paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Ligula от декабря 03, 2005, 13:37:00

Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Ligula от декабря 03, 2005, 13:37:00
Было бы интересно узнать о находках палеопаразитов и эволюционной роли паразитизма. Хотелось бы познакомиться с мнением компетентных людей, прежде всего модератора. Как соотносятся между собой понятия паразитизма, симбиоза, мутуализма и есть ли вообще их определения (хотя бы операционные). Не лишним было бы обсудить проблему внутривидового паразитизма.
Название: Re: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: REdimER от декабря 03, 2005, 16:19:18
Цитата: "Ligula"Было бы интересно узнать о находках палеопаразитов.
У меня в коллекции есть известковые останки червяков (название не помню, ассоциации с "сипукой :? ") на рострах белемнитов, раковинах аммонитов и гастропод.
А вообще это гадость неколлекционая :shock:
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Ligula от декабря 03, 2005, 22:07:04
Я коллекционирую различных паразитов, но доисторических пока не видел. Если Вас не затруднит, нельзя ли отсканировать обьекты или сфотографировать на цифровик и выложить по электронке или ссылкой в форуме, это было бы интересно не только мне. Хотелось бы знать и таксономическую принадлежность хозяев (на возможную глубину). Кстати, паразитами эти черви могут и не быть, а поселиться после смерти. В личке мой адрес.
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Павел Волков от декабря 03, 2005, 22:44:09
Ligula, а вы серьёзно (то есть, профессионально) занимаетесь паразитами? Хотел бы пригласить вас на свой форум, обсудить паразитов будущего (ну, да. А что?).
Название: Re: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Gilgamesh от декабря 04, 2005, 04:47:05
Цитата: "REdimER"А вообще это гадость неколлекционая :shock:
В каком смысле?
Название: Re: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Марков Александр от декабря 04, 2005, 12:35:41
Цитата: "REdimER"У меня в коллекции есть известковые останки червяков (название не помню, ассоциации с "сипукой :? ") на рострах белемнитов, раковинах аммонитов и гастропод.
А вообще это гадость неколлекционая :shock:

Это, видимо, известковые трубки-домики многощетинкового червя Serpula. Это не паразиты, конечно, а обыкновенные обрастатели. Они и по сей день живут в морях в большом количестве и селятся на всевозможных твердых субстратах.

Находки ископаемых паразитов есть, хотя это довольно большая редкость. Обычно это не сами паразиты, а следы их воздействия (например, вздутие на панцире морского ежа, вызванное паразитической копеподой).

С определением паразитизма, симбиоза, комменсализма дело плохо, в биологии вообще со строгими определениями беда. Обычно чем строже определение, тем оно хуже...

С одной стороны, туманна грань между паразитизмом и хищничеством (хищник убивает, а паразит только мучает... а если животное попалось слабое и все равно померло? - ну и т.д.). С другой - иногда одно и то же животное может в зависимости от разных факторов выступать и как паразит (приносить вред хозяину), и как комменсал (не приносить вреда), и как полезный симбионт (приносить пользу), тем более, что польза и вред - понятия весьма относительные.

Например, бактерия Wolbachia убивает самцов некоторых насекомых; но в ряде случаев уменьшение численности самцов идет на пользу популяции, и тогда эти насекомые не борются с "паразитом", а как бы перепоручают ему задачу регулирования соотношения полов.

