
Никакого научного насилия типа водяных знаков в LUA либо полного отсутствия кандидатов в переходные формы.
Цитата: AdmiralHood от августа 06, 2011, 19:40:03
Ели Бог всемогущ и, следовательно, всеведущ, то всё предопределено, свободы воли нет, мы все марионетки в театре Карабаса-Барабаса и вся вина за хрень этого мира лежит на сценаристе. Если же свобода воли есть, то вся хрень этого мира частично наша проблема, и Бог не всемогущ.
Кратко можно сформулировать такую антиномию: может ли всемогущий создать камень, который он не может поднять?
Лучше голову над этим не ломать, а задуматься о спасении души :)
Цитата: AdmiralHood от августа 06, 2011, 19:40:03
Это давняя дилемма. Ели Бог всемогущ и, следовательно, всеведущ, то всё предопределено, свободы воли нет, мы все марионетки в театре Карабаса-Барабаса и вся вина за хрень этого мира лежит на сценаристе. Если же свобода воли есть, то вся хрень этого мира частично наша проблема, и Бог не всемогущ.
Бог желает всем спастись, а потому абсолютного предопределения или предопределения к нравственному злу не существует; но истинное и окончательное спасение не может быть насильственным и внешним, а потому действие благости и премудрости Божией для спасения человека употребляет с этой целью все средства, за исключением тех, которыми упразднялась бы нравственная свобода; следовательно, разумные существа, сознательно отвергающие всякую помощь благодати для своего спасения, не могут быть спасены и по всеведению Божию предопределены к исключению из царства Божия, или к погибели. Предопределение относится, следовательно, лишь к необходимым последствиям зла, а не к самому злу, которое есть лишь сопротивление свободной воли действию спасающей благодати.
Цитата: maxim.ge от августа 06, 2011, 20:44:02
Кратко можно сформулировать такую антиномию: может ли всемогущий создать камень, который он не может поднять?
Всемогущество это способность делать всё что захочешь. Если Господь не хочет ограничивать свободную волю человека, это не является ограничением его всемогущества.
Цитата: Влад от августа 06, 2011, 14:58:00
Зачем эволюция создала креационистов?
Зачем Бог создал эволюционистов?
Креационизм в своё время был тем же, чем до него была астрология, и после него генетика (и огромное число других областей знания). Преднаука на этапе первичного сбора и систематизации материала, с выдвижением первичных, заведомо ошибочных гипотез для выбивания финансирования.
Эволюционизм как научная концепция, изучающая методы Бога по созданию живого возник на базе христианского мировоззрения.
Атеизм же, имхо, просто следствие улучшения условий жизни и расширения "нормы реакции". Раньше, что бы выжить, человек должен был быть сильным, здоровым, умным и религиозным. В настоящее время, благодаря активной работе охотников, земледельцев, врачей, учителей, священников самые важные угрозы существованию человека понемногу ликвидируются, что и приводит к тому, что выживают те, кто в прошлые времена просто не сумел бы выжить.
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 07, 2011, 18:30:14
Всемогущество это способность делать всё что захочешь. Если Господь не хочет ограничивать свободную волю человека, это не является ограничением его всемогущества.
Здесь несколько в другой плоскости вопрос стоит. Можно ли предвидеть волю человека? Если нельзя, то Господь не всемогущ. Если же можно, то это самой воли нет.
Можно еще так сформулировать: может ли всемогущее предсказать непредсказуемое. Если может, то нет непредсказуемого, если не может, то нет всемогущего.
Цитата: maxim.ge от августа 07, 2011, 18:53:18
Можно ли предвидеть волю человека? Если нельзя, то Господь не всемогущ. Если же можно, то это самой воли нет.
Детерминируют ли физические законы результат каждого квантового процесса? Если нет, и отдельные квантовые события принципиально случайны, то означает ли это, что физические законы - не "законы"?
