Дегуманизация стремительно шагает по планете, и дело не только в том, что практически ежедневно СМИ сообщают о гибели мирных жителей в разных точках планеты, а Интернет заполнен роликами, живописующими пытки и убийства. Фундаментальный сдвиг последних лет состоит в том, что за определенной группой государств закрепилось право вершить суд и расправу, а жестокость больше не шокирует публику. Через пятьдесят лет после принятия Всеобщей декларации по правам человека, Женевской конвенции против пыток и других замечательных документов выяснилось, что весь это гуманизм является сплошным лицемерием, что жизни одних людей действительно являются высшей ценностью, а жизни других ничего не стоят. И формальным критерием для определения, к какой категории относится тот или иной индивид или та или иная группа, является гражданство и преданность идеалам западной цивилизации. Согласно этой логике, безвестные бедуины, иракцы и афганцы – "чужаки", и ничего страшного не случится, если их случайно убьют или покалечат, а граждане цивилизованных стран – "свои". Эта презумпция априорного права одних и бесправия других превратила войны последнего десятилетия в особую форму геноцида по национальным, расовым и идеологическим признакам. А тот факт, что одни государства выступают в роли надсмотрщика, наделенного правом карать и казнить, а другие – обречены быть жертвами их произвола, превращает мир в огромный концентрационный лагерь, на воротах которого начертаны слова о гуманистических ценностях и правах человека.
Как дегуманизация сказывается на антропогенезе?
или никак, или в бедных странах за счет более быстрой смены поколений эволюция должна идти быстрей.
А я больше верю принципу техно-гуманитарного баланса Назаретяна. Рассказывать лень, в сети найти легко
Чтобы сделать операцию больному, его надо резать. Больному от этого бывает больно. Но резать тем не менее надо. Сам больной в ряде случаев выздороветь не может. Потому если войска Вьетнама должны напасть на Кампучию. Значит надо. Ведь там сидит кровавый Пол Пот, который вырезает миллионы населения. Местные ведь сами свалить его не могут. Так что ваш псевдолиберальный подход, он псевдолиберален.
Как я понимаю с правами человека все намного лучше, чем 50 лет тому назад.
Полезно почитать что-нибудь о нравах средневековья. Вот тогда "дегуманизация" была будь здоров. Правда, технологии были не те, и народа было в принципе меньше.
Да зачем средневековье. Вы почитайте классиков английской или французской литературы 18 или 19 веков. Как в то время издевались на людьми. Или какого нибудь нашего классика, который писал про российское "дно" 19 и даже начала 20 веков. Тогда разговоров о дегуманизации будет меньше.
Просто человек всегда хочет большего и стремиться к лучшему. На мой взгляд это хорошо.
Тему можно было бы создать ровно наоборот. Ведь по сравнению с тысячами лет предыдушей истории сейчас идет могучая гуманизация. Что приводит к выживанию практически всех. Если раньше любое отклонение от абсолютного здоровья вырезалось естественным отбором, то теперь ситуация прямо противоположная. Естественный отбор у человека практически исчез. Медицина творит чудеса. Куда двинется антропогенез?
Ну, значительная часть человечества в странах третьего мира до сих пор живет без особых "чудес медицины".
Ну все таки значительная, но не основная. Медицина есть практически везде. Есть пара сотен миллионов особо бедных людей в некоторых странах Африки, но это уже исключение, чем правило.
Цитата: идрис от июля 08, 2011, 15:32:58
Ну все таки значительная, но не основная. Медицина есть практически везде. Есть пара сотен миллионов особо бедных людей в некоторых странах Африки, но это уже исключение, чем правило.
А в Индии?
да, увы есть такая тенденция, но мне кажется, что тут ещё есть эффект высплывания большего количества новостей, нежели раньше. в отличае от средневековья, или античности, когда завоевания преследовали вполне конкретные цели - захватить плодородные земли и на них размножится - в конечном счёте, сейчас войны развитых стран преследуют цели повысить своё и без того безмерное потребление - поскольку размножаться уже разучились, и вот это печально - что мы такими тендециямии превращаемся в просто прожигающие Землю кровожадное стадо...
В Индии в общем здравоохранение нормальное по меркам развивающегося мира. Достаточно вспомнить что в Индии одна из самых развитых в мире фармакологических промышленностей. Например из тех лекарств что у вас дома почти наверняка 20% сделано в Индии. Так что в общем там с медициной неплохо. А та антисанитария и большие толпы людей в бедных районах - это специфика общества такая.
Проблема дегуманизации в антропологии принципиальна. Человечеству сейчас совершенно необходимо установить природу своих внутренних противоречий - это избавит его в дальнейшем от многих ошибок.
Что людей ожидает в ближайшем будущем? Всё очевидно - угроза экологической катастрофы. Не решив определенных задач нравственного характера человек никогда не перешагнет в будущее, не реализует свою социально-биологическую программу. На одной чаше весов интеграция, модернизация и процветание вида, а на другой тупик и гибель всего муравейника.
Антропогенный кризис биосферы - вот что заставляет говорить о дегуманизации!
Цитата: chief от июля 08, 2011, 11:22:18
Полезно почитать что-нибудь о нравах средневековья. Вот тогда "дегуманизация" была будь здоров. Правда, технологии были не те, и народа было в принципе меньше.
Весьма и весьма спорное утверждение. По части "негуманности" античность и дикари дадут сто очков вперёд Средневековью.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 08, 2011, 21:28:49
Что людей ожидает в ближайшем будущем? Всё очевидно - угроза экологической катастрофы.
Да ну? Обоснуйте.
ЦитироватьАнтропогенный кризис биосферы - вот что заставляет говорить о дегуманизации!
Т.е. - очередной лозунг "зелёных" - "меньше народу - больше кислороду" и "убил клерка - спас дерево"? Я Вас правильно понял?
Цит. по Ярослав Смирнов
Да ну? Обоснуйте.
Легко. На каком дидактическом уровне вам это сделать?
Цит. по Ярослав Смирнов
Т.е. - очередной лозунг "зелёных" - "меньше народу - больше кислороду" и "убил клерка - спас дерево"? Я Вас правильно понял?
Неправильно. Парадоксально неправильно.
Ведь для чего вообще необходимо рассматривать процессы дегуманизации, искать пути выхода, отвлекать ресурс и тратить время?
Красной нитью по всему форуму проходит мысль о том, что рост численности людей на планете, а вместе с тем и растущее от этого напряжение - всего лишь временный процесс. Все предрекают переход в качественно иное ноосферное состояние когда коллективный разум будет способен решать многочисленные проблемы бытообустройства человека (вода, еда, энергетика, природоохрана и.т.д.). Я же взял на себя смелость постулировать: указанный прогресс возможен только при условии полной победы над дегуманизацией. Без этого построить новый мир нельзя!
Цитата: Ярослав Смирнов от июля 08, 2011, 23:45:44
Цитата: chief от июля 08, 2011, 11:22:18
Полезно почитать что-нибудь о нравах средневековья. Вот тогда "дегуманизация" была будь здоров. Правда, технологии были не те, и народа было в принципе меньше.
Весьма и весьма спорное утверждение. По части "негуманности" античность и дикари дадут сто очков вперёд Средневековью.
Толстая подмена предмета обсуждения.
Цитата: Ярослав Смирнов от июля 08, 2011, 23:45:44
Цитата: chief от июля 08, 2011, 11:22:18
Полезно почитать что-нибудь о нравах средневековья. Вот тогда "дегуманизация" была будь здоров. Правда, технологии были не те, и народа было в принципе меньше.
Весьма и весьма спорное утверждение. По части "негуманности" античность и дикари дадут сто очков вперёд Средневековью.
При чем тут античность. Я предложил сравнить не с античностью, а с современностью.
Для того чтобы поднять пласт проблематики всё же имеет смысл обратится к историческому опыту. Коллеги, мне кажется, что и античность и средневековье как раз здесь при делах. Но вот только аппелирование к ним в качестве аргумента всегда будет несколько "ущербно". Античность и средневековье - "непросвещенные" этапы нашего развития. Что есть современная европейская гуманитарная мысль - это провозглашенная ценность человеческой жизни (такого почти не было ранее) плюс пара мировых войн где эти принципы оттачивались.
О какой античности вы говорите. Если вы о Древней греции, где были рабовладельцы 10% и бесправный скот с руками - рабы (90%). Я уже не говорю о варварах вокруг этой античности. Там вообще. Вот например кочевники гунны (первые века нашей эры) все как один обвязывали черепа младенцам, делали в кости черепов проколы и прочие вещи. По современным нормам - это садизм чистой воды. А в то время это делали практически всем. Так что не надо романтизировать прошлое.
