Здравствуйте, господа естествоиспытатели!
Давеча озаботился мыслью о доказательной базе теории эволюции. Получилось вот что:
1) Успехи мировой селекции явственно доказывают наличие эволюции на уровне подвидов (ну, может быть видов, если считать, скажем, пекинеса и лабрадора разными видами по причине невозможности совокупления).
2) Опыты по искусственной эволюции (Шапошников, Диана Додд, хотя первый с оговорками) — эволюция на уровне видов.
3) Наблюдаемая в природе эволюция (например, двустворки в Аральском море). Андреевы считают, про произошло образование новых родов, хотя есть сомнения, но пусть.
Далее данные всё более косвенные
4) Ныне живущие виды с сохранившимися промежуточными подвидами (серебристая чайка/клуша, большая синица и т.д.)
5) Длительные плеонтологические линейки с явной преемственностью видов/подвидов
Короче говоря, выше уровня рода бесспорных данных ПМЛМ нет.
Получается, что всё здание эволюции держится на достаточно дальней экстраполяции событий, происходящих на уровне вида/рода на отряды, семейства, классы, типы... И на интерпретации с этой точки зрения достаточно фрагментарных палеонтологических данных.
Может быть я ошибаюсь?
И ещё. Почти все дискуссии эволюционистов с креационистами ведутся в оптимистическом стиле «эволюция есть непреложный 120%-но доказанный факт». Как вы считаете, может быть занять более реалистическую позицию? Типа как в преферансе - взять своё, а остальное пусть забирають...
Вообще говоря, креационисты иногда очень много хотят. Им, помимо доказательства эволюции, ещё нужно доказать кучу всякого бреда (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A5%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B4), который и к эволюции часто не имеет отношения. В том числе, как ни странно, и то, что сам рассказчик - не верблюд. Это уже их проблемы, но не научной методологии.
А по поводу доказательной базы, то Вы привели далеко не всё.
Цитата: AdmiralHood от июля 12, 2011, 17:01:11Почти все дискуссии эволюционистов с креационистами ведутся в оптимистическом стиле «эволюция есть непреложный 120%-но доказанный факт». Как вы считаете, может быть занять более реалистическую позицию? Типа как в преферансе - взять своё, а остальное пусть забирають...
Позиция эволюционистов по недоказанным вопросам примерно такова: да,
пока мы можем доказать не всё, но креационистов как теснили, так продолжать и будем!
А Вы, значит, предлагаете эволюционистам ручки сложить, от изучения "белых пятен" отказаться и отдать их на откуп креационистам, или что?
Соответствующие рабочие места ликвидировать, научные заведения позакрывать, а бывших научных сотрудников отправить на перевоспитание в храмы божьи?
Это и есть Ваша "реалистическая позиция"?
Адмирал, дайте мне пятьдесят миллионов лет, и вы увидите новое семейство, и даже отряд! Креационистские же аргументы в большинстве своём - это недоговорки, искажения и враньё. А в остатке - проблемы, которые сторонники теории эволюции изучают, а креационисты - нет, но ждут результатов. ИЧСХ, результаты практически всегда не удовлетворяют креационистов!
Универсальная схема всех дискуссий подобного рода:
Перед Московской Олимпиадой в торговые организации была спущена инструкция: покупателям не говорить "нет".
В универмаге женщина просит перчатки.
- Вам какие? Кожаные? Шерстяные? Замшевые?
- Шерстяные, пожалуйста.
- Светлые? Темные?
- Темные.
- Длинные? Короткие?
- Короткие, если можно.
- Знаете что, принесите нам показать ваше пальто, и мы сами для вас подберем к нему перчатки.
- Не верьте им! - встревает в разговор другой покупатель. -
Я им свой унитаз приволок, жопу показал, а туалетной бумаги все равно не получил!
Вам что для пошива перчаток что нужно, уважаемый? Возникновение класса позвоночных в условиях лабораторного эксперимента?
Цитата: chernokulsky от июля 12, 2011, 18:48:20
А Вы, значит, предлагаете эволюционистам ручки сложить, от изучения "белых пятен" отказаться и отдать их на откуп креационистам, или что?
Соответствующие рабочие места ликвидировать, научные заведения позакрывать, а бывших научных сотрудников отправить на перевоспитание в храмы божьи?
Это и есть Ваша "реалистическая позиция"?
Реалистическая позиция - это самому разобраться, что реальное доказательство, а что беллетристика на тему «как это могло быть»
Цитата: Bertran от июля 12, 2011, 18:29:45
А по поводу доказательной базы, то Вы привели далеко не всё.