Или вот, если не ошибаюсь, один из первых эффективных способов лечения сифилиса состоял в том, что больного заражали малярией (если память мне не изменяет(. Температура резко поднималась, и спирохеты погибали. В данном случае малярийный плазмодий выступал вроде бы как полезный симбионт...
Название: Re: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: REdimER от декабря 04, 2005, 15:04:29
Цитата: "Gilgamesh"
Цитата: "REdimER"А вообще это гадость неколлекционая :shock:
В каком смысле?
Снимается, значит серпула здесь не при чем :lol:
Название: Паразитизм, коэволюция паразитов и хозяев
Отправлено: Ligula от декабря 04, 2005, 23:20:14
Паразитами я занимался профессионально, в 2003 году защитил кандидатскую в МГУ по многоклеточным паразитам рыб Горьковского водохранилища (немалого отрезка водоема, обычно называемого р. Волгой). Предложение Павла приму к сведению, хотя сейчас мои интересы ближе к молекулярной биологии (возможность появилась поковыряться). За изображения REdimER-у спасибо.
По поводу определения понятий паразитизма и т.п. мы еще побеседуем, я с налету пока не готов излагать, но значение паразитов в жизни всех организмов огромно и тема эта очень интересная и не однозначная.
Например, весной, летом и осенью на водоемах можно заметить рыб плавающих у самой поверхности, так, что спины их торчат над водой. Движения их хаотичны. Эти рыбы заражены червем ремнецом обыкновенным, который является прямым виновником их неадекватного поведения. Рыбы - промежуточный хозяин паразита, в них обитают личинки червя, а окончательные хозяева, в которых червь размножается - это рыбоядные птицы (в основном различные чайки). В рыбах паразит живет до 3-х лет, в чайках - несколько суток (успевает созреть, спариться и произвести яица). Таким образом в отношении рыб он выступаетв качестве классического паразита забирая ресурсы организма, а в отношении чайки (окончательного хозяина!), в качестве симбионта делающего рыб более доступными для птиц. И это далеко не единственный пример сложности определения понятия паразитизма.
Название: Re: Паразитизм, коэволюция паразитов и хозяев
Отправлено: REdimER от декабря 05, 2005, 01:13:28
Цитата: "Ligula"За изображения REdimER-у спасибо.
Жаль, что не по теме :(
Кстати, интересный ньюанс ростры белемнитов не только 150 млн летней давности, но и Ваши земляки! Костромские!!!
Случайно тоько что ссылку заметил, хоть что-то по теме :)
http://bayki.com/info/17400
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Ligula от декабря 06, 2005, 23:29:06
Да, подобныее ростры есть и у меня, с берега р. Унжи. Там их очень много. А вообще наш район в палеонтологическом плане несколько менее интересен, по сравнению с Кировской областью (там замечатьльный музей есть в Котельничем). Хотя и у нас, в свое время, Ефремов нашел скелет лабиринтодонта на р. Ветлуге, т.н. ветлугозавра, да и скелеты ихтиозавров время от времени попадаются.
Название: Re: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Андрей Пустовалов от декабря 07, 2005, 14:10:12
Цитата: "Ligula"Как соотносятся между собой понятия паразитизма, симбиоза, мутуализма и есть ли вообще их определения (хотя бы операционные).

Вроде бы у Одума в "Экологии" есть неплохие определения межвидовых взаимодействий. Насколько я помню, мутуализм, комменсализм и паразитизм даются им как подтипы симбиоза. (++, +0, +- соответственно). Там, кажется еще были более веселые вещи, аменсализм, например (0-, если не ошибаюсь), конкуренция (- -), нейтрализм (0 0). Хищничество имет ту же формулу, что и паразит (+ -), но нет постоянного контакта хищник-жертва, и соответственно различаются эволюционные стратегии.
На сайте макроэволюшн есть про коэволюцию хищника и жертвы, насколько я помню хищник при этом эволюционирует быстрее жертвы и приводит к краху сначала ее, а потом себя. Паразит же, связан с жертвой (хозяином) теснее, а значит и обратная связь тут короче, потому и эволюционная стратегия другая. Вроде бы коэволюция паразита и хозяина идет в общем напрвлении от истинного паразитизма к истинному мутуализму, потому что паразиту выгоднее, чтобы  его хозяин имел репродуктивные преимущества перед незараженной особью, а поскольку энергетически хозяин проигрывает, симбионт должен предоставит ему какую-то адекватную замену (бартер поневоле) за то, что  хозаин работает на себя и на Папу Карло. Очень интересно было бы это обсудить подробнее. Насколько я понимаю, это часть наименее разработанного раздела эволюционизма (поправте, если я ошибаюсь) - эволюционной экологии. Очень интересна коеволюция факультативных паразитов или паразитов, которые короткий срок паразитируют на разных животных одного вида (вампиры, например). Мне кажется тут должен работать механизм, аналогичный эволюционной модели хищник-жертва.
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 07, 2005, 16:26:06
ЦитироватьНа сайте макроэволюшн есть про коэволюцию хищника и жертвы, насколько я помню хищник при этом эволюционирует быстрее жертвы и приводит к краху сначала ее, а потом себя

Если я не ошибаюсь, подобная модель была характерна только для мезозойской динозавровой биоты (одна из основных причин ее гибели фактически). В маммальной и тем более птичей биотах кайнозоя ситуация гораздо более сбалансированная и здесь характернее конкурентное вытеснение, чем истребление со стороны сверх-успешных хищников.