Цитата: идрис от июля 09, 2011, 16:49:22
О какой античности вы говорите. Если вы о Древней греции, где были рабовладельцы 10% и бесправный скот с руками - рабы (90%). Я уже не говорю о варварах вокруг этой античности. Там вообще. Вот например кочевники гунны (первые века нашей эры) все как один обвязывали черепа младенцам, делали в кости черепов проколы и прочие вещи. По современным нормам - это садизм чистой воды. А в то время это делали практически всем. Так что не надо романтизировать прошлое.
Ещё раз повторюсь, то о чем вы говорите относится к глухому периоду нашей истории, когда человеческая жизнь не была ценностью как таковой или была, но лишь для определенной и весьма узкой прослойки. С них, с этих античных предков и спрос минимальный, ну не развились они тогда ещё до этого уровня - уровня какого-то понимания.
Иное дело сейчас - основные гуманитарные институты заложены давно и существуют не первую сотню лет, имеется огромный осмысленный исторический опыт, всё всем объяснено и все всё понимают. В одном только проблема - механизм косо работает, однобоко работает.
И нет ничего страшнее дискредитации гуманизма, когда лицо провозглашающее гуманизм по сути является воинствующим дегуманистом.
Уважаемый БРОМБЕНЗОЛ, проблема, мне кажется, более-менее очевидна. Что конкретно Вы предлагаете? По пунктам.
Вас трудно обвинить в отсутствии конкретики. O0 Отвечаю на вашу просьбу. :)
БРОМБЕНЗОЛ предлагает по пунктам совместно выполнить следущее:
1) Раскрыть определение термина "дегуманизация".
2) Проследить исторические предпосылки развития дегуманизации.
3) Указать совремеменные признаки проявления дегуманизации.
4) Определить роль дегуманизации в удержании Старого мира.
5) Определить роль контрдегуманизации в становлении Нового мира.
6) Ознакомится с работой Хосе Ортега-и-Гассета "Дегуманизация искусства".
7) Установить влияние дегуманизации и контрдегуманизации на антропогенез.
БРОМБЕНЗОЛ, а я бы так скорее выразился, процесс гуманизации отстаёт от всё возрастающих требований к гуманизации, в связи с всё большей интеграцией общества и возрастанием миллитаристских возможностей.
Проще говоря гуманизация идёт, но не так быстро, как этого требуют реалии информатизации общества, отсюда и кажущаяся дегуманизация. К тому же, это впечатление усиливает возрастание информационных потоков. Впрочем, проблемы это не снимает.
По аналогии с животным миром. Возьмём колонию одноклеточных. Аналогом гуманизации здесь будут альтруистические отношения между членами колонии и чем интеграция между клетками колонии жестче, тем сильнее и требования к уровню альтруистических отношений. А когда эта колония станет целостным многоклеточным организмом, то конкуренцию ("эгоизм") между клетками вообще надо практически исключить. Примерно тоже сейчас происходит и с мировым сообществом, мы превращаемся из множества независимых обществ в единое общемировое сообщество и то что раньше можно было истолковать как имунную реакцию, сейчас уже скорее алергия или даже анафилаксический шок.
P.S. У Ортега-и-Гассета об этом лучше почитать в "Восстании масс", там эта проблема шире рассматривается
Цитата: chief от июля 09, 2011, 10:40:59
При чем тут античность. Я предложил сравнить не с античностью, а с современностью.
Ну дык и современность тем паче, особенно если в понятие "современность" Вы вносите и двадцатый век. Средневековье было куда гуманнее. Рассмотрим войны. В Средневековье (в Европе) наблюдалось пять основных видов военных конфликтов.
Цитирую по Переслегину (с сокращениями):
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_StrCrono.htm
Цитировать1. Файда, типичный междоменный конфликт, всегда бессодержательный, как правило бесперспективный и обычно безрезультатный.
Доменная структура в Западной Европе образовалась прежде всего вследствие взрывного распада pax romania и разрушения системы общеимперской и мировой торговли. В новых условиях был неизбежен переход от товарного производства к натуральному хозяйству, замыкающему экономическую жизнь в тесные рамки малых (порядка деревни) самообеспечивающихся общин.
С другой стороны, в последние столетия римской цивилизации значительно возросла сопротивляемость оборонительных сооружений. В результате небольшой рыцарский замок становится неприступной крепостью. Последнее обстоятельство обеспечило устойчивость феода по отношению к центростремительным процессам и на столетия законсервировало доменную социальную структуру.
Вследствие крайнего упадка экономической жизни, орудия ведения войны концентрировались в немногих руках, что привело к созданию такой примитивной военной структуры, как рыцарское войско. Рыцари очень немногочисленны (характерная численность войска - десятки, лишь во втором тысячелетии - сотни человек) и принципиально не могут быть подчинены дисциплине. Результатом была бедность тактических построений и принципиальная невозможность как-то управлять боем.
Особенностью файды было практически полное отсутствие потерь. (Принято говорить, что подобные конфликты разоряли крестьян-производителей. В целом это утверждение неверно. Производящая высокоорганизованная экономика погибла еще при крушении Рима. Натуральное же хозяйство феодов очень устойчиво, и разорить его силами рыцарского "копья" едва ли возможно.)
Неверным является и другое распространенное мнение, согласно которому файды способствовали укрупнению доменов и в конце концов привели к образованию централизованных государств. Анализ убеждает, что объединительные процессы в Средневековье питались не столько кровью, сколько золотом (и родственными связями).
2. "Пиратские войны" - набеги небольших, но хорошо вооруженных и обученных отрядов на побережье с целью вульгарного грабежа. Справедливо, ассоциируются с норманнами.
Тип войн, более кровавых, но и более осмысленных, нежели файда. Прежде всего, походы викингов привели к медленной (индукционной) феодализации Северной Европы. Далее, эти походы наглядно демонстрировали военную слабость домена. Создание королевств "конугов-викингов" способствовало централизации европейских государств.
(К этому типу войн относится, в частности, норманнское завоевание Англии. В 1066 г. Вильгельм Завоеватель разгромил при Гастингсе англо-саксонского короля Гарольда. Насколько можно судить, война была решена самим фактом высадки: имеющий более сильный флот Гарольд не смог помешать десантированию и был вынужден дать бой, имея 7.000 пехоты против 7.000 пехоты и 4.000 конницы.
3. Межнациональные войны. Отличались от файд только размерами, да и то незначительно. Могут служить примерами европейского средневекового военного "искусства".
(В битве при Бувине, произошедшей 27 июля 1214 г., то есть - на границе Средних веков и Возрождения, сражались несколько тысяч рыцарей. Филипп II Август разгромил армию германского императора Оттона IV. Сражение имело форму взаимной лобовой атаки линии на линию. Победитель организовал (или по крайней мере попытался организовать) некоторое взаимодействие между рыцарской конницей и муниципальной пехотой. Проигравший понес невиданные потери - 70 человек убитыми и 200 пленными.)
4. Волны "переселения народов" - неустранимый конфликт между оседлой и кочевой формой человеческого существования, что чаще всего подразумевало борьбу цивилизации с варварством, pax imperia и первобытного хаоса.
5. Межцивилизационный конфликт - в эпоху средневековья проявился как противостояние христианского Запада и мусульманского Востока. Прослеживается в ходе всей истории средневековья. Завоевав в VII столетии христианские государства Африки, арабы в 711 - 714 гг. захватывают Пиренейский полуостров. Дальнейшее их продвижение к северу сорвано Карлом Мертеллом в знаменитой первой битве при Пуатье (732 г.). Сражение носило классический характер: европейская тяжелая пехота и рыцарская конница против азиатской легкой кавалерии. Со стороны европейцев битва при Пуатье была стратегической и тактической обороной. Разобраться в соотношении сил не представляется возможным, поскольку данные хроник - 30.000 франков против 400.000 арабов не вяжутся даже с размерами поля боя.
В дальнейшем конфликт выливается в вялую борьбу за Пиренейский полуостров (реконкисту).
Т.е. если не учитывать межцивилизационные конфликты (лично я бы отнёс к ним и "варварские нашествия") - то войны в Средневековье были почти (по современным меркам) бескровными. А межцивилизационные конфликты - они всегда кровавые.
Плюс, конечно, Переслегин не указывает войны с еретиками, но в принципе - их тоже можно отнести к межцивилизационным или (в некоторых случаях) внутригосударственным делам.
Другой аспект "дегуманизации" - инфантоцид (включая аборты). И тут "современный мир" даёт сто очков вперёд Средневековью. В одной только России 1-2 миллиона детей ежегодно убивается собственными родителями. Более 60% беременностей заканчивается абортами, ведь атеисты (и попавшие под их влияние) не считают эмбрионы людьми. По сравнению с этим - количество жертв "гуманитарных бомбардировок", локальных конфликтов и даже мировых войн - меркнет.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 09, 2011, 20:03:38
Примерно тоже сейчас происходит и с мировым сообществом, мы превращаемся из множества независимых обществ в единое общемировое сообщество и то что раньше можно было истолковать как имунную реакцию, сейчас уже скорее алергия или даже анафилаксический шок.