А что ещё?
Цитата: Павел Волков от июля 12, 2011, 20:24:57
Адмирал, дайте мне пятьдесят миллионов лет, и вы увидите новое семейство, и даже отряд! Креационистские же аргументы в большинстве своём - это недоговорки, искажения и враньё. А в остатке - проблемы, которые сторонники теории эволюции изучают, а креационисты - нет, но ждут результатов. ИЧСХ, результаты практически всегда не удовлетворяют креационистов!
Я всё это прекрасно понимаю и спрашиваю вас как специалистов для себя лично, безотносительно к креационистам. Эволюция на уровне семейства и выше — это интерпретация косвенных данных?
Цитата: Gilgamesh от июля 12, 2011, 20:42:44
Вам что для пошива перчаток что нужно, уважаемый? Возникновение класса позвоночных в условиях лабораторного эксперимента?
Ну, это был бы идеальный вариант. Но если нету, то что-нибудь вместо этого...
Цитата: AdmiralHood от июля 13, 2011, 05:38:44
Ну, это был бы идеальный вариант. Но если нету, то что-нибудь вместо этого...
Многочисленные палеонтологические даные переходных форм, про которые крецы нагло заявляют что их якобы нет, вас не устраивают? Гомология, рудименты и атавизмы, общий план строения, основной биогенетический закон и многое др. А по поводу прямых доказательств, ну это всё равно что преступник заявит прокурору, "На месте преступления не были, вот и не гавкайте, у вас только косвенные доказательства стало быть". Или если доказательсвом отцовства будет только если судья свечку держал :D .Мы люди, не животные и можем экстраполировать прошедшие события и доказательств (в том числе и прямых) для этого предостаточно, хоть свечку ни один палеонтолог не держал выше рода уж точно. Можно подумать у крецов есть прямые доказательства сотворения :D
Прочитав эту дискуссию ещё раз утвердился в своём мнении насчёт креационистов и эволюционистов: "Дом на оба их чума".
ЦитироватьИли если доказательсвом отцовства будет только если судья свечку держал
И то не факт. Вдруг непорочное зачатие за день до?
Базовое отличие между наукой а не наукой состоит в том, что не наука (в разных своих аспектах, в том числе и креационизм) в принципе не занимается осмыслением и познанием. То есть молния бьет потому что так захотел Зевс или какой нибудь Шива или Андрей громовержец и т.д. Яблоко падает потому что так надо. В пустыне растут растения с рудиментарными листьями, колючками. восковым покровом - потому что это признак чуда. Вьюрок на острове Большой Галапагос имеет толстый клюв потому что так случилось волею чуда. А на острове Малый Галапагос имеет тонкий клюв потому что это чудо.
То есть детская наивная непосредственность. Но некоторым людям этого не достаточно. Они хотят понять почему. И вот они начинают изучать и кое что понимают. Например все растения с цветками в форме лодочки образуют однотипные плоды. Эти растения могут быть травой - клевером, могут быть кустом или деревом - акация. То есть выглядеть по разному. Но понимая что цветок и плод важны. Люди (которым не достаточно детского описания) понимают, что все такие растения чем то связаны. Вероятно они связаны родством.
Потому если вы не разделяете научного подхода. То вы не можете оперировать такими терминами как род или семейство - ведь в самом их названии заложено, что все такие организмы имеют общее родство. Точно так же класс, тип, отряд и т.д. Все эти группы выделены только на основе общности происхождения. Как только для какой то группы доказано другое происхождение, она тут же выводится в отдельный таксон.
Нельзя одновременно использовать терминами эволюционной биологии и тут же говорить что нет эволюционной биологии.
Цитировать5) Длительные плеонтологические линейки с явной преемственностью видов/подвидов
И родов и семейств и т.д.
И вы забыли упомянуть сам факт появления крупных таксонов в палеонтологической летописи (отнюдь не одновременного).
Цитата: chief от июля 13, 2011, 13:14:51
>>5) Длительные плеонтологические линейки с явной преемственностью видов/подвидов
И родов и семейств и т.д.
Есть ли непрерывные линейки на уровне семейств? Можете привести пример?
Цитата: chief от июля 13, 2011, 13:14:51
И вы забыли упомянуть сам факт появления крупных таксонов в палеонтологической летописи (отнюдь не одновременного).
Ну, колесницы и атомные реакторы тоже появились не одновременно.