За историю кайнозоя предположительно было только три исключения из этого правила:

1. два локальных (ранне-плиоценовый обмен фаунами между Америками, когда хищники Севера могли уничтожить множество южноамериканских растительноядных нотоунгулят и аборигенных грызунов; и проникновение плацентарных хищников в Австралию с аналогичными последствиями для местной).

2. один глобальный - возникновение вида Homo sapiens и крушение мегафаунной биоты по всей планете.
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Gilgamesh от декабря 08, 2005, 20:09:15
«За историю кайнозоя предположительно было только три исключения из этого правила»
А тут ещё порыться надо... Воссоединений континентальных блоков было больше – Европа с Азией, Африка с Азией, Азия с Америкой. Там таких контрастов в уровне приспособленности не было, но всё же...
Но это уже не паразитизм.
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Ligula от декабря 08, 2005, 22:08:00
Паразитические отношения не всегда преобразуются в мутуалистические. Следует различать паразитизм на личиночной стадии, когда заражается промежуточный хозяин, и паразитизм дефинитивный (в окончательном хозяине).
В первом случае, в мутуализм он, как правило, не переходит, так как паразиту необходимо попасть в окончательного хозяина, который является хищником (в большинстве случаев), а сделать это паразит может в основном за счет увеличения доступности к поеданию своего промежуточного хозяина (жертвы).

Следствием сказанного выше является стремление к сужению спектра видового разнообразия окончательных хозяев паразита (явление видоспецифичности) и  максимально возможному расширению круга промежуточных (основных ресурсодателей).

Например, простейшее токсоплазма гонди во взрослом состоянии паразитирует в кишечнике кошачьих, а промежуточные хозяева этого паразита - жертвы кошек (травоядные, многоядные и т.д., в т.ч. человек). У промежуточных хозяев в наибольшей степени поражается мозг, следствием чего является замедление реакции. Собрана статистика о дорожно-транспортных происшествиях и зараженности жертв ДТП. Согласно этим данным, зараженных токсоплазмой людей гибнет больше, чем это следовало бы ожидать при случайном раскладе (информация из фильма BBC о паразитах).

Ну, а в случае паразитизма в окончательном хозяине, тут действительно: чем моложе паразитохозяинная система, тем антагонизм сильнее. Например, лентец широкий в личиночной стадии заражает рыб, а во взрослом - рыбоядных млекопитающих (в т.ч. псовых). Ареал распространения лентеца  в основном расположен в умеренной зоне северного полушария, куда приматы (т.е. мы)  попали относительно недавно. Поэтому в волках и собаках паразит живет 2-3 месяца и вырастает лишь до двух метров, не достигая максимальной плодовитости, а в человеке он вырастает более чем на 20 метров, может жить более года и, при отсутствии лечения, способен даже убить своего хозяина (за счет избирательного поглощения витамина B12, крайне необходимого для кроветворения).

Эта ситуация подобна расширению ареала хищника (пример - собака динго в Австралии), когда жертвы не способны противостоять пришельцу.
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Павел Волков от декабря 12, 2005, 19:49:08
Ligula, пардон за оффтопик, но о современных паразитах, а именно - о пухоедах и их связях с птицами (с точки зрения систематики тех и других) сможешь что-либо сказать?
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Gilgamesh от декабря 20, 2005, 06:51:34
Как оказывается, зараженные энцефалитом иксодовые клещи более подвижны и активны, чем не зараженные, острее реагируют на запахи, тем активнее, чем выше концентрация вируса в их теле. Из Пеньевской, 2005 по Алексееву, 1992, Корнбергу, 2000.
Классная новость, особенно для тех, кто ездит «в поле» на территории очагов болезни, и при том, что сами эти клещи встречаются уже и в городских парках. Японский городовой...  :?
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Андрей Пустовалов от декабря 20, 2005, 16:19:08
Ага, при том, что вне основного ареала клеща заразиться легче (от постоянных укусов - иммунитет к белкам клет.мембранн клеща - и вирусу противостоять легче - он также помечен оказывается, так вроде). Так что веселых прогулок с клещами (ну или разводите их дома и питайте собственной кровью :twisted: ) и гуляйте где хотите :lol:  :lol:  :lol:
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Gilgamesh от декабря 21, 2005, 06:52:36
Нет, спасибо, я уж лучше мелком-репеллентом "Претикс" помажусь, а после уколов предпочтительно глобулинчиком обколоться...
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Ligula от декабря 24, 2005, 19:21:06
Цитата: "Павел Волков"Ligula, пардон за оффтопик, но о современных паразитах, а именно - о пухоедах и их связях с птицами (с точки зрения систематики тех и других) сможешь что-либо сказать?