Нафиг-нафиг, к терапевту. Не собираюсь я со всякой швалью в "единое общемировое сообщество" объединяться. Более того - объединение оно всегда идёт против кого-то. И пока инопланетян не встретим - не объединимся. И ещё одна цитатка из Переслегина:
ЦитироватьНе представляется возможным датировать первый вооруженный конфликт в истории человечества. Надо полагать, что войны возникли вместе с самим биологическим видом homo sapiens - человек разумный. Во всяком случае, следами войн заполнены все эпохи, о которых мы имеем хоть какую-то информацию (историческую, археологическую, мифологическую или почерпнутую из анализа европейских архетипов).
Существует немало моделей, объясняющих происхождение войн. Классический марксизм ставил во главу угла экономические механизмы. В рамках "биологической теории" войны связываются с природной агрессивностью человека. Экологи-эволюционисты считают войны регулятором численности вида. Вероятно, в той или степени все эти гипотезы истинны.
На наш взгляд, самый заметный вклад в процесс возникновения войн вносит психокомпенсационный механизм. Человек, как существо разумное, не может существовать вне социума, в котором созданы условия для генерирования и накопления информации. Такой социум даже на первобытном уровне технического развития создает искусственную среду обитания, чрезвычайно благоприятную для роста популяции, вследствие чего, раз появившись (по причинам, которые мы, возможно, никогда не узнаем), социум был обречен на существование, а люди - на нахождение в нем. В результате возникло противоречие между биологическими инстинктами крупных приматов и потребностями социума - изначально сложной структурной системы. С точки зрения социума это противоречие разрешалось созданием системы строгих правил (табу, законов, обычаев...), регулирующих общежитие. Но с точки зрения личности правила лишь усугубляли неестественность существования. В психике нарастали напряжения, что в перспективе привело к ее фрейдовскому расслоению на сознание, подсознание и цензуру.
В сущности, человек в социуме всегда находился в стрессовых условиях. Характерной для крупных приматов реакцией на стресс является агрессия. Но именно агрессивность и должна была подавляться всей физической и эгрегориальной структурой социума.
Выход из противоречия человеческий мозг нашел в войнах - приемлемом для социума способе реализации накопленной агрессивной энергии. Следует обратить внимание на карнавальный характер войны. "Военные" этические и логические императивы столь же обязательны к исполнению, как и "мирные". Но по форме и содержанию эти императивы прямо противоположны.
"Найденное" человечеством решение, как и все ТРИЗовские преобразования противоречия, приводило к идеальному (с точки зрения системы) результату. Энергия сбрасывалась, не достигая опасных значений, угрожающих разрывом социальной ткани (основная функция). Одновременно регулировалась численность, сбрасывалось демографическое давление. В победоносных войнах захватывались ресурсы, повышающие благосостояние социума. Возрастала вертикальная подвижность. Возвращались к нормальному функционированию биологические механизмы естественного отбора, подавленные "неолитической революцией". Наконец, создавались реальные стимулы для духовного и физического совершенствования человека и социума. Война являлась одним из основных источников технического, научного, социального развития и лучшим механизмом "отбраковки" не- и слабожизнеспособных человеческих сообществ. (Вспомогательные функции.) Иными словами, война людей против людей оказалась естественной (и недорогой, в сущности) платой за выход вида homo из пространства непрерывной биологической борьбы за существование - борьбы всех против всех.
Цитата: Ярослав Смирнов от июля 09, 2011, 21:42:18
Нафиг-нафиг, к терапевту. Не собираюсь я со всякой швалью в "единое общемировое сообщество" объединяться. Более того - объединение оно всегда идёт против кого-то. И пока инопланетян не встретим - не объединимся.
На счёт инопланетян, общие цели и общий враг действительно хорошо интегрирует, как это когда то произошло с швейцарскими кантонами, которых объединяла борьба с австрияками. Но может и нас объединит например борьба с террористическими угрозами?Ваш скепсис понятен, пока весьма плохо с этим, Хантингтон например считает, что после 1915 кажется года идёт только дезинтеграция мирового сообщества. Но тем не менее общесистемные законы никто не отменял, бубдем считать, что интеграция сейчас лишь замерла, отдышется немного и снова пойдёт
И опять мы приходим к одним и тем же мировоззренческим установкам. Всё разнообразие аргументации можно в конечно итоге свести к следующим двум пунктам (позвольте метафорами):
1) Человек есть высшее планетарное существо. Биосоциальная программа его заключается в распространении во вселенной закона разума на принципах любви. Человек при рождении есть Tabula rasa и только среда делает из него человека.
2) Человек есть дерьмо (не высшее существо, дерьмо в значении гумус, тлен и.т.д.). У него нет никакой биосоциальной программы - только "реализация своего генотипа". Среду как и природу человека изменить невозможно.
Начать опровергать эти два положения - это равносильно быть невеждой. Ибо это суть мифологемы, а они при любых условиях неопровежимы и недоказуемы.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 09, 2011, 21:52:13
Но может и нас объединит например борьба с террористическими угрозами?
"Террористы" (в "современном" понимании этого слова) - это те, которых "Вашингтонский обком" таковыми назначит (чаще всего из тех, кого сами и вырастили). Тем более что "террор", он же "устрашение", он же - "психологическая война" - неотъемлемый аспект любого вооружённого противостояния.
Вашингтонский обком, конечно, гады, но у терроризма ( а это только верхушка айсберга ) более глубокие корни. Как раз и есть война цивилизаций.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 09, 2011, 22:08:44
Начать опровергать эти два положения - это равносильно быть невеждой. Ибо это суть мифологемы, а они при любых условиях неопровежимы и недоказуемы.
А зачем их опровергать, если обе они верны? Человек - это глина, гумус, животное, зверь, обезьяна. И в то же время - человек имеет бессмертную душу, полученную от Отца нашего небесного. Немощная и слабая плоть (глина), под воздействием Огня небесного превращается в кирпичи, и тело человеческое становится храмом для божественной души. И кем быть - человек решает сам. Выбор между жизнью вечной и чисто животным существованием.
Цитата: ARON от июля 09, 2011, 22:27:55
Вашингтонский обком, конечно, гады, но у терроризма ( а это только верхушка айсберга ) более глубокие корни. Как раз и есть война цивилизаций.
И не только цивилизаций. Можно даже сказать война между цивилизациями и децивилизующими силами, так называемыми обновленцами, желающими всё смести и построить новое - протестантами, ваххабитами, коммунистами и т.д.. У Пелевина есть интересный момент:
http://lib.guru.ua/PELEWIN/zombific.txt
ЦитироватьМожет показаться (некоторым действительно
кажется), что в двадцатые годы работала какая-то секретная
комиссия, отбиравшая самые иррациональные ритуалы из
магического наследия прошлого, придавая им новую форму. Но,
видимо, все было проще.
Представим себе небольшое село, стоящее на холме --
некоторые дома уже очень стары, другие, наоборот, построены по
самым последним проектам, а большинство -- нечто среднее между
первым и вторым. Бок о бок стоят полузаброшенная церковь и
недостроенный клуб. В одних окнах мигает керосиновая лампа, в
других горит электричество; где-то чуть слышно играет
балалайка, которую перекрывает радиомузыка со столба. Словом,
обычная жизнь, остатки нового и старого, переплетенные самым
причудливым образом.
Теперь представим себе бульдозериста, который, начитавшись
каких-то брошюр, решил смести всю эту отсталость и построить
новый поселок на совершенно гладком месте. Сырой октябрьской
ночью он садится в бульдозер и в несколько приемов срезает всю
верхнюю часть холма с деревней и жителями. И вот, когда
бульдозер крутится в грязи, разравнивая будущую стройплощадку,
происходит нечто совершенно неожиданное: бульдозер вдруг
проваливается в подземную пустоту -- вокруг оказываются
какие-то полусгнившие бревна, человеческие и лошадиные скелеты,
черепки и куски ржавчины. Бульдозер оказался в могиле. Ни
бульдозерист, ни авторы вдохновивших его брошюр не учли, что
когда они сметут все, что по их мнению устарело, обнажится то,
что было под этим, то есть нечто куда более древнее.
Психика человека точно также имеет множество культурных
слоев. Если срезать верхний слой психической культуры, объявив
его набором предрассудков, заблуждений и классово чуждых точек
зрения, обнажится темное бессознательное с остатками
существовавших раньше психических образований. Все
преемственно; вчерашнее вложено в сегодняшнее, как матрешка в
матрешку, и тот, кто попробует снять с настоящего стружку,
чтобы затем раскрасить его под будущее, в результате провалится
в очень далекое прошлое.