Обладает ли свободой воли, скажем волк? И если да, то дает ли ему эта свобода хоть малейший практический шанс избежать выполнения той роли, которую волк играет в системе своей среды обитания?
Цитата: maxim.ge от августа 07, 2011, 18:53:18
может ли всемогущее предсказать непредсказуемое. Если может, то нет непредсказуемого, если не может, то нет всемогущего.
Принципиально непредсказуемое имеет место, ограниченное рамками кругозора. Всемогущество таких рамок иметь не может, потому выдумывает статистику множества непредсказуемых явлений. Следовательно всемогущество в том, что бы допускать непредсказуемое, дабы наладить движение неизбежного.
Индетерминизм можно поставить в основу эволюции, но не в основу креационистской предписанности. Если мутации по определению независимы или случайны, то неизбежен естественный отбор случайностей. Ибо в противном случае имеем тепловой рок. Бог, по определению, создавал совершенство, которое деградирует в силу неподчиненности заповедям. Как видим и без отбора, и без вмешательства Бога все канет в небытие.
Потому "борьба" сводится к ОБРАЗУ вмешательства в законы эволюции-креации. Креационизм и эволюционизм не берется отрицать физических принципов. Просто эволюционисты стараются в силу возможностей их использовать, а креационисты создают "мистическую физику".
Цитата: Kondrakr от августа 07, 2011, 19:45:03
Цитата: maxim.ge от августа 07, 2011, 18:53:18
Можно ли предвидеть волю человека? Если нельзя, то Господь не всемогущ. Если же можно, то это самой воли нет.
Детерминируют ли физические законы результат каждого квантового процесса? Если нет, и отдельные квантовые события принципиально случайны, то означает ли это, что физические законы - не "законы"?
Здесь разные рассуждения
(1) Исходно: Все процессы детерминированы Всемогущим
(2) Процесс волеизъявления - процесс
(3) Вывод: Процесс волеизъявления - детерминирован Всемогущим
(4) По определению: Процесс волеизъявления - не детерминирован
(3) противоречит (4), в этом суть антиномии
C физическими законами такого нет.
(1) Исходно: Некоторые процессы детерминированы физическими законами
(2) Исходно: Некоторые процессы НЕ детерминированы физическими законами
(3) Конкретно: Квантовый процесс не детерминирован.
Никакого противоречия.
Про волка не понял.
Цитата: василий андреевич от августа 07, 2011, 20:45:33
Если мутации по определению независимы или случайны, то неизбежен естественный отбор случайностей.
Но мутации не случайны, в смысле полной независимости от всех факторов. Нет лишь корреляции со средой, и то - под большим вопросом, например, есть связь между стрессом и частотой мутаций.
ЦитироватьПросто эволюционисты стараются в силу возможностей их использовать
Наоборот, постулирование отбора, как движущей силы, практически выводит изучение прошедшей эволюции за научные рамки (так как по сути постулируется невозможность изучения закономерностей процесса).
Цитата: maxim.ge от августа 07, 2011, 21:38:48
(1) Исходно: Все процессы детерминированы Всемогущим
(2) Процесс волеизъявления - процесс
(3) Вывод: Процесс волеизъявления - детерминирован Всемогущим
(4) По определению: Процесс волеизъявления - не детерминирован
(3) противоречит (4), в этом суть антиномии
C физическими законами такого нет.
(1) Исходно: Некоторые процессы детерминированы физическими законами
(2) Исходно: Некоторые процессы НЕ детерминированы физическими законами
(3) Конкретно: Квантовый процесс не детерминирован.
Никакого противоречия.
Про волка не понял.
Попробую пояснить свою позицию. Насколько я могу судить, само существование квантовых явлений как раз детерминируется некими физическими законами, но конкретный результат конкретного квантового события ими не детерминируется и принципиально случаен. При этом, на уровне статистически больших выборок (на макроуровне) результат совокупности случайных квантовых событий вполне предсказуем.