Цитата: идрис от июля 13, 2011, 12:28:24
Например все растения с цветками в форме лодочки образуют однотипные плоды. Эти растения могут быть травой - клевером, могут быть кустом или деревом - акация. То есть выглядеть по разному. Но понимая что цветок и плод важны. Люди (которым не достаточно детского описания) понимают, что все такие растения чем то связаны. Вероятно они связаны родством.
Некоторые устройства с двигателем внутреннего сгорания ездят по земле, некоторые летают по воздуху, некоторые пилят деревья, а некоторые косят траву. Видимо, они чем-то связаны. Возможно, связаны родством, а может быть в проекте использованы типовые элементы.
Цитата: идрис от июля 13, 2011, 12:28:24
Потому если вы не разделяете научного подхода, то вы не можете оперировать такими терминами как род или семейство - ведь в самом их названии заложено, что все такие организмы имеют общее родство. Точно так же класс, тип, отряд и т.д. Все эти группы выделены только на основе общности происхождения. Как только для какой то группы доказано другое происхождение, она тут же выводится в отдельный таксон.
Ну, род – да. Хотя — «вечный двигатель второго рода». Cемейство – уже не совсем. Скажем, «семейство процессоров Intel x86». Отряд – это уже из области военного дела. Класс и тип вообще к общности происхождения не имеют отношения. «Судно ледового класса», «крейсера типа «Киров». ПМЛМ не стоит зацикливаться на словах. Главное – суть.
Вам приходилось видеть сношающиеся крейсера?
Цитата: Gilgamesh от июля 13, 2011, 14:43:46
Вам приходилось видеть сношающиеся крейсера?
Я и говорю - термин «тип» не имеет прямого отношения к биологическом у происхождению.
Юлите. Пошло, избито. Теме осталось недолго жить.
Цитата: AdmiralHood от июля 13, 2011, 14:32:50
Цитата: chief от июля 13, 2011, 13:14:51
>>5) Длительные плеонтологические линейки с явной преемственностью видов/подвидов
И родов и семейств и т.д.
Есть ли непрерывные линейки на уровне семейств? Можете привести пример?
Чтоб далеко не ходить - эволюция семейства гоминид.
Другое дело, что вы пишете "явная преемственность", и естественен вопрос: какая преемественность явная, а какая неявная, и как вы это проверять будете.
Цитировать
Цитата: chief от июля 13, 2011, 13:14:51
И вы забыли упомянуть сам факт появления крупных таксонов в палеонтологической летописи (отнюдь не одновременного).
Ну, колесницы и атомные реакторы тоже появились не одновременно.
Именно, что как бы намекае.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2011, 08:33:20
Многочисленные палеонтологические данные переходных форм, про которые крецы нагло заявляют что их якобы нет, вас не устраивают? Гомология, рудименты и атавизмы, общий план строения, основной биогенетический закон и многое др.
Самая подробная линейка, которая мне известна и которая вероятно выходит за пределы рода – это североамериканские лошади. Ну, помните — четыре пальчика, потом три пальчика, потом копыто. Интервал по времени между градациями этой линейки — миллионы и даже десятки миллионов лет.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2011, 08:33:20
Или если доказательством отцовства будет только если судья свечку держал.
Не знаю, какова юридическая практика на этот счёт, но по логике держать свечку недостаточно.
Во-первых, нужно убедиться, что барышня не была беременной «до того». То есть две недели карантина, тест на беременность и только после этого – свечку. И после этого месяц-другой карантина, чтобы гарантировать, что ничего не было «после того».
Но с отцовством всё проще. Здесь есть однозначная подтверждённая практикой модель «трах — беременность». Когда есть однозначная модель, всё значительно упрощается. А вот модель «одно семейство — эволюция — другое семейство» это сугубо экстраполяция. Потому что воочию мы этого никогда не видели.
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:01:42
Чтоб далеко не ходить - эволюция семейства гоминид.
Поскольку гоминиды – это семейство, то эволюция гоминид — это образование новых родов. Я как раз это имел ввиду, когда говорил об «эволюции на уровне родов». А хочется большего.
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:01:42
Другое дело, что вы пишете "явная преемственность", и естественен вопрос: какая преемественность явная, а какая неявная, и как вы это проверять будете.
Ну, не знаю... Скажем, 50 эквидистантных переходных видов между двумя семействами.
Цитата: AdmiralHood от июля 13, 2011, 15:23:48
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:01:42
Чтоб далеко не ходить - эволюция семейства гоминид.