Именно это и произошло. Психический котлован, вырытый в
душах с целью строительства "нового человека" на месте
неподходящего старого, привел к оживлению огромного числа
архаичных психоформ и их остатков, относящихся к разным
способам виденья мира и эпохам; эти древности, чуть
припудренные смесью политэкономии, убогой философии и прошлого
утопизма, и заняли место разрушенной картины мира.
Цит. по Ярослав Смирнов
И кем быть - человек решает сам.
Так верно при условии, что человек полноценен в своём развитии. В противном случае я допускаю мысль, что за человека необходимо решать кому-то другому вопреки его решению во благо большинства. Только арифметика.
Цит. по Ярослав Смирнов
Выбор между жизнью вечной и чисто животным существованием.
Абсолютно верно. Под давлением экологических обстоятельств это положение только актуализируется.
Одним словом, воля есть мера всех вещей.
Цит. по Ярослав Смирнов
... и децивилизующими силами, так называемыми обновленцами, желающими всё смести и построить новое - протестантами, ваххабитами, коммунистами и т.д.
Круто! Эх, как вы идеологической шашкой махать умеете, и всё у вас в этакой кучке получилось. А заменить перечисленное чем-нибудь сейчас сможете, что в замен положить в основы мироздания во благо будущего человечества? Беспозвоночные мыслишки не предлагать - только выдержанные временем и отточеные мыслителями системы. Прошу ...
Цитата: ARON от июля 09, 2011, 22:27:55
Вашингтонский обком, конечно, гады, но у терроризма ( а это только верхушка айсберга ) более глубокие корни. Как раз и есть война цивилизаций.
Я правильно понял, что терроризм это только оружие-средство в войне цивилизаций наподобие АК-47 или ракетной установки?
Вредный аспект гуманизации после ВМВ - это консервация failed states и прочих подобных режимов, фактически отмена естественного отбора на популяционном уровне.Они загнивают и живут за счет иностранной помощи ,в крайней нищете и население их растет без счета.Это обратная сторона стремления не допустить войн.В естественных условиях их ресурсы были бы завоеваны более толковыми соседями,общий уровень порядка бы вырос, хотя жителям в рабстве, желудке или могиле бы не понравилось.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 09, 2011, 23:04:14
Беспозвоночные мыслишки не предлагать - только выдержанные временем и отточеные мыслителями системы. Прошу ...
Ответ прост - православие.
Ответ принят. Ответом доволен. Но должен оговорится - православие всё же с трудом описывает происходящее и самое важное в нем на мой взгляд, что необходимо заимствовать при построении нового мира - это христианский кодекс нравственности ибо он универсален, отбросив при этом обрядовую часть. В связи с этим опять возникает вопрос, а вот Моральный кодекс строителя коммунизма и основные христианские догмы, точнее их смысловая близость это как - просто совпадение или нет?
Моральный кодекс строителя коммунизма
1. Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма.
2. Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
3. Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
4. Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
5. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
6. Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
7. Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
8. Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
9. Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.
10. Дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни.
11. Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов.
12. Братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами.
Самодержавие и народность.Жиды,поляки и студенты суть враги отечества :).
Цитата: crdigger от июля 10, 2011, 01:45:40
Самодержавие и народность.Жиды,поляки и студенты суть враги отечества :).
Скажите, а самодержавие и тоталитаризм это одно и тоже или нет?
Всё дальше и дальше от антропогенеза.
Цитата: chief от июля 10, 2011, 01:57:29
Всё дальше и дальше от антропогенеза.
Доля правды в этом есть. Переформатируем дискусию.
Гуманизм, дегуманизм и контрдегуманизм что это?
1) Социальное явление - т.е. продукт разума и не более. В природе аналогов гуманизма нет. Явление сугубо антропогенное, внутренние человеческие заморочки.
2) Биологическое явление - закономерное проявление всякой жизни вообще в том или ином виде. Живая материя в своём развитии всегда стремиться к гуманизму.
3) Биосоциальное явление - этап развития живой материи при котором обретенный разум (продукт мозга) способствует развитию гуманизма. Без разума живая материя не способна достичь гуманизма.
Кто и что думает по этому поводу?
Цитата: Ярослав Смирнов от июля 10, 2011, 01:28:47
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 09, 2011, 23:04:14
Беспозвоночные мыслишки не предлагать - только выдержанные временем и отточеные мыслителями системы. Прошу ...
Ответ прост - православие.
Даешь вудуизм.
Насчет гуманного средневековья спасибо - поржал.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 06, 2011, 20:36:25
Дегуманизация стремительно шагает по планете...
Как дегуманизация сказывается на антропогенезе?
Во-1-х, докажите, что дегуманизация — реалия, а не выдумка.
Другими словами, Вы настаиваете на том, что когда-то был золотой век гуманности, а сейчас он кончился?
Ну и когда же был, по-Вашему, пик гуманизации?
Думаю ("беспозвоночная мыслишка"), что гуманность (человек — высшая ценность) — это пресечение естественного отбора, а значит и антропогенеза, на корню.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 10, 2011, 02:21:48Живая материя в своём развитии всегда стремится к гуманизму.
Кто и что думает по этому поводу?
Думаю, что это в высшей степени спорный тезис.
С точки зрения материализма, живая материя стремится к самосохранению и самовоспроизведению, и не более того. А что сверх того, то от идеализма.
>В природе аналогов гуманизма нет
Есть полный кодекс строителя коммунизма, у высших, если условия не особо тяжелые.Альтруистичное поведение по отношению к особям своего вида, дружественное поведение по отношению к другим видам , бережное отношение к ресурсам (не убивать всех подряд и не отгрызать только лучшие куски),любопытство и контакт с человеком в частности, где живoтные непуганы.
Цит. по chernokulsky
Во-1-х, докажите, что дегуманизация — реалия, а не выдумка.
Вы упомянули в своей реплике о том, что есть такое понятие как материализм. В этих рамках и попытаюсь вам ответить. Борьба и единство двух противоположностей. Раз есть гуманизация - значит должна быть и дегуманизация в той или иной форме и мере, как противоположность. Надеюсь что доказывать вам то, что гуманизм - реалия, а не выдумка не придется.
Цит. по chernokulsky
Вы настаиваете на том, что когда-то был золотой век гуманности, а сейчас он кончился? Ну и когда же был, по-Вашему, пик гуманизации?
Вообще на этом никогда не настаивал. Где вы это у меня прочитали? Более того считаю, что пика гуманизации еще не было, а дегуманизация уже во весь рост. Гуманизация и дегуманизация два противоположных процесса и не обязательно чтобы они были в линейной зависимости. Точка отчета дегуманизации идет с момента провозглашения принципов о ценности и уникальности каждой жизни, а вот когда они были полноценно провозглашены предстоит нам с вами выяснить в ходе дискуссии, ибо это место довольно зыбко в плане точных оценок.
Цит. по chernokulsky
Думаю, что это в высшей степени спорный тезис.
Возможно это и так. Я лишь перечислил логически возможное - не на одном из тезисов не настаиваю.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 09, 2011, 23:06:42
Цитата: ARON от июля 09, 2011, 22:27:55
Вашингтонский обком, конечно, гады, но у терроризма ( а это только верхушка айсберга ) более глубокие корни. Как раз и есть война цивилизаций.
Я правильно понял, что терроризм это только оружие-средство в войне цивилизаций наподобие АК-47 или ракетной установки?
Конечно, это одна из форм ведения войны. Впрочем, похоже мы и вправду ушли в офф-топ.
Цитата: Gilgamesh от июля 10, 2011, 05:15:01
Насчет гуманного средневековья спасибо - поржал.
Как говорится в лк - духовно богатые девы негодуют.
Источник: http://lurkmore.ru/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81
Кстати, по Средневековью очень неплохо прошелся Марк Твен в своём "Янки из Конектикута..."
Цитата: Ярослав Смирнов от июля 10, 2011, 01:28:47
Ответ прост - православие.
А этим можно заменить православие?
Трансгуманизм — рациональное мировоззрение, основанное на осмыслении достижений и перспектив науки, которое признаёт возможность и желательность фундаментальных изменений в положении человека с помощью передовых технологий с целью ликвидировать страдания, старение человека и смерть и значительно усилить физические, умственные и психологические возможности человека.
Главной целью трансгуманизма является бесконечное совершенствование человека с использованием всех возможных для этого способов. Для достижения этой цели трансгуманизм предлагает:
- всячески поддерживать технический прогресс;
- изучать достижения науки и техники, вовремя предотвращать опасности и нравственные проблемы, которые могут сопутствовать внедрению этих достижений;
- расширять свободу каждого отдельно взятого человека, используя научно-технические достижения;
- как можно более отдалить, а в идеале — отменить старение и смерть человека, дать ему право самому решать, когда умирать и умирать ли вообще;
- противостоять учениям и организациям, имеющим цели, противоположные идеям трансгуманизма — энвайронментализм в фанатичной форме (отказ от технического развития, «возвращение к природе»), религиозный фундаментализм, традиционализм, и прочие формы идеологий антимодернизма и антипрогрессизма.