То же и со свободой воли - сама свобода воли детерминирована Всемогущим, но ему (наверно, лучше писать -Ему? ;-) ) по тем же причинам, по каким для исполнения физических законов не важен исход конкретного квантового события, не нужно предопределять индивидуальное волевое решение человека. Его воля исполнится в рамках достаточно большой социальной группы вне зависимости от того, какой выбор сделает тот или иной её член.
С волком примерно то же. Отдельно взятый волк обладает (с поправкой на скромные когнитивные способности) свободой выбора. Он может выкормить потерянное человеческое дитя или, там, привыкнуть играть с олененком и никогда не обижать этого конкретного олененка и защищать его от себе подобных. Но волк при этом так или иначе частично выполнит ту роль, которую навязывает волкам их биологическая ниша. Он не сьест Маугли или олененка, но "отыграется" на каких-то других животных. То есть локальная "аномалия" будет сглажена так или иначе.
Для Максима.
Не выводит. Вводя абсолютную случайность, как невозможность вообразить и описать абсолют порядка, тем самым прогнозируется механизм сохранения случайностей, подчиненных физическим принципам сохранения симметрии. В том и гениальность парадоксов, достигающих уровня антиномуса, что в них заключена "движущая сила", сохраняющая от рассредоточения в небытие совместимых противоположностей.
Когда мы мутации делаем не совсем случайными, а отбор чуть случайным, то низводим диалектику до состояния анекдота:
послушай Абрам, я говорю, что это так.
О, ты прав Мойша.
Но Израиль говорит, что это не так.
О, ты прав Израиль.
Но ведь так не бывает.
О, и в этом ты прав, мой мудрый друг.
Кондраку.
А не проще ли вместо введения Его, подумать о "макроскопическом квантовании"? Например, ввести в эволюционные закономерности две неопределенности. Тогда, что бы вычислить суммарную вероятность взаимодействия надо по всем правилам перемножить эти неопределенности и в результате получить "новую всемирную константу" как макроскопический квант действия.
Главный вопрос о низведении Бога с олимпа, тогда сведется к выбору генеральных неопределенностей, способных дать константу по примеру Гейзенберговского принципа.
Цитата: василий андреевич от августа 07, 2011, 22:22:25
Кондраку.
А не проще ли вместо введения Его, подумать о "макроскопическом квантовании"?
Не уверен, что "проще", но это - естественный для научного метода познания путь. Другое дело, что пока это не произошло, религия позволяет в этом участке избежать досадной "дыры" в целостной картине мироустройства и не скатиться к слишком вольной экстраполяции имеющихся экспериментальных данных на явления иной природы или иного масштаба. Имхо, естественно.
Цитата: Kondrakr от августа 07, 2011, 22:08:50
Попробую пояснить свою позицию. Насколько я могу судить, само существование квантовых явлений как раз детерминируется некими физическими законами, но конкретный результат конкретного квантового события ими не детерминируется и принципиально случаен. При этом, на уровне статистически больших выборок (на макроуровне) результат совокупности случайных квантовых событий вполне предсказуем.
Дык это ничего принципиально не меняет. Тут нет никаких проблем:
(1) Исходно: Существование всех процессов детерминировано физическими законами
(2) Исходно: Результат некоторых процессов детерминирован физическими законами
(3) Исходно: Результат некоторых процессов НЕ детерминирован физическими законами
(4) Конкретно: Результат квантового процесса не детерминирован.
А здесь есть:
(1) Исходно: Результат всех процессов детерминирован Всемогущим
(2) Процесс волеизъявления - процесс
(3) Вывод: Результат процесса волеизъявления - детерминирован Всемогущим
(4) По определению: Результат процесса волеизъявления - не детерминирован
Про волка пока опустим :)
Цитата: василий андреевич от августа 07, 2011, 22:11:46
Для Максима.
Не выводит. Вводя абсолютную случайность..
...и тем самым вступая в противоречия с эмпирикой ...