Исследование эктопаразитов птиц, к сожалению, не относилось к моей работе (нельзя объять необъятного). У рыб и птиц имеется довольно много общих видов паразитов, однако, все они относятся к гельминтам. Ну, а о эктопаразитах птиц могу предоставить лишь общую информацию. По группам:

·   Блохи. Обитают в гнездах птиц, на самих птицах попадаются во время питания. Блохи, как группа распространена среди видов хозяев имеющих постоянные гнезда (в широком смысле), в которые животные периодически возвращаются (у человека имеется только один вид блох паразитов и то, он является очень поздним приобретением). У птиц, помимо специфичных, нередко встречаются блохи грызунов, особенно у хищных (почему, понятно). Таким образом, блохи – это гнездовые паразиты тесно связанные, прежде всего с гнездом и птенцами. Специфичность (степень приуроченности паразита к определенному виду или группе родственно близких видов хозяев) у блох птиц выражена средне.

·   Кровососущие мухи. В экологическом плане аналогичны блохам – типичные гнездовые паразиты (бывают крылатыми, временно крылатыми и бескрылыми). Личинки мух кровососов питаются органическими остатками в гнезде, или ведут свободный образ жизни вне его. Тут следует заметить, что для избавления от гнездовых паразитов некоторые птицы каждый год строят новое гнездо. Кстати, личинки одного из родов мух тахин питаются кровью птенцов и живут на них. Специфичность выражена средне.


·   Пухоеды. Постоянные эктопаразиты птиц, все стадии жизненного пути этих паразитов проходят на хозяине. Питаются чешуйками пера и эпидермиса, немногие виды перешли к питанию кровью. Виды строго приурочены к определенным участкам оперения. Пухоедами заражены практически все взрослые птицы планеты Земля (кроме обработанных инсектицидами), птенцы тоже заражаются рано. На одной птице может встречаться более 5 видов пухоедов. Кстати, пухоеды сильно зависят от температуры и на мертвой птице быстро гибнут. Морфологически пухоеды очень сходны (определяются очень непросто), что, скорее всего, говорит о когда-то произошедшей дивергенции относительно небольшого числа видов. Специфичность у пухоедов высокая.

·   Иксодовые клещи. Это кровососущие временные паразиты, более характерные для млекопитающих. Специфичность низкая. Клещи встречаются в основном на птицах ведущих наземный образ жизни и устраивающих гнезда на земле. Специфичность низкая.


·   Аргасовые клещи. Экологически напоминают иксодовых, но нападают преимущественно ночью. Нимфы некоторых видов способны задерживаться на птенцах и нелетающих птицах на длительный срок (т. е. встречаются не только во время питания). Специфичность низкая.

·   Гамазовые клещи. В основном временные паразиты, но как минимум одно из семейств – включает в себя постоянных обитателей носовой полости и дыхательных путей птиц. Специфичность относительно низкая (кроме обитателей дыхательных путей).


·   Краснотелковые клещи. Паразитируют только в фазе личинки, в основном на млекопитающих, реже на птицах (на коже). Специфичность очень низкая. Следует иметь в виду, что кровососущие паразиты относящиеся к любой систематической группе часто являются переносчиками и хозяевами бактериальных и вирусных инфекций и протозойных инвазий (тоже паразитов, только второго, третьего и т.д. порядков т.н. гиперпаразитизм).

·   Перьевые клещи. Обитают между бородками крупных маховых перьев и кроющих перьев крыльев и хвоста, реже на перьях тела или в очинах перьев. Некоторые паразитируют на коже, ног и в подкожной жировой клетчатке вызывая серьезные заболевания. Это постоянные паразиты птиц (на всех стадиях своего жизненного пути обитают на хозяине). Наблюдается довольно высокая специфичность как в отношении вида хозяина, так и локализации (расположении на теле). Этим данная группа клещей сходна с пухоедами. Кстати, локализация клещей может сильно изменяться в зависимости от условий внешней среды и физиологического состояния хозяина (например, зимой и в период линьки лучше держаться ближе к телу). Разнообразие паразитофауны перьевых клещей в отношении того или иного хозяина определяется степенью дифференцировки его оперения (чем она больше, тем видовое разнообразие паразитов выше).