Думаю, в тему.
http://argonov.livejournal.com/78142.html
ЦитироватьЭссе о том, как инстинкты, традиционная мораль и религия объединились против истинных интересов человека
Виктор Аргонов, кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник Российской академии наук
1. Счастливый человек как неудача для эволюции
2. Главная война в истории человечества
3. Как лично перестать быть рабом природы
===
ЦитироватьА этим можно заменить православие?
Я вот "за".
Цитата: Bertran от июля 11, 2011, 00:02:57
Источник: http://lurkmore.ru/%D0%90%D0%B1%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81
Да-да, был тут этот "абсентис", кажется, под ником "Бубликов" или что-то такое. Жаль, куда-то подевался. Предлагали ему учебники почитать, а он оказывается не читатель, а писатель.
Наверняка его уровень оппонента не удовлетворил.
А откуда такая информация, что это Бубликов?
Вопрос снят. Можно разпознать.
Цитата: Gilgamesh от июля 22, 2011, 09:31:02
Думаю, в тему.
Мда... Ничего нового. Обычный тупой (возможно, подростковый) нигилизм, основные положения которого сформулировал ещё де Сад. И нигилисты-гедонисты живут только пока за них всерьёз не взялись.
ЦитироватьНеобходимо всё время помнить, что эволюция - наш враг.
Надо же... Ксеркс, с его приказом высечь море нервно курит в сторонке.
ЦитироватьЭволюция закончилась. Мы вступили в стадию автоэволюции, даже не успев ещё существенно модифицировать себя. Назад дороги нет
Эволюция продолжается, и подобные воззрения так или иначе будут элиминированы.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 21, 2011, 20:36:18
А этим можно заменить православие?
Нет. Продление жизни и повышение её качества, это, конечно хорошо, но Жизнь Вечная - лучше. В той степени, в какой практические методы и цели трансгуманизма не противоречат православию - его можно терпеть и даже сотрудничать. "Рецепт" Спасения уже был чётко и ясно указан, совершенствовать "костыли" для слабой и немощной плоти можно и нужно, но исцеление всё-таки предпочтительнее.
Вопрос в том, стоит ли будущему терпеть православие. Думаю - пора на свалку истории.
Цитата: Ярослав Смирнов от июля 22, 2011, 14:31:58
...Жизнь Вечная - лучше.
Знахарки с хорошей фантазией и не такое могут сочинить, если их материально поощрить. Может, лучше сотрудничать с ними?
Или с мусульманами - у них гарем выдают в придачу к посмертной жизни. Вес ислама в мире куда больше, чем у православия. Очевидно он правильней.
Цитата: Gilgamesh от июля 22, 2011, 15:41:30
Или с мусульманами - у них гарем выдают в придачу к посмертной жизни. Вес ислама в мире куда больше, чем у православия. Очевидно он правильней.
Вот вот, это меня как раз и пугает больше всего. Взорвать себя в метро, убить женщин и детей лишь для того, что бы тебя в раю встречали прекрассные гурии. Глупость и беспринципность в религиозной оболочке
Цитата: Ярослав Смирнов от июля 22, 2011, 14:31:58
объясните одну вещь. согласно христианству вечную жизнь получают все - кто в аду, а кто в раю, так?
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 22, 2011, 15:50:21
Вот вот, это меня как раз и пугает больше всего. Взорвать себя в метро, убить женщин и детей лишь для того, что бы тебя в раю встречали прекрассные гурии. Глупость и беспринципность в религиозной оболочке
Я вас умоляю, но ведь это же бытовые стереотипы. На деле всё сложней. Куда тогда деть войну цивилизаций?
Вас не удивляет почему ежегодно более 4000 тыс. немцев (и примерно столько же русских и украинцев) принимает ислам?
Неофиты говорят, что он "родник справедливости" в темном царстве невежества. Т.е. что вообще по сути, по смыслу происходит? Происходит то, что представители европейской цивилизации объявляют войну своей собственной цивилизации под знаменем внутреннего и внешнего неустройства мира, борьбы с несправедливостью порядка вещей.
Цитата: Ярослав Смирнов от июля 22, 2011, 14:31:58
Нет. Продление жизни и повышение её качества, это, конечно хорошо, но Жизнь Вечная - лучше. В той степени, в какой практические методы и цели трансгуманизма не противоречат православию - его можно терпеть и даже сотрудничать. "Рецепт" Спасения уже был чётко и ясно указан, совершенствовать "костыли" для слабой и немощной плоти можно и нужно, но исцеление всё-таки предпочтительнее.
Ответ честный.
Вот смотрите. Многие религиозные учения состоят из неких смысловых блоков - блоков которые были разработаны предыдущими поколениями и мыслителями. На сколько я вижу в православии нет выраженных противоречащих трансгуманизму догм, за исключением откровенного мракобесия. Ведь пойти на компромисс с трансгуманизмом может любая автономная конфессия: ну нравится например кому-то думать о жизни вечной - на здоровье думай, только не противопоставляй свою веру понятному всем трансгуманизму. Так что ли?
А во вторых, трансгуманизм же не отрицает конфессии, более того он рационален и готов всосать в себя всё самое прогрессивное, то что было человечеством достигнуто за всё его историческое время. А вот конкретное религиозное учение на это по-моему не способно. Наличие Айпода (или айфона) у Папы римского в качестве аргумента сотрудничества религии и прогресса не предлагать.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 22, 2011, 16:06:02
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 22, 2011, 15:50:21
Вот вот, это меня как раз и пугает больше всего. Взорвать себя в метро, убить женщин и детей лишь для того, что бы тебя в раю встречали прекрассные гурии. Глупость и беспринципность в религиозной оболочке
Я вас умоляю, но ведь это же бытовые стереотипы. Куда тогда деть войну цивилизаций?
Туда же, откуда Вы ее взяли ;D
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 22, 2011, 16:06:02
Вас не удивляет почему ежегодно более 4000 тыс. немцев (и примерно столько же русских и украинцев) принимает ислам?
Очень удивляет - тогда бы за 25 лет уже ВСЕ немцы (~100 млн.) ислам приняли бы ??? :D
Вы всерьез считаете, что кто-то в разговорной речи изъясняется "тысячами тысяч"? Давайте не паясничать, а иначе если еще один собеседик Вас в пешую эротическую отправит, я умою руки.
Цит. по БРОМБЕНЗОЛ
... ежегодно более 4000 тыс. немцев ...
Безусловно это моя опечатка. Правильно читать 4 тыс. или 4000.
Цит. по Fangorn
Туда же, откуда Вы ее взяли...
Я её взял из Столкновение цивилизаций и преобразование мирового порядка (англ. The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order) (1996) — историко-философский трактат Самюэля Хантингтона, посвящённый миру после холодной войны.
http://www.win.ru/usa/1234.phtml - статья "Скептик Сэмюэль и романтик Збигнев".
http://grachev62.narod.ru/hantington/content.htm - Хантингтон С. Столкновение цивилизаций. М.: ООО «Издательство АСТ», 2003. – 603, [5] с.
Желаю и вам оттуда чего-нибудь взять.
Кстати, может ли война цивилизаций быть отнесена к процессам дегуманизации? Ну хотя бы по причине того, что консолидированное человечество уже сейчас способно избегать подобные конфликты. Или же напротив никто не способен их избегать. Да и вообще, меняет ли война цивилизаций род человеческий?
Цитата: Gilgamesh от июля 22, 2011, 17:39:54
Вы всерьез считаете, что кто-то в разговорной речи изъясняется "тысячами тысяч"? Давайте не паясничать, а иначе если еще один собеседик Вас в пешую эротическую отправит, я умою руки.
1) А как всерьез отвечать на "войну цивилизаций" + еще "представители европейской цивилизации объявляют войну своей собственной цивилизации"?
2) Если подобные ляпы пропустить - глядишь, кто-нить потом и "сошлется" на них как на "факт". Пусть автор исправляет.
Цитата: Fangorn от июля 22, 2011, 22:49:47
Цитата: Gilgamesh от июля 22, 2011, 17:39:54
Вы всерьез считаете, что кто-то в разговорной речи изъясняется "тысячами тысяч"? Давайте не паясничать, а иначе если еще один собеседик Вас в пешую эротическую отправит, я умою руки.
1) А как всерьез отвечать на "войну цивилизаций" + еще "представители европейской цивилизации объявляют войну своей собственной цивилизации"?