Цитироватькак невозможность вообразить и описать абсолют порядка, тем самым прогнозируется механизм сохранения случайностей, подчиненных физическим принципам сохранения симметрии.
... вступаем на путь бесконечного перетирания абстрактных понятий вместо изучения конкретных закономерностей.
Хм.....Ну не стыкуется у меня.
(1) Исходно: Результат всех физических процессов детерминирован физическими законами
(2) Распад радия - физический процесс
(3) Вывод: Временной промежуток распада половины атомов любого массового объема радия - детерминирован физическими законами
(4) По определению: Время распада любого атома радия - не детерминировано известными физическими законами
И что тут не соответствует эмпирике и научному методу? Но это же калька с той софистической цепочки, которой Вы лишаете Всемогущего возможности наделить тварного человека свободой воли.....
>:D
Цитата: Kondrakr от августа 07, 2011, 22:47:50
(1) Исходно: Результат всех физических процессов детерминирован физическими законами
Если из этого исходить то да, получаем ту же проблему, но из этого никто же не исходит.
Как я уже говорил, мое мнение такое - лучше голову над этим не ломать, а задуматься о спасении души, ввиду априорной ограниченности познавательной способности человека в этом мире.
Вот с последним тезисом НЕ согласиться я никак НЕ могу! :-)
Цитата: maxim.ge от августа 07, 2011, 22:43:45
... вступаем на путь бесконечного перетирания абстрактных понятий вместо изучения конкретных закономерностей.
Дык, только введение абстракций позволяет подводить законы под эмпирику. Где Вы видели, что бы отсутствие изолированных систем отменяло закон сохранения?
Когда мы вводим неопределенности, то тем самым констатируем их закономерное взаимодействие. Когда мы вводим Его, то констатируем непознаваемость закономерностей.
Цитата: maxim.ge от августа 07, 2011, 22:55:36
мое мнение такое - лучше голову над этим не ломать, а задуматься о спасении души,
Можно и так, только не ломая собственную голову, придется спасать душу по методике "принимающих жертвоприношения".
Цитата: василий андреевич от августа 07, 2011, 22:58:38
Когда мы вводим Его, то констатируем непознаваемость закономерностей.
Ну зачем уж так!......Постулируем, чтобы уменьшить горечь от неспособности познать эти закономерности в рамках конкретной человеческой жизни, на имеющемся уровне научного инструментария или когнитивных способностей данного биологического вида "познавателей". ;)
Свобода воли не в том, что бы противоречить и отрицать, а в ограничении собственной вседозволенности. Абсолютная свобода имеет нулевую свободу выбора предпочтений. Потому, вводя Его как диктат наших помыслов, мы уже совершаем акт проявления собственной свободы воли.
А можно ли вообразить почву, на которой сойдется наука с религией, а креационизм, как постулирование целеположенности будет действенным звеном развивающегося эволюционизма?
на последнее Кондрака
горечь от собственной ущербности не оправдывает введения ущербности как природной закономерности. Я бы для спасения собственной души не ставил свечку, а ввел Его как одну из констант развития социализации человека. Однако, каждому свое - в том и индетерминизм, приводящий к закономерно детерминированному.
Цитата: василий андреевич от августа 07, 2011, 22:58:38
Когда мы вводим неопределенности, то тем самым констатируем их закономерное взаимодействие. Когда мы вводим Его, то констатируем непознаваемость закономерностей.
Отнюдь. Введение Творца как источника закономерностей в характере изменчивости организмов постулирует эти самые закономерности и тем самым создает "метафизическую исследовательскую программу".
Постулирование движущего отбора, эту программу, наборот, уничтожает. Подул ветер с юга - на существах появились перья. Упал метеорит - вымерли динозавры. Какие уж тут закономерности, сплошные превратности судьбы.
Я лучше сознаюсь, что не понимаю, что такое метафизика.