На основании наличия общих видов паразитов (особенно высокоспецифичных) на хозяевах относящихся к разным систематическим группам можно довольно точно судить о степени родства последних. Так, американские и европейские корольки и вороны дивергировали, а их паразиты (высокоспецифичные пухоеды) – нет. Согласно паразитофауне пухоедов пингвины ближе к курам и голубям, а не к антарктическим водоплавающим птицам. Ну, и т.д. Сейчас, конечно, видовое родство точнее и проще определять методами молекулярной биологии, но думаю и паразитологические маркеры еще послужат.

Таким образом, наиболее специализированные группы паразитов птиц – поедатели эпидермиса и его производных, а наименее – кровососы. Кстати, согласно представлениям экологической паразитологии (ленинградская школа, В.А. Догель) кровососы не совсем паразиты, так как истинный паразит должен использовать хозяина не только как источник питания, но и как среду своего обитания (среду первого порядка) возлагая на последнего функцию регулирования своих отношении с внешней средой (средой второго порядка). Таким образом, паразит становится менее зависимым от изменяющихся условий внешней среды (кстати, человек в этом отношении, со своими домами, фермами и т.д. всех обогнал). Поэтому многие паразиты переходят к паразитированию на хозяине и на личиночной стадии, а не только на взрослой.

Надеюсь, что этот краткий обзор и несколько тяжеловатый слог не очень Вас утомил. За информацией по коэволющии различных систематических групп птиц и их эктопаразитов следует обратиться к специалистам или специальной литературе.

P.S. Интересная ссылка по паразитам человека и их возможном влиянии на его расселение http://bio.1september.ru/article.php?ID=200202910
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Павел Волков от декабря 24, 2005, 23:59:12
Эх, где бы найти этих специалистов... А так - заходите ко мне на форум, если идеи будут - там даже тема осталась про это дело. Только не вели её давно...
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев
Отправлено: Ligula от декабря 25, 2005, 12:28:05
Цитата: "Павел Волков"Эх, где бы найти этих специалистов... А так - заходите ко мне на форум, если идеи будут - там даже тема осталась про это дело. Только не вели её давно...

Специалисты имелись в свое время в ЗИНе (С.-Петербург), в Институте паразитологии АН (Москва). Может кто-то в Новосибирске (НГУ) остался и в ДВГУ (на Д. Востоке). Думаю, во Владимире неплохая библиотека должна быть, город по населению сопоставим с моей Костромой (даже побольше), а я массу литературы в свое время нашел в областной библиотеке (раньше обязательная рассылка была), правда книжки не новые, но путевые (если есть связь с Владимирским  университетом, то можно студентов заслать, если самому некогда). А, кроме того, можно пройтись по англоязычным сайтам (выйти можно через любой международный поисковик). Еще вопрос. Почему такой интерес только к пухоедам и пероедам, те же простейшие и гельминты, обладающие гораздо более сложным жизненным циклом, связанные не с одним хозяином в экологическом плане гораздо более разнообразны. А животные-специалисты, как правило, немного скучноваты: все у них хорошо, до поры до времени. В свое время А.Л. Зеликман (известный участник борьбы с лысенкиадой, имевший прямое отношение к институту который я заканчивал) про людей специалистов говорил, что они подобны тараканам, лезущим в узкую щель: чем глубже познают щель, тем уже их поле зрения (в т.ч. научного):).
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Павел Волков от декабря 25, 2005, 13:27:57
Ну, просто я готовлю очередную главу (одну из многих) про дикое будущее эпохи неоцена (25 млн. лет в будущем), и один из героев - очень крупная птица из числа катартид... Вот и весь интерес. Я просто стремлюсь к максимальной правдоподобности (не всегда получается), и хотел немного расширить кругозор. Если есть другие соображения, готов внимательно выслушать их.
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев
Отправлено: Ligula от декабря 25, 2005, 18:32:16
Боюсь, что точную информацию по паразитофауне представителей сем. Американских грифов (Cathartidae), можно найти только в англоязычной научной литературе, а в нашей придется искать по крупицам в общих сводках. Группа очень маленькая (всего 7 современных видов), да и обитает далековато. Но распространены по Америкам они довольно широко, да и андский кондор (Vultur gryphus) штука известная, вследствие своих размеров и на грани исчезновения была (не знаю как сейчас), так что его наверняка изучали плотно (чтобы спасти от вымирания или, по крайней мере, вид делали).