2) Если подобные ляпы пропустить - глядишь, кто-нить потом и "сошлется" на них как на "факт". Пусть автор исправляет.
В чем здесь у меня проблемы? Объяснить сложно?
Особенно вот это:
+ еще "представители европейской цивилизации объявляют войну своей собственной цивилизации"
Да - вот живу как-то, общаюсь иногда с "представителями исламской цивилизации" (а уж "европейской" и вовсе ... ), - и ни один пока не попытался меня застрелить :). И даже в газетах не читал про хоть одного "представителя европейской цивилизации, объявившего войну своей собственной цивилизации".
Как-то очень у Вас особый язык, на котором "война" значит СОВСЕМ не то, что по-русски.
Цитата: Fangorn от июля 22, 2011, 23:10:35
Да - вот живу как-то, общаюсь иногда с "представителями исламской цивилизации" (а уж "европейской" и вовсе ... ), - и ни один пока не попытался меня застрелить :). И даже в газетах не читал про хоть одного "представителя европейской цивилизации, объявившего войну своей собственной цивилизации".
Как-то очень у Вас особый язык, на котором "война" значит СОВСЕМ не то, что по-русски.
Понятно.
Следующий...
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 22, 2011, 16:06:02
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 22, 2011, 15:50:21
Вот вот, это меня как раз и пугает больше всего. Взорвать себя в метро, убить женщин и детей лишь для того, что бы тебя в раю встречали прекрассные гурии. Глупость и беспринципность в религиозной оболочке
Я вас умоляю, но ведь это же бытовые стереотипы. На деле всё сложней. Куда тогда деть войну цивилизаций?
Вас не удивляет почему ежегодно более 4000 тыс. немцев (и примерно столько же русских и украинцев) принимает ислам?
Неофиты говорят, что он "родник справедливости" в темном царстве невежества. Т.е. что вообще по сути, по смыслу происходит? Происходит то, что представители европейской цивилизации объявляют войну своей собственной цивилизации под знаменем внутреннего и внешнего неустройства мира, борьбы с несправедливостью порядка вещей.
Дело не в Исламе, а в людях. Куда мир катится. Раньше говорили "против кого дружим", а теперь "против кого исламимся", у нас уже русских вахабитов чуть ли не столько же, сколько и не русских. Русская знакомая купила квартиру (копила на неё больше 10 лет) у русского ваххабита, а тот её уже двоим продал. Пришли дружки вахабы и говорят, мы его в обиду не дадим, когда сможет, тогда и отдаст. Вот такие "святые" люди
Безусловно это трагедия.
Скажите, а вот это можно противопоставить всему этому бандитскому напору в принципе?
http://www.youtube.com/watch?v=Yt9dV1_LbQw&feature=related - Обращение Черных Ястребов КБР.
Уваж. Дж. Тайсаев если будете отвечать прошу писать сюда чтобы не засорять эту ветку:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,4910.msg98977/topicseen.html#msg98977
Цитата: Макроассемблер от июля 22, 2011, 16:05:27
объясните одну вещь. согласно христианству вечную жизнь получают все - кто в аду, а кто в раю, так?
Те кто в аду - получают не столько "жизнь", сколько "существование". И это существование куда хуже, чем несуществование.
как-то неочевидно...
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 22, 2011, 16:06:02
Я вас умоляю, но ведь это же бытовые стереотипы. На деле всё сложней. Куда тогда деть войну цивилизаций?
Вас не удивляет почему ежегодно более 4000 тыс. немцев (и примерно столько же русских и украинцев) принимает ислам?
Неофиты говорят, что он "родник справедливости" в темном царстве невежества.
Простите, а где вы видели в исламе цивилизацию?
Цитата: V.V.P от июля 28, 2011, 11:20:44
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 22, 2011, 16:06:02
Я вас умоляю, но ведь это же бытовые стереотипы. На деле всё сложней. Куда тогда деть войну цивилизаций?
Вас не удивляет почему ежегодно более 4000 тыс. немцев (и примерно столько же русских и украинцев) принимает ислам?
Неофиты говорят, что он "родник справедливости" в темном царстве невежества.
Простите, а где вы видели в исламе цивилизацию?
Уверен, что тот же вопрос задавали во времена крестовых походов арабы, только про христианство. А цивилизация имеет вполне четко идентифицируемые критерии. Только разве что афганистан не вполне вписывается под все цивилизационные критерии. К то му же нельзя переносить европейские цивилизационные стандарты на восток
Хоть это терминология, но все же:
Цивилизация на современной Земле все-таки одна. Различаются культуры.
Доказывается это наличием целых общих ОБЛАСТЕЙ культуры (наука, интернет, музыка (частично), автомобили...)
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 28, 2011, 13:21:00
Только разве что афганистан не вполне вписывается под все цивилизационные критерии.
И Судан, и Иран, и Саудовская Аравия... :)
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 28, 2011, 13:21:00
К то му же нельзя переносить европейские цивилизационные стандарты на восток
А почему, собственно, нельзя? Разве плохо, если Восток станет по-европейски цивилизованным?
Цитата: V.V.P от июля 28, 2011, 14:19:52
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 28, 2011, 13:21:00
Только разве что афганистан не вполне вписывается под все цивилизационные критерии.
И Судан, и Иран, и Саудовская Аравия... :) [/quote]Вопрос не в оценке кажества цивилизационного обустройства, мне там тоже не нравится, вопрос в критериях. Плоха или хороша, но это цивилизация поскольку имеются, границыв, централизованное управление, дифференциация деятельности, культурные институты и т.д.
Цитата: V.V.P от июля 28, 2011, 14:19:52
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 28, 2011, 13:21:00
К то му же нельзя переносить европейские цивилизационные стандарты на восток
А почему, собственно, нельзя? Разве плохо, если Восток станет по-европейски цивилизованным?
[/quote]Восток есть Восток, а Запад это Сан-Франциско. Помните у Киплинга. Вы что же хотите, что бы везде было как в Сан-Франциско и вы что же уверены, что всё лучшее мы имеем только на Западе?
Цитата: Fangorn от июля 28, 2011, 14:07:41
Хоть это терминология, но все же:
Цивилизация на современной Земле все-таки одна. Различаются культуры.
Доказывается это наличием целых общих ОБЛАСТЕЙ культуры (наука, интернет, музыка (частично), автомобили...)
Это только одно из определений цивилизации, я с ним тоже не спорю, в данном случае речь идёт о локальных цивилизациях
Цитата: V.V.P от июля 28, 2011, 11:20:44Простите, а где вы видели в исламе цивилизацию?
Простите, а кто и когда западных европейцев мыться научил — случайно не мусульмане во времена крестовых походов? (Мы-то, слава те, господи, спокон веку в банях парились.)
Цитата: V.V.P от июля 28, 2011, 14:19:52Разве плохо, если Восток станет по-европейски цивилизованным?
А Вам лично понравится, если Вас насильно начнут цивилизовать на какой-то другой, более прогрессивный, по их мнению, лад?
Цитата: chernokulsky от июля 28, 2011, 18:43:10
Простите, а кто и когда западных европейцев мыться научил — случайно не мусульмане во времена крестовых походов? (Мы-то, слава те, господи, спокон веку в банях парились.)
Времена переменились. Сейчас именно Запад должен нести цивилизацию на Восток.
Цитата: chernokulsky от июля 28, 2011, 18:43:10
А Вам лично понравится, если Вас насильно начнут цивилизовать на какой-то другой, более прогрессивный, по их мнению, лад?
Встречные вопросы. Вот это более прогрессивный лад цивилизации?
http://ru.tsn.ua/article/print/svit/internet-shokirovalo-video-sudanskie-policeyskie-so-smehom-vysekli-zhenschinu-na-ulice.html
Может быть, вот это более прогрессивный лад?
http://ru.tsn.ua/svit/saudovskii-sud-prigovoril-75-letnyuyu-zhenshchinu-k-izbieniyu-pletyu.html
Так, надо насильно цивилизовать Восток (даже если ему это и не понравится) или не надо?
Цитата: V.V.P от июля 29, 2011, 12:09:18
Так, надо насильно цивилизовать Восток (даже если ему это и не понравится) или не надо?
Почитайте "Трудно быть Богом" Стругацких, насильно мил не будешь, насильно принести культуру можно лишь огнём и мечом, а это всегда приводит к бескультурью. Но оказывать давление нужно, но очень осторожно, здесь легко перегнуть палку. А не то получится как у Булгакова, из прекрассной собачки породим Полиграфа Полиграфыча
ЦитироватьТак, надо насильно цивилизовать Восток (даже если ему это и не понравится) или не надо?
На эмоции давите.
С таким же успехом можно дать ссылку на видео, где российские школьники лупят свою учительницу, а закончить пафосной фразой: "Так надо оккупировать Россию или не надо?"