Идея движущего отбора, является симметричным идее существования случайности. А когда вводим случайности определяющие естественный отбор, то получаем научную ересь. Например, упал метеорит -вымерли динозавры, противоречит тому, что без падения метеоритов динозавры продолжали бы прекрасно существовать.
Что-то я увлекся, а потому предлагаю попробовать ввести вероятность того, что случится случайность величиной дельта х, и вероятность того что эта случайность будет отобрана, как величина дельта у. Перемножая вероятности придем к тому, что получится константа, которую можно принять за условную единицу измерения. Графически имеем в координатах ху гиперболу. Перенесем одну из осей в единицу, как объект реально существующий. Что получим? А получим экспоненту естественного распада единицы с вытекающими отсюда периодами ее полураспада.
Цитата: maxim.ge от августа 06, 2011, 20:44:02
Кратко можно сформулировать такую антиномию: может ли всемогущий создать камень, который он не может поднять?
Ну, это логическая уловка. Здесь вопрос только в том, зачем Бог создал логику, в которой возможны такие парадоксы :~)
Цитата: Ярослав Смирнов от августа 07, 2011, 18:27:33
Цитата: AdmiralHood от августа 06, 2011, 19:40:03
Это давняя дилемма. Ели Бог всемогущ и, следовательно, всеведущ, то всё предопределено, свободы воли нет, мы все марионетки в театре Карабаса-Барабаса и вся вина за хрень этого мира лежит на сценаристе. Если же свобода воли есть, то вся хрень этого мира частично наша проблема, и Бог не всемогущ.
Бог желает всем спастись, а потому абсолютного предопределения или предопределения к нравственному злу не существует; но истинное и окончательное спасение не может быть насильственным и внешним, а потому действие благости и премудрости Божией для спасения человека употребляет с этой целью все средства, за исключением тех, которыми упразднялась бы нравственная свобода; следовательно, разумные существа, сознательно отвергающие всякую помощь благодати для своего спасения, не могут быть спасены и по всеведению Божию предопределены к исключению из царства Божия, или к погибели. Предопределение относится, следовательно, лишь к необходимым последствиям зла, а не к самому злу, которое есть лишь сопротивление свободной воли действию спасающей благодати.
Таким образом, Бог не всеведущ.
Цитата: AdmiralHood от августа 08, 2011, 02:40:09
Ну, это логическая уловка.
Это не уловка, а формулировка проблемы.
ЦитироватьЗдесь вопрос только в том, зачем Бог создал логику, в которой возможны такие парадоксы
Тайна сия велика есть :)
Цитата: василий андреевич от августа 07, 2011, 23:27:25
Идея движущего отбора, является симметричным идее существования случайности.
Это красивые слова, но от них нет тропы к реальности.
А для номогенеза - есть. Для конкретной точки в генетическом пространстве детерминированы (пусть и вероятностно) переходы в определенное количество других точек, остальные переходы - летальны. Это выражается, например, в гомологических рядах Вавилова, и поддается анализу.
Цитата: AdmiralHood от августа 08, 2011, 02:40:09
Цитата: maxim.ge от августа 06, 2011, 20:44:02
Кратко можно сформулировать такую антиномию: может ли всемогущий создать камень, который он не может поднять?
Ну, это логическая уловка. Здесь вопрос только в том, зачем Бог создал логику, в которой возможны такие парадоксы :~)
Раз Вы признаёте что логика создана Богом, значит Бог находится вне логики также как он находится вне сотворённого им мира. Таким образом логика не применима к Богу, точно также как арифметика, геометрия, физика, химия, биология и т.д. и т.п.
Цитата: maxim.ge от августа 08, 2011, 11:07:43
Цитата: AdmiralHood от августа 08, 2011, 02:40:09
Ну, это логическая уловка.
Это не уловка, а формулировка проблемы.
Только проблема находится не в окружающем мире, а в неких лингвистических конструкциях.