Но исходя из их образа жизни можно сделать некоторые предположения: раз падальщики, то к бактериальным и грибковым паразитам обладают устойчивостью, плюс обязательно заражены кишечными гельминтами (трематоды, нематоды, ленточные) и простейшими, при этом являясь их окончательным хозяином.

По эктопаразитам ситуация вероятно выглядит следующим образом (см. текст выше): раз гнезд не строят (если не ошибаюсь), то блох и мух кровососок нет (или почти нет, исключая летающих кровососов), пухоеды и перьевые клещи есть обязательно (количество видов последних прямо пропорционально зависит от степени дифференцировки оперения). Прочие клещи (гамазовые, иксодовые и др.) скорее всего, мало разнообразны (если вообще есть).

Ну а какой образ жизни эти птицы будут вести в будущем, я не знаю, в то время как паразитофауна их от этого будет зависеть напрямую. Какую нишу вы им отводите?
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Павел Волков от декабря 25, 2005, 19:06:17
Падальщик, охотник на раненых животных крупных видов. Гнездо всё же строит (вот тут надо уточниться - это производное от современного грифа-индейки). Живёт парами, имеет обширную охотничью (м-м-м-м, может, лучше сказать "пищевую"...) территорию.
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Павел Волков от декабря 25, 2005, 19:26:13
Это уж точно... Специальные, англоязычные (не проблема - с головой дружим!) и закрытые сайты, где нужна регистрация... А сорок баксов для Birds of North America OnLine - это вам не фунт изюму, а что-то покруче. Не наш уровень (их буржуйских запросов).
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Рендалл от января 09, 2006, 22:34:54
Мне кажется, что основное отличие между паразитом и хищником в том, что паразит заинтересован в том, чтобы хозяин некоторое время (согласно жизненному циклу паразита) жил и обеспечивал "гостя" пищей и средой обитания. Хищник же умертвляет жертву.

Насчёт развития идеи классификации Беркхолдера и Одума можно обратиться к учебнику: Фёдоров, Гильманов. "Экология". 1980. Там же даны основания к количественной оценке этих взаимодействий.
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Ligula от января 12, 2006, 01:00:16
Согласно классической питерской школе экологической паразитологии В.А. Догеля паразитическим является такой тип отношений, когда один организм не только использует хозяина в качестве источника пищи, но и перекладывает на него регуляцию значительной части своих отношений с внешней средой (использует его как мы квартиру и автомобиль, например). Тут можно поднять интересную ситуацию с внутривидовым паразитизмом: плод использует мать как паразит, ребенок кормиться от мамы как паразит, чадо ходит в школу, а затем заканчивает вуз тоже как паразит, причем социальный (его учебу оплачивают налогоплатильщики). С этой точки зрения на проблему паразитизма смотрел кто-нибудь? Догель в свое время от этого уклонился, специально введя в определение паразитизма то, что это разновидовая ассоциаци организмов.
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Рендалл от января 12, 2006, 05:25:33
В современных представлениях есть некоторое разграничение. Если какой либо организм исползует другой, но не мешает хозяину, то эти взаимоотношения называются комменсализмом. Опять же ссылка на классификацию Беркхолдера, Одума. А проводить параллели с социумом некорректно.
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Nestor notabilis от января 12, 2006, 10:35:29
все вполне корректно, но вот насколько оправдано? - Паразитизм предполагает потребление только в одну сторону, тогда как приведенная выше весьма интересная точка зрения на социальную организацию внутри вида предполагает в здоровых ситуациях всегда отношения эквивалентного обмена либо синхронного, либо асинсхронного.
Пример первого - царица высокоразвитых видов муравьев, с одной стороны являющаяся супер-потребителем и безусловным паразитом всей колонии, с другой стороны - являющаяся единственным гарантом существования этой самой колонии.
Пример второго - плод и мать/подросток и общество. Роли потребителя ресурсов и усилий меняются на диаметрально противоположные в течение жизни индивида. Это, кстати, устраивает практически всех.