Или привести статистику по росту преступности в России, а затем спросить: "Так надо ввести в России телесные наказания, или не надо?"
Прием хорош для телевизионного шоу (где задача - вызвать сильные эмоции), но не для поиска реального решения проблемы.
Цитата: V.V.P от июля 29, 2011, 12:09:18
Так, надо насильно цивилизовать Восток (даже если ему это и не понравится) или не надо?
Надеюсь, под словом восток Вы имели ввиду исламский экстримизм. А под словом цивилизовать - дать свободу для проявления чисто восточной мудрости, лишенной западного эгоцентризма.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 22, 2011, 16:06:02
Вас не удивляет почему ежегодно более 4000 тыс. немцев (и примерно столько же русских и украинцев) принимает ислам?
Смотря в каком значении это выражение использовать.
http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC
ЦитироватьПринять ислам — умереть. Аналогично выражениям «подавиться мацой», «не дожить до зимы», «стать героем» и «слетать в Смоленск».
Цитата: Ярослав Смирнов от июля 27, 2011, 21:48:38
Цитата: Макроассемблер от июля 22, 2011, 16:05:27
объясните одну вещь. согласно христианству вечную жизнь получают все - кто в аду, а кто в раю, так?
Те кто в аду - получают не столько "жизнь", сколько "существование". И это существование куда хуже, чем несуществование.
А что плохого? Там жарят? Так к этому привыкнуть можно.
Поднятая тема подразумевает, что раньше дела обстояли одним образом (в плане гуманности, поучению других народов, делению на своих и чужих), а сейчас вроде как все стало значительно хуже. Между тем это неверно. В противном случае автору темы не мешало бы привести эталон в человеческой истории, по отношению к которому он видит сейчас процессы дегуманизации.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 29, 2011, 12:19:24
Почитайте "Трудно быть Богом" Стругацких, насильно мил не будешь, насильно принести культуру можно лишь огнём и мечом, а это всегда приводит к бескультурью. Но оказывать давление нужно, но очень осторожно, здесь легко перегнуть палку. А не то получится как у Булгакова, из прекрассной собачки породим Полиграфа Полиграфыча
За Стругацких - спасибо! Только я боюсь, что действия, происходящие на другой планете подразумевают невмешательство инопланетных более прогрессивных цивилизаций в дела других. Хотя бы потому, что эти действия никаким образом не отражаются на действиях Земли, которая участвует в наблюдениях. В свою очередь, действия восточной культуры (ислама и шариата) очень серьезно отражаются на западном, более прогрессивном цивилизованном мире, а, следовательно, нужно поднять подобный вопрос: необходимо ли быть западным "богом" для востока?
В свою очередь, хотел бы вам тоже предложить обратить внимание на книгу итальянской писательницы Орианы Фаллачи "Ярость и гордость".
Здесь был поднят интересный вопрос: "вы что же уверены, что всё лучшее мы имеем только на Западе?" А отсюда следует другой интересный вопрос: что именно хорошего дал ислам западу? Человечеству? Кто сможет ответить?
Цитата: V.V.P от августа 08, 2011, 11:00:55...А отсюда следует другой интересный вопрос: что именно хорошего дал ислам западу? Человечеству? Кто сможет ответить?
Некорректный вопрос. С таким же успехом можно спросить про христианство, буддизм, индуизм - и, в зависимости от приведенных фактов, вывести, что они "плохие" или "хорошие", "полезные" или "бесполезные".
Цитата: dagon от августа 08, 2011, 14:02:39
Некорректный вопрос. С таким же успехом можно спросить про христианство, буддизм, индуизм - и, в зависимости от приведенных фактов, вывести, что они "плохие" или "хорошие", "полезные" или "бесполезные".
Иногда поднимается тема о сравнении двух культур, подразумевая, что культура мусульманского востока должна стоять по значимости на одном уровне с культурой христианского и/или атеистического запада. Именно в этом смысле я задал свой вопрос, так как я сомневаюсь, что то положительное, что дал восток миру, цивилизации может сравниться с тем положительным, что дал миру, цивилизации запад. Я сомневаюсь, что оно может сравниться по количеству и по качеству.
Цитата: V.V.P от августа 08, 2011, 14:54:44
Иногда поднимается тема о сравнении двух культур, подразумевая, что культура мусульманского востока должна стоять по значимости на одном уровне с культурой христианского и/или атеистического запада. Именно в этом смысле я задал свой вопрос, так как я сомневаюсь, что то положительное, что дал восток миру, цивилизации может сравниться с тем положительным, что дал миру, цивилизации запад. Я сомневаюсь, что оно может сравниться по количеству и по качеству.
Во-первых, Западная цивилизация дала больше не по причине того, что она "лучше" сама по себе, а просто потому, что оказалась военным победителем. Восточной просто негде было развернуться.
Во-вторых, помимо положительного, Западная цивилизация любезно подарила миру столько отрицательного (включая самые кровопролитные и жестокие войны, изобретательность в уничтожении себе подобных и т.п.), что тут тоже исламский мир с ней даже рядом не стоял. Поэтому при таком сравнении рискуем встать перед вопросом о том, стоит ли почитать насильника-детоубийцу за то, что он подтвердил гипотезу Римана.
В-третьих, не стоит забывать, что "значимость" - понятие условное. В том плане, что оно не делает неполноценным и ущербным то, что признается менее значимым. Индейцы Пиеганы внесли в мировую культуру вообще крупицы на околонулевом уровне, но это не значит, что будет правильным взять и в добровольно-принудительном порядке учить их как надо жить правильно.
Цитата: dagon от августа 08, 2011, 16:08:13
Во-первых, Западная цивилизация дала больше не по причине того, что она "лучше" сама по себе, а просто потому, что оказалась военным победителем. Восточной просто негде было развернуться.
Почему западная цивилизация (культура) оказалась военным победителем? Не потому ли, что она была более цивилизованной, чем восточная? Не потому ли, что она имела более продвинутые технологии? Что мешало развернуться востоку до того, как запад стал одерживать победы?
Цитата: dagon от августа 08, 2011, 16:08:13
Во-вторых, помимо положительного, Западная цивилизация любезно подарила миру столько отрицательного (включая самые кровопролитные и жестокие войны, изобретательность в уничтожении себе подобных и т.п.), что тут тоже исламский мир с ней даже рядом не стоял. Поэтому при таком сравнении рискуем встать перед вопросом о том, стоит ли почитать насильника-детоубийцу за то, что он подтвердил гипотезу Римана.
Нет ничего в этом мире, что имеет только положительные стороны, и не имеет отрицательных. Даже у магнита два полюса: северный и южный.
Насильника-детоубийцу стоит почитать именно за то, что он подтвердил гипотезу Римана. С точки зрения науки. Знаете почему? Потому что, наука занимается наукой. Если ученый делает открытия, он будет признаваться за свои научные заслуги, несмотря на то, что он может быть глубоко безнравственным типом. Кстати, почитать ученого-насильника-детоубийцу с точки зрения науки - это глубоко аморально. Но одновременно - глубоко нравственно. Да, аморально, но нравственно!
Вот, например, как высказался о науке выдающийся математик ХХ столетия Людвиг Бибербах, известный тем, что в 1933 году принимал в Берлинском университете экзамены в полном нацистском облачении: "Ученые неарийского происхождения пытаются оказать свое пагубное влияние на немецкий народ и лишить его источника, из которого он черпает свою силу".
Бред? Абсолютный бред! А, между тем, Бибербах - признанный наукой ученый.
P.S. А что, уже подтверждена гипотеза Римана? Вот, блин, не удалось мне заработать миллион долларов от института Клэя! :)
Цитата: dagon от августа 08, 2011, 16:08:13
В-третьих, не стоит забывать, что "значимость" - понятие условное. В том плане, что оно не делает неполноценным и ущербным то, что признается менее значимым. Индейцы Пиеганы внесли в мировую культуру вообще крупицы на околонулевом уровне, но это не значит, что будет правильным взять и в добровольно-принудительном порядке учить их как надо жить правильно.
Следует ли из ваших слов, что заставлять детей идти в школу и учиться там в добровольно-принудительном порядке - не будет правильным? Если не следует, тогда можно добровольно-принудительно предлагать индейцам Пиеганы осваивать культуру цивилизации. ;)
1. По военному победителю.
Нет. Военная победа не означает, что они были более цивилизованны. Меногочисленные варвары подмяли Римскую Империю. Чингисхан и его потомки с полудикими ордами раздавали трындюля направо и налево. Военная победа может быть обеспечена чем угодно - превосходством в численности, ресурсах и т.п. - не только в технологиях дело (пример Великой Отечественной разбирать, надеюсь, не будем).