Поскольку гоминиды – это семейство, то эволюция гоминид — это ПМЛМ образование новых родов.
Ну, выше вы говорили что и по родам ничего нет. ОК. Происхождение семейства гоминид от семейства дриопитековых, а тех - от проконсулидов.
Цитировать
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:01:42
Другое дело, что вы пишете "явная преемственность", и естественен вопрос: какая преемественность явная, а какая неявная, и как вы это проверять будете.
Ну, не знаю... Скажем, 50 эквидистантных переходных видов между двумя семействами.
А почему 50, а не 500?
И где вы видели такое "расстояние" между семействами - в 50 видов?
На всякий случай - стольких видов нет среди всех современных гоминоидов (гоминоиды - это НАДсемейство).
Цитата: идрис от июля 13, 2011, 12:28:24
Потому если вы не разделяете научного подхода. То вы не можете оперировать такими терминами как род или семейство - ведь в самом их названии заложено, что все такие организмы имеют общее родство. Точно так же класс, тип, отряд и т.д. Все эти группы выделены только на основе общности происхождения.
роды и классы выделил креационист Линней, а типы - Кювье, который тоже эволюционистом не был :)
Цитата: идрис от июля 13, 2011, 12:28:24
Как только для какой то группы доказано другое происхождение, она тут же выводится в отдельный таксон.
Так дело обстоит только в филогенетической систематике (она же кладистика), а не в традиционной
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:28:27
Ну, выше вы говорили что и по родам ничего нет. ОК. Происхождение семейства гоминид от семейства дриопитековых, а тех - от проконсулидов.
Насчёт родов у меня особых сомнений нет. Андреевы говорят, что в Арале появились новые роды двустворок, и я им как бы верю. Правда, они все вымерли уже...
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:28:27
>>Ну, не знаю... Скажем, 50 эквидистантных переходных видов между двумя семействами.
А почему 50, а не 500? И где вы видели такое "расстояние" между семействами - в 50 видов?
Ну, не видов, а экземпляров. Цепочка из 50 примерно равноотстоящих по времени или по анатомическим особенностям особей.
Почему 50? Ну, мне кажется, что инопланетяне, создавая, скажем, из кошки собаку, не стали бы размениваться на такую мелочёвку, как 50 промежуточных вариантов. Это моё интуитивное понимание процесса.
Цитата: AdmiralHood от июля 13, 2011, 15:41:13
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:28:27
Ну, выше вы говорили что и по родам ничего нет. ОК. Происхождение семейства гоминид от семейства дриопитековых, а тех - от проконсулидов.
Насчёт родов у меня особых сомнений нет. Андреевы говорят, что в Арале появились новые роды двустворок, и я им как бы верю. Правда, они все вымерли уже...
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:28:27
>>Ну, не знаю... Скажем, 50 эквидистантных переходных видов между двумя семействами.
А почему 50, а не 500? И где вы видели такое "расстояние" между семействами - в 50 видов?
Ну, не видов, а экземпляров. Цепочка из 50 примерно равноотстоящих по времени или по анатомическим особенностям особей.
Почему 50? Ну, мне кажется, что инопланетяне, создавая, скажем, из кошки собаку, не стали бы размениваться на такую мелочовку как 50 промежуточных вариантов. Это моё интуитивное понимание процесса.
1. А почему они должны быть обязательно равноотстоящие? Это что за примитивный градуализм такой? А если они не равноотстоящие? Эволюция процесс ни разу не равномерный, и это известно давно.
2. А если их не 50, а 5, или даже 1 - то это инопланетяне? То бишь жили были проконсулы, потом прилетели инопланетяне, поубивали проконсулов, сотворили дриопитеков? Потом пожили-пожили дриопитеки, расплодились, потом прилетели инопланетяне, поубивали дриопитековых, сотворили какого-нибудь Nakalipithecus (почему-то похожего на дриопитековых), а потом уж от него пошло семейство гоминид (а заодно и семейство понгид)?
Это вы так себе представляете?
Цитата: AdmiralHood от июля 13, 2011, 05:24:09
Цитата: Bertran от июля 12, 2011, 18:29:45
А по поводу доказательной базы, то Вы привели далеко не всё.
А что ещё?
Эмбриология, рудименты, атавизмы, сравнительная морфология, генетика, систематика и пр.
А у меня встречный вопрос к AdmiralHood. Вы признаёте что носители индоевропейских языков имеют общность происхождения? Если да, то какие есть у вас на то прямые доказательства и можете ли назвать все переходные формы от древних ностратов до русских к примеру?