Цитата: Влад от августа 08, 2011, 11:24:06
Цитата: AdmiralHood от августа 08, 2011, 02:40:09
Цитата: maxim.ge от августа 06, 2011, 20:44:02
Кратко можно сформулировать такую антиномию: может ли всемогущий создать камень, который он не может поднять?
Ну, это логическая уловка. Здесь вопрос только в том, зачем Бог создал логику, в которой возможны такие парадоксы :~)
Раз Вы признаёте что логика создана Богом, значит Бог находится вне логики также как он находится вне сотворённого им мира. Таким образом логика не применима к Богу, точно также как арифметика, геометрия, физика, химия, биология и т.д. и т.п.
Ну, во-первых, признание обвиняемого не есть доказательство.
А во-вторых, этот парадокс прекрасно формулируется и без явного упоминания в нём Бога.
Цитата: AdmiralHood от августа 08, 2011, 12:42:52
Ну, во-первых, признание обвиняемого не есть доказательство.
Признание обвиняемого, это Regina probationum.
Цитата: Влад от августа 08, 2011, 12:48:43
Признание обвиняемого, это Regina probationum.
Андрей Януарьевич, вы жывы?!
Не Вышинский это придумал.
Это вечный принцип: http://2000.net.ua/2000/derzhava/ekspertiza/73526
А если кто думает что суд присяжных что нибудь изменит, то посмотрите любой американский детективный сериал, как там заключается сделка между обвиняемым и прокурором.
Влад ЦитироватьРаз Вы признаёте что логика создана Богом, значит Бог находится вне логики также как он находится вне сотворённого им мира.
1. Из чего следует, что "логика создана Богом"?
2. Как из того, что "логика создана Богом" следует, что "Бог находится вне логики"?
3. Из чего следует, что "он находится вне сотворённого им мира"?
ЦитироватьТаким образом логика не применима к Богу, точно также как арифметика, геометрия, физика, химия, биология и т.д. и т.п.
Почему? Из чего это следует?
Цитата: Чайник от августа 08, 2011, 21:21:54
Влад
ЦитироватьРаз Вы признаёте что логика создана Богом, значит Бог находится вне логики также как он находится вне сотворённого им мира.
1. Из чего следует, что "логика создана Богом"?
2. Как из того, что "логика создана Богом" следует, что "Бог находится вне логики"?
3. Из чего следует, что "он находится вне сотворённого им мира"?
ЦитироватьТаким образом логика не применима к Богу, точно также как арифметика, геометрия, физика, химия, биология и т.д. и т.п.
Почему? Из чего это следует?
Из вопроса заданного
AdmiralHood:
Цитата: AdmiralHood от августа 08, 2011, 02:40:09
Цитата: maxim.ge от августа 06, 2011, 20:44:02
Кратко можно сформулировать такую антиномию: может ли всемогущий создать камень, который он не может поднять?
Ну, это логическая уловка. Здесь вопрос только в том, зачем Бог создал логику, в которой возможны такие парадоксы :~)
Из свойств Бога:
"
Таким образом главные свойства, принадлежащие Богу по существу вообще, суть:
1) Беспредельность или всесовершенство.
Называя Бога беспредельным, мы разумеем, что Он не только свободен от всякого ограничения и недостатка, в каком бы то ни было отношении, но вместе обладает всеми возможными совершенствами и притом в высочайшей степени или без всякой степени и меры.
2) Самобытность.
Самобытным Бог называется потому, что не обязан бытием Своим какому-либо другому существу, а имеет и бытие, и все, что ни имеет, от Самого Себя.
3) Независимость.
Под именем независимости в Боге разумеется такое свойство, по которому Он и в существе, и силах, и в действиях Своих определяется только Сам Собою, а не чем-либо сторонним, и есть самодовольный, самовластный, самодержавный. Это свойство Божие вытекает уже из предыдущего. Если Бог есть Существо самобытное, и все, что ни имеет, имеет только от Себя: то, значит, Он ни от кого и не зависит, по крайней мере, по бытию Своему и силам.