И не забывайте - все в истории показывает цикличный характер. Когда-то западная цивилизация прозябала во темных веках, а арабская цивилизация создавала научные трактаты и осваивала мир. И в тот момент они смотрели на нас так же, как вы смотрите на них сейчас.
2. По положительному и отрицательному.
Вы можете как угодно относиться к этому насильнику-детоубийце. Но признайте, что брать ЦЕЛИКОМ его образ жизни за эталон достаточно глупо. Во всяком случае мне, тьфу-тьфу-тьфу, лучше без гипотезы Римана прожить, но не быть этим насильником ни на секунду. А вы именно это и предлагаете другим культурам на примере Западной цивилизации.
3. Наши дети - часть НАШЕГО общества. И юридически и морально я несу ответственность за своих детей. Не учась в школе они не смогут нормально существовать в нашем обществе. А вот индейцы Пиеганы - они ВНЕ моего общества и вне моей юридической и моральной ответственности. Поэтому все, что я могу и что я ИМЕЮ ПРАВО сделать (и то, если сам этого захочу), так это создать такие условия, при которых они захотят добровольно следовать моему образу жизни.
Невозможно насильно сделать человека счастливым.
Цитата: dagon от августа 09, 2011, 13:06:51
Вы можете как угодно относиться к этому насильнику-детоубийце. Но признайте, что брать ЦЕЛИКОМ его образ жизни за эталон достаточно глупо. Во всяком случае мне, тьфу-тьфу-тьфу, лучше без гипотезы Римана прожить, но не быть этим насильником ни на секунду. А вы именно это и предлагаете другим культурам на примере Западной цивилизации.
Целиком брать никто не предлагает. На Западе есть отрицательная сторона. Это - религия. Востоку стоило бы взять западную атеистическую цивилизацию.
К насильнику-детоубийце я отношусь плохо, а к тому, что он доказал гипотезу Римана - я отношусь хорошо. ...Ну, разве только за исключением того, что он лишил меня моего гипотетического миллиона. :)
Цитата: V.V.P от августа 09, 2011, 12:37:20
Следует ли из ваших слов, что заставлять детей идти в школу и учиться там в добровольно-принудительном порядке - не будет правильным? Если не следует, тогда можно добровольно-принудительно предлагать индейцам Пиеганы осваивать культуру цивилизации. ;)
И в том и в другом случае, имхо, не существует "единственно правильного" ответа, которым можно было бы молотить отступников по голове, как дубиной.
Конкретное решение принимается исходя из готовности ребенка\индейца к такому шоку, с приложением здравого смысла, чувства меры, доброжелательности и сострадания. Например, отправлять в школу ребенка с синдромом Аспергера - далеко не всегда правильное решение.
Цитата: V.V.P от августа 09, 2011, 13:14:15
Целиком брать никто не предлагает. На Западе есть отрицательная сторона. Это - религия. Востоку стоило бы взять западную атеистическую цивилизацию.
К насильнику-детоубийце я отношусь плохо, а к тому, что он доказал гипотезу Римана - я отношусь хорошо. ...Ну, разве только за исключением того, что он лишил меня моего гипотетического миллиона. :)
Скажите, вы с кем-нибудь из более-менее образованных мусульман общались?
Как раз атеизм для них более страшен, чем христианство. Последние хотя бы к людям писания относятся, а вот атеисты - это безбожники. И окромя религии они полно найдут такого, что перенимать не захотят.
Вот, например, идя по своему городу вечером, я регулярно замечаю пьяных матерящихся девушек с сигаретой в зубах в компании таких же молодых людей. Вот ТАКОГО от Западной цивилизации они своим детям не хотят. Но вся фишка в том, что это (пьяные девушки) не изолированное явление - оно само по себе закономерно вытекает из этого самого "западного" образа жизни.
Цитата: Kondrakr от августа 09, 2011, 13:23:54
И в том и в другом случае, имхо, не существует "единственно правильного" ответа, которым можно было бы молотить отступников по голове, как дубиной.
Согласен. Единственно правильного ответа не существует, как не существует абсолютных истин, о чем я уже написал сегодня в соседней ветке. Надо взвешивать все "за" и "против". Мои комментарии в этой ветке подразумевают это. Просто я считаю, что "за" западность перевесит "против".
Цитата: dagon от августа 09, 2011, 13:23:54
Скажите, вы с кем-нибудь из более-менее образованных мусульман общались?
Как раз атеизм для них более страшен, чем христианство
Но почему? Если они более образованы, то, по определению, должны понимать, что атеизм более правильно описывает окружающий мир, чем христианство.
Цитата: dagon от августа 09, 2011, 13:23:54
Вот, например, идя по своему городу вечером, я регулярно замечаю пьяных матерящихся девушек с сигаретой в зубах в компании таких же молодых людей. Вот ТАКОГО от Западной цивилизации они своим детям не хотят
Опять же, здесь приходится взвешивать "за" и "против". Уж, на мой скромный взгляд, лучше пьяные матерящиеся девушки с сигаретами в зубах, чем трезвые, нематерящиеся девушки, обвязанные поясами шахидок. :)
А что вы думаете о процессах глобализации? разве эти процессы не ведут к тому, что восток рано или поздно примет западную культуру?
Цитата: V.V.P от августа 09, 2011, 14:02:48
Цитата: dagon от августа 09, 2011, 13:23:54
Скажите, вы с кем-нибудь из более-менее образованных мусульман общались?
Как раз атеизм для них более страшен, чем христианство
Но почему? Если они более образованы, то, по определению, должны понимать, что атеизм более правильно описывает окружающий мир, чем христианство.
Окружающий мир описывает наука, а не атеизм. Верующих ученых – пруд пруди. От Ньютона до Менделеева.
ЦитироватьОпять же, здесь приходится взвешивать "за" и "против". Уж, на мой скромный взгляд, лучше пьяные матерящиеся девушки с сигаретами в зубах, чем трезвые, нематерящиеся девушки, обвязанные поясами шахидок. :)
Девушки-шахидки – явление относительно недавнее и порождено именно как ответ на вмешательство со стороны западной цивилизации. А самое главное – они всего лишь используют полузабытое изобретение... западной цивилизации. Вы не помните, где и когда взорвались первые бомбы террористов-одиночек? Неужели это шахидки орудовали под видом революционеров всех мастей в царской России?
ЦитироватьА что вы думаете о процессах глобализации? разве эти процессы не ведут к тому, что восток рано или поздно примет западную культуру?
С одной стороны я понимаю, что это неизбежно. С другой... вот не хочется мне с кем-то там перемешиваться. Это как со смертью – знаешь, что она придет, но момент все же оттягиваешь.
То есть то, что неизбежно, оно вовсе не обязано нам нравиться. Тем более что все это растянется на множество поколений. Живи я в 18 веке и увидь то, как живут сейчас в двадцать первом и какие нравы в современном обществе – далеко не факт, что мне тут понравилось бы и я захотел бы сюда.
Цитата: dagon от августа 09, 2011, 14:43:58
Цитата: V.V.P от августа 09, 2011, 14:02:48
ЦитироватьА что вы думаете о процессах глобализации? разве эти процессы не ведут к тому, что восток рано или поздно примет западную культуру?
С одной стороны я понимаю, что это неизбежно. С другой... вот не хочется мне с кем-то там перемешиваться. Это как со смертью – знаешь, что она придет, но момент все же оттягиваешь.
А кто-то рискнет сформулировать в чем принципиальные отличия западной культуры от восточной. Западная цивилизация - это достаточно новая хренотень. И запад вторгался на восток или американский запад как истинный варвар. Если рационализм возвести в ранг западно-европейской ценности, то такая ценность значима лишь для пожинающих плоды из чужих садов. Например, не рационально тратиться на собственную науку, экономнее создать условия для внедрения этой науки в производство. Или не рационально завоевывать древний Китай, экономнее завезти туда опиум и поубивать там все прогрессивное.
Глобализм это что? Подчинение слабого сильному? Но тогда исламский экстремизм, есть явление, порожденное претензиями запада на собственное величие. Или глобализм - это введение торгово-денежных отношений по критерию не равенства, а "справедливости", которая заведома должна дать прибыль западному цивилизованному маразму? Китай на века задохнулся от запада, Япония на века изолировалась от мира, Индия вошла в стресс отчужденности от жизни. Афган, Ирак, Иран - они что, родились кровожадными от особого вида приматов? Нет. Они продолжают защищать себя от варварства признавать за кем-либо господство. И немудрено, что развитой военной машине они противопоставляют терроризм (вспомните толпу цивильных соседок, рвущихся разорвать в клочья воришку за курями).
У глобализма один выход - смирение пред тем, что всегда найдутся те лучшие культуры, которые осознают право меньшинств отстаивать свои мировоззрения... цивилизованным (?) путем.