Или например, допустим вы русский, какие у вас есть прямые доказательства этого? Паспорт не в счёт по понятной причине, родители тоже не показатель, ведь... ладно, про свечку не будем.
На прямых фактах основанна лишь малая часть науки, даже структуру атома мы можем регистрировать лишь по косвеным даным, но косвенные факты тоже факты.
А по поводу, что должно быть непременно не меньше 50 открытых последовательных предков. Допустим, родители, в доказательство того, что вы их сын, во всяком случае у них с самого рождения, приведут вам 10 фотографий где вы последовательно вырастаете во взрослого. А вы скажете, не верю, тут только 10 последовательных шагов, а надо не меньше 50 :D А разве эти 10 фотографий не достаточное основание для того, что бы понять, что вы были ребёнком и не были сотворены сразу взрослым?
Я бы тоже задал вопрос. Признает ли AdmiralHood общность происхождения американских индейцев и народов Евразии. А если да, то известен ли ему ряд из 50 равноотстоящих друг от друга (географически и хронологически) археологических памятников, подтверждающих это?
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:28:27
2. А если их не 50, а 5, или даже 1 - то это инопланетяне?
Я этого не сказал. Если 5 точек, то тогда вопрос остаётся открытым.
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:28:27
То бишь жили были проконсулы, потом прилетели инопланетяне, поубивали проконсулов, сотворили дриопитеков? Потом пожили-пожили дриопитеки, расплодились, потом прилетели инопланетяне, поубивали дриопитековых, сотворили какого-нибудь Nakalipithecus (почему-то похожего на дриопитековых), а потом уж от него пошло семейство гоминид (а заодно и семейство понгид)?
А Ленски именно так и делал с кишечной палочкой во время своего известного эксперимента. Каждые сутки большую часть культуры сливал в унитаз, а небольшую часть пересаживал в свежую среду.
Все двигатели внутреннего сгорания произошли от одной модели. Которая потом начала дифференцироваться на разные специализации. Это все равно что раньше был один самолет братьев Райт. А потом стали делать два самолета разных вариантов. Потом дифференциация привела к появлению целой кучи разных вещей. При чем некоторые разошлись настолько далеко что установить что это по идее одно и тоже сложно.
То же самое "судно ледового класса" означает что это разные суда имеющее некую общность, плавают во льдах. То что Кювье в ходе систематизации придумал группы которые сейчас прямо используются в эволюционной биологии это очевидно. Но это то же самое как то, что Гегель придумал диалектику, которая сейчас используется в диалектическом материализме. Или например Демокрит и прочие ребята придумали мельчайшую частицу "атом" - неделимый. Это название и сама идея используется и сейчас. Другое дело, что авторы этих научных обобщений в принципе не могли представить как они могут использоваться и до каких высот дойдет использование их идей в будущем.
Так что сейчас поскольку не эволюционной биологии не существует. Использование слов из лексикона этой науки априоре делает человека носителем знаний этой науки. То есть вы не можете быть физиком говорить физическими терминами и отрицать условно второй закон термодинамики и т.д. Так же и в биологии если оперировать сейчас терминами род, семейство, тип, класс и т.д. значит надо полностью поддерживать всю основанную на этих терминах систему.
Цитата: Макроассемблер от июля 13, 2011, 15:28:38
Так дело обстоит только в филогенетической систематике (она же кладистика), а не в традиционной
То есть вы хотите сказать что разные роды семейства бобовых возникли изолированно друг от друга?
Цитата: AdmiralHood от июля 13, 2011, 17:15:18
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:28:27
2. А если их не 50, а 5, или даже 1 - то это инопланетяне?
Я этого не сказал. Если 5 точек, то тогда вопрос остаётся открытым.
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:28:27
То бишь жили были проконсулы, потом прилетели инопланетяне, поубивали проконсулов, сотворили дриопитеков? Потом пожили-пожили дриопитеки, расплодились, потом прилетели инопланетяне, поубивали дриопитековых, сотворили какого-нибудь Nakalipithecus (почему-то похожего на дриопитековых), а потом уж от него пошло семейство гоминид (а заодно и семейство понгид)?
А Ленски именно так и делал с кишечной палочкой во время своего известного эксперимента. Каждые сутки большую часть культуры сливал в унитаз, а небольшую часть пересаживал в свежую среду.