4) Неизмеримость и вездеприсутствие.
Неизмеримость приписывается Богу в том смысле, что Он как Дух чистейший и притом беспредельный во всех отношениях не подлежит, в частности, никакому ограничению и пространством или местом, но наполняет Собою все, a вездеприсутствие – в том, что, наполняя Собою все, Он естественно находится во всяком месте и присущ всякому существу.
5) Вечность.
Когда говорится, что Бог вечен, это значит, что Он не имеет ни начала, ни конца Своего бытия и вообще свободен от всех условий времени.
6) Неизменяемость.
Неизменяемость в Боге есть такое свойство, по которому Он всегда пребывает один и тот же и в Своем существе, и в Своих силах и совершенствах, и в Своих определениях и действиях.
7) Всемогущество.
Всемогущество приписывается Богу в том смысле, что Он обладает неограниченною силою все производить и над всем владычествовать, – от чего называется безразлично и всемогущим или всесильным, и Вседержителем.
архиепископ Макарий (Догматическое Богословие)"
Из того что Бог вечен, а логика, арифметика и т.д. этого мира была сотворена вместе с этим миром, следовательно не вечны, не самобытны, не независимы и т.д., то есть они не обладают свойствами Бога и следовательно нельзя опровергать допустим триединство Бога с помощью тварной арифметики утверждающей что 3 не может равняться 1.
Лично для меня многие проблемы перестают быть таковыми, когда Бог становится следствием потуг человека успешно выживать в противоречиво развивающемся мире.
Человек постоянно создает камень, который не в силах поднять. Потому и Бога понять не сможет, ибо будет с развитием своего кругозора ощущать все большее соприкосновение с непознанным. Логика, замыкающаяся сама на себя, что лингвистическое построение: я обернулся посмотреть, не обернулась ли она, что б посмотреть не обернулся ли я. Т.е. двух оборотов достаточно, что бы констатировать всесилие Его, ведь безграничность всемогущества и заключается в созидании принципиально невозможного.
А вот то, что смертному невозможно понять триединства Отца, Сына и Святого Духа считаю излишним самоуничижением. Важно понять какую идею вкладывали в него основатели триединства. Биологи же могут взглянуть приблизительно так - наследственность осуществляется через кодирующий геном. А физики - между источником и приемником информации есть поле, как передающая среда. А эволюционисты - уходящее в небытие нашего кругозора, порождает информативный Дух, который обрастает материей, унаследованной от уходящего.
Цитата: василий андреевич от августа 09, 2011, 11:20:37
Лично для меня многие проблемы перестают быть таковыми, когда Бог становится следствием потуг человека успешно выживать в противоречиво развивающемся мире.
Хм....так, собственно, и современная научная картина мироздания является следствием тех же потуг. Жить то хочется. То Богу свечку поставим, то демону Максвелла - огарок. ;)
Цитата: василий андреевич от августа 09, 2011, 11:20:37
А вот то, что смертному невозможно понять триединства Отца, Сына и Святого Духа считаю излишним самоуничижением. Важно понять какую идею вкладывали в него основатели триединства. Биологи же могут взглянуть приблизительно так - наследственность осуществляется через кодирующий геном. А физики - между источником и приемником информации есть поле, как передающая среда. А эволюционисты - уходящее в небытие нашего кругозора, порождает информативный Дух, который обрастает материей, унаследованной от уходящего.
Василий Андреевич, смертный претендуя на то что он может понять триединство тем самым претендует на то что он может понять Бога.
Влад, я слабо верю, что вы знаете о том, как идея триединства снизшла в голуву человека напрямую от Бога. Вот как я понимаю Кондрака, подразумевается, что для разных людей важно поразному изучать окружающий мир. Одним легче это делать через Веру, другим через логическую убедительность. И вполне возможно, что плодами логики одного прародителя идеи эволюционного развития воспользовались "чистые этики", возведшие логику до душевного обожествления.