По-настоящему паразитические отношения - когда индивид или социальная / этническая группа постоянно является только потребителем ресурсов общества (аборигенные осознанные безработные или анклавы втрогшихся мусульманитов в западных обществах; цыгане в нашем ), а в дополнение к этому еще и разрушают его, разлагая поведенческие и культурные стереотипы и здоровье производителей (полная аналогия с поведением паразитов, дезорганизующих жизнь промежуточного хозяина, отравляя его токсинами, правда в отличие от биологических паразитов, у социальных не будет конечных хозяев, они погибнут тоже) - в общем, вызывают резкое осуждение... По-крайней мере у здравомыслящих и не ангажированных людей.
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Ligula от января 15, 2006, 10:18:04
Цитата: "Nestor notabilis"предполагает в здоровых ситуациях всегда отношения эквивалентного обмена либо синхронного, либо асинсхронного.
Роли потребителя ресурсов и усилий меняются на диаметрально противоположные в течение жизни индивида. Это, кстати, устраивает практически всех.

Данное утверждение, к сожалению, проблемы не решает.
1. У животных во взаимоотношениях мать/плод, мать/детеныш обмен крайне редок.
2. Эквивалентного обмена практически никогда не бывает. Всегда кто-то получит чуть больше или чуть другое, что сложно сравнить.
3. Объединения социальных насекомых можно рассмотреть как единые организмы (сверхособи). Мы сами являемся многоклеточными существами (объединением клеток) и если вспомнить гипотезу симбиогенного происхождения митохондрий и пластид, еще и разновидовой ассоциацией на манер лишайников.

На приведеной выше точке зрения я не настаиваю и не уверен в ее истинности. Не забывайте, что я паразитолог, а значит лицо заинтересованное. :D
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Павел Волков от марта 04, 2006, 08:18:10
Ligula, помните, меня очень интересовали пухоеды? Я всё-таки кое-что нашёл про них. Надеюсь, и вам будет интересно:
http://tolweb.org/accessory/"Mallophaga"?acc_id=457
Распространение семейств пухоедов и власоедов на птицах и зверях.
***
http://www.nearctica.com/nomina/oddbugs/mallopl.htm
Современные Mallophaga Неарктики (у нас, напомню, Палеарктика).
***
http://elibrary.unm.edu/sora/Wilson/v072n02/p0182-p0197.html
Mallophaga североамериканских птиц - по видам птиц.
***
http://www.phthiraptera.org/index.html
Сайт про всю эту ползучую гадость.

Естественно, все ссылки англоязычные.
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Ligula от марта 04, 2006, 17:08:46
Спасибо, Павел. Обязательно посмотрю, хотя моя специализация - паразиты рыб, а также гельминты и паразитические ракообразные хозяев других систематических групп.
И еще. В ходе написания Вашего футуристического произведения неплохо было бы отразить мысль о том, что не хищники преимущественно регулируют численность популяции, а паразиты  (вирусы, бактерии, глисты и т.д.) наряду с экстремумами абиоты. Хищники, по сути, лишь изымают ослабленных болезнью особей. Причем будущее изменение климатических условий будет или способствовать распространению паразитов или наоборот, угнетать их. Вашей работы я пока не читал, но надеюсь, что эта мысль там присутствует и развивается.
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Павел Волков от марта 04, 2006, 19:14:41
По крайней мере, в последней свежевыложенной главе http://www.sivatherium.h12.ru/1tenkril.htm на птице паразитирует пухоед. Понимаю, что этого так мало... Но это можно считать началом тенденции.
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Павел Волков от марта 05, 2006, 07:54:26
Ligula, a вы могли бы выступить у нас (на Sivatherium) на форуме с лекцией по тенденциям в эволюции паразитических червей и пр.? У нас там одна спец.тема есть, но она давным-давно не обновлялась (ушёл Anima, жаль, интересный был собеседник). Если будут какие-то собственные идеи - не против. Если они окажутся интересными, им гарантировано место в общем Бестиарии.
Авторство блюдём обязательно, головой ручаюсь!
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: Ligula от марта 07, 2006, 18:57:56
Попробовать можно. Только быстро обещать не могу. Работы многовато.
Название: Палеопаразитизм, коэволюция паразитов и хозяев.
Отправлено: REdimER от сентября 18, 2007, 19:47:02
Случайно статью нашел - может, быть в тему:

http://www.gazeta.ru/science/2006/10/24_a_966395.shtml