Ну, так то же самое с американскими индейцами произошло. Их тоже марсиане сливали в унитаз.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2011, 15:53:48А у меня Вы признаёте что носители индоевропейских языков имеют общность происхождения? Если да, то какие есть у вас на то прямые доказательства и можете ли назвать все переходные формы от древних ностратов до русских к примеру?
С языками примерно так же самая ситуация. За последние 3000 лет есть письменные источники, а дальше — только языковая реконструкция. Но с языками у меня меньше сомнений. Временные интервалы здесь гораздо меньше, и вообще.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2011, 15:53:48
Или например, допустим вы русский, какие у вас есть прямые доказательства этого?
Народ – это язык + культура + физический тип. Говорю/думаю по-русски, родная среда обитания — русскоязычное население России, раса — европеоид. Резюме: русский.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2011, 15:53:48
На прямых фактах основана лишь малая часть науки, даже структуру атома мы можем регистрировать лишь по косвеным даным, но косвенные факты тоже факты.
С атомами проще. Вот они – туточки, вечные и неизменные. А динозавры были — и нету их.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 13, 2011, 15:53:48
А разве эти 10 фотографий не достаточное основание для того, что бы понять, что вы были ребёнком и не были сотворены сразу взрослым?
То, что я был ребёнком, это я и так знаю. Здесь есть непосредственный опыт. Проблема возникает только когда непосредственного опыта нет.
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:59:16
Я бы тоже задал вопрос. Признает ли AdmiralHood общность происхождения американских индейцев и народов Евразии. А если да, то известен ли ему ряд из 50 равноотстоящих друг от друга (географически и хронологически) археологических памятников, подтверждающих это?
Увы, в археологии я разбираюсь ещё меньше, чем в биологии.
Цитата: chief от июля 13, 2011, 17:37:44
Ну, так то же самое с американскими индейцами произошло. Их тоже марсиане сливали в унитаз.
Ну вот, начались хиханьки-хаханьки...
Цитата: AdmiralHood от июля 13, 2011, 17:53:41
Цитата: chief от июля 13, 2011, 15:59:16
Я бы тоже задал вопрос. Признает ли AdmiralHood общность происхождения американских индейцев и народов Евразии. А если да, то известен ли ему ряд из 50 равноотстоящих друг от друга (географически и хронологически) археологических памятников, подтверждающих это?
Увы, в археологии я разбираюсь ещё меньше, чем в биологии.
Это чувствуется.
Цитата: идрис от июля 13, 2011, 17:36:16
Так что сейчас поскольку не эволюционной биологии не существует. Использование слов из лексикона этой науки априоре делает человека носителем знаний этой науки. То есть вы не можете быть физиком говорить физическими терминами и отрицать условно второй закон термодинамики и т.д. Так же и в биологии если оперировать сейчас терминами род, семейство, тип, класс и т.д. значит надо полностью поддерживать всю основанную на этих терминах систему.
Ок, я не против технического понимания общности происхождения. Скажем, все классы одного типа - это модификации одной базовой модели.
Цитата: Bertran от июля 13, 2011, 15:49:51
Эмбриология, рудименты, атавизмы, сравнительная морфология, генетика, систематика и пр.
Разве это нельзя интерпретировать как результат модификаций одной базовой модели?
Цитата: AdmiralHood от июля 13, 2011, 18:06:16
Цитата: Bertran от июля 13, 2011, 15:49:51
Эмбриология, рудименты, атавизмы, сравнительная морфология, генетика, систематика и пр.
Разве это нельзя интерпретировать как результат модификаций одной базовой модели?
Ах это. Так это вообще не опровергуть.
Дежа вю, Imperor-2. Только там танки сношались.
Ну да модификации. Модификация происходит в результате изменчивости модели, то есть в результате мутации либо других процессов (вирусы и т.д.). Большинство мутаций никак модель не изменяет, но некоторые меняют. Из них некоторые закрепляются.
В итоге получаем эволюцию, то есть "модификацию". При чем модификация может быть очень сильной. Например дельфин и акула. Вам ведь очевидно, что это принципиально разные животные. Которые за счет "модификации" получили некоторое внешнее сходство?
Цитата: Bertran от июля 13, 2011, 18:37:09
Цитата: AdmiralHood от июля 13, 2011, 18:06:16
Цитата: Bertran от июля 13, 2011, 15:49:51
Эмбриология, рудименты, атавизмы, сравнительная морфология, генетика, систематика и пр.
Разве это нельзя интерпретировать как результат модификаций одной базовой модели?