Цитата: василий андреевич от августа 09, 2011, 15:49:05
И вполне возможно, что плодами логики одного прародителя идеи эволюционного развития воспользовались "чистые этики", возведшие логику до душевного обожествления.
Прародитель- это кто?
Я, скорее, считаю, что любая устойчивая и независимо воспроизводящаяся составляющая психо-эмоционального и интеллектуального мира человека имеет какую-то важную роль и вызвана глубинными свойствами организации нашего разума. Можно как 2х2 доказать, что искусство - бессмысленная трата времени, сил и ресурсов, но человек не совсем адекватно функционирует , будучи лишенным эстетических переживаний. Точно так же и религия. Она представляется раздражающей глупостью в рамках научного метода и научного дискурса. Но объективного конфликта научного метода познания мира и религиозного метода не существует, как не существует объективного конфликта эстетического и научного познания. Религия, как я вижу её роль, во-первых позволяет создать целостную картину мира, заполняя те лакуны, которые не охвачены объективным научным знанием, а во-вторых - позволяет в каких-то исторически обусловленных формах "объективировать" то коллективное бессознательное, которое эмпирически улавливается человеком, но ускользает от рационального осмысления индивидуальным сознанием. На несколько притянутом примере это можно проиллюстрировать поведением муравьев, строящих муравейник. Индивидуальный муравей, даже если бы он обладал логическим мышлением и самосознанием, вероятнее всего не смог бы понять ЗАЧЕМ он таскает из леса палочки и складывает их в строго определенном месте и последовательности. Не смог бы потому, что в этом случае он вышел бы за пределы своего социума и своей биологической роли и, скорее всего, имеет на этот случай какие-то естественные ограничители, вроде тех, что не дают нам без специальных приемов увидеть довольно большое "слепое пятно" в поле зрения наших глаз. Но пытливый муравей смог бы найти утешение в религиозной доктрине, в рамках которой иррациональный Бог повелевает делать то, что он делает. Где-то так. И в этом смысле Бог абсолютно реален - это надличностный регулирующий фактор, подобие которого мы можем наблюдать в сообществах общественных насекомых и существование которого мы вполне можем постулировать в рамках человеческой цивилизации или, даже, целого биогеоценоза. Понятно, что, подобно муравьям, мы его "за руку" поймать не сможем, пока остаемся частью регулируемой им системы, но в гипотезе существования такого фактора. на мой взгляд, нет ничего абсолютно несовместимого с научным методом.
Кондрак, мне чрезвычайно приятно было прочесть Ваше суждение, я бы говорил приблизительно то же, но более эмоционально бессвязно.
Влад, под прародителем я имел ввиду отца-основателя древнейшего эволюционного учения, впоследствие через учеников возведенного в ранг бога-отца.
Цитата: василий андреевич от августа 09, 2011, 19:28:42
Влад, под прародителем я имел ввиду отца-основателя древнейшего эволюционного учения, впоследствие через учеников возведенного в ранг бога-отца.
Имена, фамилии, явки?
Ох, Влад... Я могу Вам рассказать, как происходит обожествление создателя одной из современных религий - саентологии. Процесс возведения Его в догмат, а затем и в "бога" довольно показателен и вполне эволюционен. Можно попробовать рассмотреть обожествление Аристотителя его последователями в средние века. Можно взять конкретного иесуса из назарета и посмотреть, что сделала Церковь с его потугами спасти мир.
Но ведь Вы требуете документы из времен, когда письменность не существовала?
Цитата: василий андреевич от августа 11, 2011, 10:15:59
Но ведь Вы требуете документы из времен, когда письменность не существовала?
Справок я не требую, но дайте показания по этому делу, а то Вы опять темните.
Цитата: Влад от августа 06, 2011, 14:58:00Зачем эволюция создала креационистов?
Зачем Бог создал эволюционистов?
Спросите у идеалиста Гегеля, зачем Бог создаёт диалектически противоречивые единства.