paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Panthera Atrox от декабря 01, 2005, 14:15:13

Название: Особенности скелета
Отправлено: Panthera Atrox от декабря 01, 2005, 14:15:13
У меня возникло несколько вопросов.
Действительно ли, у собак нет ключицы? Мне кажется это странным, так как у их ближайших родственников медведей она есть. Она есть так же у кошачьих.
Почему у некоторых собак на задних лапах по 5 пальцев? Хотя по идее должно быть четыре.

У льва есть такие специальные косточки, называются "косточками счастья". Я думаю вы о них знаете. Это только у львов, или у всех пантер?

Очень интересно было бы узнать побольше на этот счёт.
Название: кости
Отправлено: Inry от декабря 02, 2005, 01:25:37
В теме "лапы..." я давал ссылку на сайт с кучей картинок по анатомии. Кстати, что это такое - "косточки счастья"? Не сесамовидные ли кости?

Собачьи ориентированы на бег и охоту догонянием, совершенно не умеют лазать по деревьям (за одним исключением). Но как это связано с ключицами - точно не знаю.

Полидактилия у собак, похоже, связана с разбалтывающим отбором при одомашнивании. Есть даже _породы_ со стандартом на дополнительные пальцы (Бриар). Я сам видел шестипалую дворнягу, но дополнительные пальцы нефункцмональны и часто не имеют костей.
Утверждается, что большие пальцы задних конечностей мешают собаке при беге (цепляются друг за друга) и должны быть удалениы в щенячьем возрасте, если порода их не требует.

ЗЫ - кажется, профи пора отвлечься от забивания гвоздей в могилу кретинистов и дать краткий курс по анатомии конечностей животных. Уже не я один.
Название: Особенности скелета
Отправлено: Panthera Atrox от декабря 02, 2005, 03:01:47
Шестой палец это отросток так сказать ладони. Представьте себе что собачья лапа это видоизменённая человеческая ладонь, тогда поймёте о чём я.

Косточки счастья это такие маленькие косточки которые не связанны с общим скелетом, предотвращают вывих плеча.
Название: Особенности скелета
Отправлено: Gilgamesh от декабря 02, 2005, 06:25:22
Анатомические атласы таинственно умалчивают о ключицах многих пальцеходящих животных, т.к. у них очень однообразные движения конечностей в одной плоскости.
Название: Особенности скелета
Отправлено: Павел Волков от декабря 02, 2005, 06:35:47
Добавлю, к слову, о том, что у кур породы фавероль и шёлковых кур также должно быть пять пальцев. Пятый палец растёт где-то около шпоры. "Четырёхпалый" фавероль - это уже не племенная птица, а кандидат в суп. Фото скелета их ног не видел, но рисунок ноги - есть в журналах и книгах.
Название: Особенности скелета
Отправлено: Илья от декабря 06, 2005, 17:44:50
Ключица редуцируется у тех млеков, которые не совершают разнообразные движений конечностями. У людей, крыс, медведей она хорошо развита, у лошадей и собак редуцирована. Соответственно на шпагат собака сесть не сможет, сколько не учите.

Вот насчет пяти пальцев у собак и мне интересно. У волка ведь тоже пять, да? Интересно.. Если этот пятый палец им не мешается, то и эволюция не направлена на его редукцию.
Мне как крысятнику более интересно, почему у крыс 4 пальца на передних лапах. У землероек, к примеру, пять пальцев, а вот у крыс, которые постоянно использует передние лапы для держания предметов, лазанья и других сложных функций, пятый палец сильно редуцируется и на его месте остается только маленький ноготок.
Название: Особенности скелета
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 07, 2005, 11:24:29
крысы роют гораздо больше, чем землеройки и при этом манипуляции с предметами и лазание осуществляются через захват предмета/опоры "крючком" (как паукообразные или гиббоны), а не через охватываение в кольцо с противопоставлением большого пальца/мизинца (как человек или попугаи). - Соответственно, большой палец мешает в такой ситуации и редуцируется.
Название: Re: Особенности скелета
Отправлено: Gilgamesh от декабря 13, 2005, 06:53:50
Цитата: "Panthera Atrox"Мне кажется это странным, так как у их ближайших родственников медведей она есть. Она есть так же у кошачьих.

Ой ли. Меня это как-то сразу царапнуло. Описания ключиц кошек и медведей я ЕСТЕСТВЕННО не нашел в книгах, зато нашел как общую для отряда редукцию ключиц (бывают рудименты, приросшие к лопатке), так и прямое указание об отсутствии этих костей у медведей (детальное описание скелета кошек пока не отрыл). Решил сам глянуть. Если кто найдёт на фото хотя бы по паре ключиц – скажите.
У мишки на фото есть эрзац из проволочки, не более, чтобы скелет не рассыпался, вместо мышц и связок. У льва и того нет.
Фото сделаны в музее кафедры морфологии (или нормальной анатомии... :? ) ветеринарного института омской аграрной академии.
Название: мишка
Отправлено: Inry от декабря 13, 2005, 12:38:49
Лев - вроде да, нет ключицы.
С медведем проблемнее.
А что это за две маленькие косточки, которые тянутся от верха грудины к шее? Явно на рёбра не похоже.
Название: Особенности скелета
Отправлено: Gilgamesh от декабря 13, 2005, 19:58:26
Ключица, вообще-то, к лопатке идет, а не к позвоночнику.  Это 1я пара ребер.
Название: Особенности скелета
Отправлено: Inry от декабря 14, 2005, 09:57:23
Цитата: "Gilgamesh"Ключица, вообще-то, к лопатке идет, а не к позвоночнику.  Это 1я пара ребер.
Может быть, но почему на концах, идущих к позвоночнику - круговые шарниры?
Собрать-то можно как угодно - медведю уже всё равно.
К цыганам чтоли сходить - живого пощупать (шучу, конечно)?
Название: Особенности скелета
Отправлено: Panthera Atrox от декабря 14, 2005, 14:41:13
Я не представляю каким образом медведь может обойтись без ключицы!
А касаемо пантер у меня в книге чётко написано "В отличие от обезьян, ключица у ягуара очень слаба...", но она есть!
Кстати обратите внимание на дымчатого леопарда, у него передние лапы отличаются паразительной свободой движения.
Название: Особенности скелета
Отправлено: Gilgamesh от декабря 14, 2005, 16:00:46
Инри
Шарниры? Вы имеете в виду эти банальные головки ребер? У ключицы сустав не такой.

Атрокс
Насчет кошек я ещё искать буду, но судя по наличным успехам, ничего круче приросшего к лопатке рудимента или хряща не предвидится.