Ах это. Так это вообще не опровергуть.
В том-то и дело. Выше уровня рода полная свобода интерпретаций.
Цитата: AdmiralHood от июля 14, 2011, 17:01:20
В том-то и дело. Выше уровня рода полная свобода интерпретаций.
Вы о чем? Bertran вообще-то критиковал креационистский подход.
Цитата: AdmiralHood от июля 14, 2011, 17:01:20
В том-то и дело. Выше уровня рода полная свобода интерпретаций.
Интерпретация, предложена Вами, может "проинтерпретировать" всё что угодно. Она не научна, если Вам так проще понять. Такие интерпретации на деле ничего не интерпретируют и не объясняют, а лишь вводят дополнительную сущность (относительно которой, более того, вводятся, как правило, недвузначные предположения о невозможности её познать).
Цитата: Макроассемблер от июля 14, 2011, 17:53:51
Цитата: AdmiralHood от июля 14, 2011, 17:01:20
В том-то и дело. Выше уровня рода полная свобода интерпретаций.
Вы о чем? Bertran вообще-то критиковал креационистский подход.
Вы, конечно, в курсе, что уже сделали бактерию с искусственной хромосомой. Лет через пять сделают искусственную бактерию, ещё через 10 — искусственное многоклеточное. В чём проблема с креационистским подходом? Почему крылышки у динозавров не могли появиться методами генной инженерии?
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 11:14:21
В чём проблема с креационистским подходом?
Вам уже сто раз сказали. В отсутствии объяснительной силы.
А почему не продуктом продвинутых нанотехнологий? Почему крылышки динозавров не были созданы этим же способом в виде окаменелостей? Почему все сообщения о них не являются действиями одного хитрого фальсификатора? Почему все сообщения о крылышках не являются случайными опечатками в научной пресе? Почему крылышки или вы не можете являться ошибкой сервака или продуктом моего больного воображения?
Произвольной хренотени можно нагородить безмерное количество, удачи вам в этом. Прочим участникам предлагаю сразу признать все гипотезы и поздравить адмирала в победе в этом сражении. Такая тактика псевдоинтеллектуального словоблудия морского сражения действительно непобедима.
Какая разница в результате естественно отбора или в результате искусственного направленного. Например вместо той бактерии что вы привели, можно привести какие нибудь породы собак или сорта картофеля, которые также выведены искусственно.
Вопрос не в них. Вопрос в совершенно другом. Формировалось все сразу или нет? То есть вымершие виды и т.д. они должны были сразу же вымереть, вернее слои пород с юрскими организмами должны были накопиться сразу с вымершими организмами, а палеоген накопиться сразу со своими и т.д. Вопрос в том, происходят изменения или нет.
Очевидно что происходят. Люди живущие примитивным хозяйством этого не понимали. У некоторых племен Южной Америки до сих пор в принципе отсутствует понятие времени. То есть зачем время животному?
Потом люди начинали понимать что что то меняется. Потом поняли что изменения не случайны. Есть некие закономерности изменений. Их и можно назвать эволюцей.
Цитата: Gilgamesh от июля 15, 2011, 11:28:25
А почему не продуктом продвинутых нанотехнологий? Почему крылышки динозавров не были созданы этим же способом в виде окаменелостей?...
На это ответ довольно прост. Всё дело в том, что трава оказалась недостаточно мощной.
Цитата: Gilgamesh от июля 15, 2011, 11:28:25
Произвольной хренотени можно нагородить безмерное количество, удачи вам в этом. Прочим участникам предлагаю сразу признать все гипотезы и поздравить адмирала в победе в этом сражении. Такая тактика псевдоинтеллектуального словоблудия морского сражения действительно непобедима.
Это по моему скоропалительный вывод.
Надо ещё перед тем как присуждать ему победу разобраться, какую точку зрения защищал AdmiralHood.
Например если он придерживается точки зрения, что всё живое сотворено Богом, то нужно заметить приведенный аргумент в Боге не нуждается, вскоре любой идиот сможет по интернету заказать себе динозавра хоть с двумя, хоть с четырьмя, хоть с шестью крылышками, хоть без крылышек.
Цитата: Bertran от июля 14, 2011, 20:08:15
Цитата: AdmiralHood от июля 14, 2011, 17:01:20
В том-то и дело. Выше уровня рода полная свобода интерпретаций.
Интерпретация, предложена Вами, может "проинтерпретировать" всё что угодно. Она не научна, если Вам так проще понять. Такие интерпретации на деле ничего не интерпретируют и не объясняют, а лишь вводят дополнительную сущность (относительно которой, более того, вводятся, как правило, недвузначные предположения о невозможности её познать).
Давайте рассмотрим проблему в историческом разрезе. До теории эволюции креационизм был стандартной парадигмой биологии. За 150 лет эволюционисты доказали, что существует эволюция на уровне вида и рода. На уровне от семейства и выше её можно только экстраполировать. Значит, по логике, на этом уровне остаётся в силе предыдущая парадигма, а внедрение новой есть введение новой сущности...
P.S. А каковы в данном случае критерии научности?
Цитата: Bertran от июля 15, 2011, 11:21:10
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 11:14:21
В чём проблема с креационистским подходом?
Вам уже сто раз сказали. В отсутствии объяснительной силы.
Значит ли это, что наличие объяснительной силы на первом месте, а истинность — на втором?
Цитата: Gilgamesh от июля 15, 2011, 11:28:25
А почему не продуктом продвинутых нанотехнологий? Почему крылышки динозавров не были созданы этим же способом в виде окаменелостей? Почему все сообщения о них не являются действиями одного хитрого фальсификатора? Почему все сообщения о крылышках не являются случайными опечатками в научной пресе? Почему крылышки или вы не можете являться ошибкой сервака или продуктом моего больного воображения?
Произвольной хренотени можно нагородить безмерное количество, удачи вам в этом. Прочим участникам предлагаю сразу признать все гипотезы и поздравить адмирала в победе в этом сражении. Такая тактика псевдоинтеллектуального словоблудия морского сражения действительно непобедима.
Прочитайте мою первую реплику. Я задал очень простой и ясный вопрос. Этот вопрос, видимо, был воспринят как наезд на священные истины эволюционизма, и мне тут же стали отвечать на другие вопросы, которых я не задавал.
Мне лично интересно увидеть в строгом и развёрнутом виде аргументацию теории эволюции. Но пока что у меня создаётся впечатление, что ни кто из здесь присутствующих об этом даже не задумывался.
P.S. Вы, видимо, понимаете, что утверждение «всё появилось само собой» с интуитивной точки зрения выглядит ещё большей хренотенью, чем всё перечисленное.
P.P.S. В гробу я видел победы.
P.P.P.S. Вообще-то существует только один по-настоящему достоверный критерий победы в споре — когда противник искренне признал своё поражение.
Цитата: идрис от июля 15, 2011, 11:46:39
Какая разница в результате естественно отбора или в результате искусственного направленного. Например вместо той бактерии что вы привели, можно привести какие нибудь породы собак или сорта картофеля, которые также выведены искусственно.
Вопрос не в них. Вопрос в совершенно другом. Формировалось все сразу или нет? То есть вымершие виды и т.д. они должны были сразу же вымереть, вернее слои пород с юрскими организмами должны были накопиться сразу с вымершими организмами, а палеоген накопиться сразу со своими и т.д. Вопрос в том, происходят изменения или нет.
То есть вам абсолютно фиолетово, за счёт чего происходили изменения? Или за счёт мутаций/отбора, или это генетические опыты инопланетян?
Убедительная просьба, уточнить характеристики инопланетян:
- маленькие зелёненькие;
- серые;
- трёхметрового роста без глаз и ушей.
По моему без такого уточнения, нельзя будет ответить на вопрос: "Фиолетово или нет".
ЦитироватьМне лично интересно увидеть в строгом и развёрнутом виде аргументацию теории эволюции.
В школу доучиваться. Книжки в руки и вперед. Тема закрыта, креационистских троллей тут более чем достаточно попаслось. В гробу я вас таких видел.
П.С. Поясню. Здешнее сообщество принимает тех, кто хочет для себя прояснить какие-то тонкости и непонятности биологии/эволюционного процесса. Здесь можно найти много дискуссий по различным аспектам эволюционной биологии, непосредственно относящихся к обсуждаемой хм... теме. На сайте "проблемы эволюции" этой информации - вагон, читай-не хочу.
При этом позиция "выньте и польжьте мне всё и немедленно, иначе вся ваша наука - ничто в сравнении с произвольными высосанными из дремучего мифа домыслами" - это агрессивная профанация и троллинг в чистом виде. Всё за исключением считанных людей биологическое сообщество аргументацию видит, а вы нет? Может в вас проблемка? В логике, осведомленности или в изворотливости - другой вопрос.
Апелляции принимать не намерен.