Здравствуйте все !Прежде всего ,предлагаю считать человеком всех прямоходящих гоминид использущих орудия и оружие. Это чтоб терменологических словопрений избежать. А человек (это довольно редкий случай) "не знает" от рождения как ему правильно передвигаться. Требуется обучение. Стерх ,тоже "не знает",его тоже требуется обучать .Но ,взрослый стерх ,в отличие от челевека "знает" что обучать нужно. Инстинкт у него такой имеется. Но ,что могло заставить обучать ,и главное обучатьСЯ прямохождению людей? Социум ? Не знаю как вам ,а мне просто ничего другого в голову не приходит. Если я прав ,то возникает вопрос : а какими средсвами социум реализует эту задачу ? Ну ,положим ,учиться можно силой заставить ,а как заставить учить ? ИМХО ,необходима сложная коммуникационная система ... осмыслкнная речь ! Но для этого ,уж точно ,нужен разум . Дальше ,"курица - яйцо" ,что первично ,что вторично ... Как не крути ,а выходит (т.е. мне так кажется) ,что прямохождение ,речь ,разум и социум должны возникнуть синхронно. Сихронно в самом прямом смысле этого слова - иначе просто сожрут. А вы ,как думаете ? Заранее благодарю за ответы и участие в теме.
Если человеческий детеныш (младенец австралопитека - не важно) растет с родителями, обучение хождению на двух ногах происходит автоматически. - Ребенок просто подражает, а родители/окружение, даеют положительное подкрепление (от ворчания и нежных звуков до поглаживания и угощений).
Если детеныш растет среди четвероногих приемных "родителей" - он также автоматом подражает им.
Не думаю, что для обучения именно прямохождению нужны осознанные усилия. Идет обычный импринтинг с родителей. Вот если его нет - это другое дело.
И то, что ребенок не сразу начинает ходить на двух, в общем-то может говорить не только о том, чем у Хомо якобы нет инстинкта правильной ходьбы, но и о том, что просто бипедализм людей сложнее в локомоционном плане, чем четвероногость и требует развития сильной вестибулярки и серьезной тренировки. - Понятно, что недоразвитый человеческий младенец получает эти качества не сразу. Если есть образец перед глазами - ребенок может миновать стадию четвероногости. Я сам, например, пошел сразу.
Цитата: "Nestor notabilis"Если детеныш растет среди четвероногих приемных "родителей" - он также автоматом подражает им.
Не думаю, что для обучения именно прямохождению нужны осознанные усилия. Идет обычный импринтинг с родителей.
Увы ,ничего подобного в реальности не происходит. Мне часто приходится посещать т.н. Дом Ребенка . Там ,научаются ходить только "любимчики" ,те ,с кем специально занимается обслуживающий персонал .Остальных детей пример прямоходящих сотрудников не вдохновляет - они так и остаются на четвереньках. А по достижении 7-8и лет обучить рпямохождению можно только с помощью специалистов ,да и то не всегда.Вот и по телеку иногда показывают алкашей-родителей ,которые "ЗАБЫЛИ" научить своих детей прямохождению. Что касается обычных родителей ,в.т.ч. и ваших ,то за приятностью родительских забот ,труд на них затраченный просто вылетает из головы. О нем забывают.
Вопрошающий, а Вам не кажется, что проблема детей в домах ребенка заключается не столько в том, что их не учат ходить специально, сколько в полном нарушении связи мать-дитя вообще - со всеми вытекающими последствиями для психики. Т.е. у детеныша просто нет личного контакта с особью, заменяющей мать. - В итоге разрушается вообще весь алгоритм нормального психо-физического развития ребенка, затрагивающий, естественно, и сложные моторные навыки.
Могу предположить, что такие дети не могут и нормально пользоваться руками, и ориентируются в среде плохо, и несоциализированны и т.д.?
Возможно, конечно, Вы правы - бипедализм человека - очень недавнее приобретение, не больше 10 млн. лет.. - в отличие от птиц, скажем. Но все же использование именно такой локомоции на протяжении нескольких последовательно возниавших видов - это довольно серьезно и вполне достаточно для формирования "инстинкта". Нет разве?
Ну да, представте себе голову ребенка по отношению к другим частям тела (кости, мышечная масса). Сначала он лежит периодически судорожно подергивая конечностями т.е. превалирует гипертонус разгибателей. Затем, научившись управлять шейным отделом позвоночника (за счет мышц), а иначе при дальнейшем росте помрет, поднимает и удерживает голову.Затем переворачивается, затем садится, затем непременно пытается встать на четвереньки , после, цепляясь встать
на ноги. По любому, учитывая анатомию шейно- грудного отдела позвоночника, вес головы и расположение глаз, голову надо держать вертикально. Анатомические и физиологические предпосылки для успешного перемещения на четырех конечночтях
у ребенка отсутствуют. Научится ли он ходить не видя сородичей, прочих животных
- несомненно.
Как я уже говорил ,такое безобразие бывает и в семьях ,при наличии вполне достаточных по обьему, но нецеленаправленных контактах с матерью. похожи Но ,как бы там не было ,а нет у нас НАСЛЕДСТВЕННОЙ информации о способе хождения . И радители не имеют инстикта к обучению Родителей с асоциальным поведением к этому побуждает социум (Бабушка ,тесть,участковый ,Ком.по делам несовершеннолетних и т.д.) По моему это очевидно.
Цитата: "Alexq"Научится ли он ходить не видя сородичей, прочих животных
- несомненно.
Да ? Вы это в доме ребенка расскажите .
Как же нет наследственной информации, а собственная анатомия (череп, позвоночник,стопа, бедренные кости, строение тазобедренного сустава))? Таки и слепые от рождения ходят, пройдя описанную выше схему овладения управлением мышцами и суставами.
Так Нестор же сказал, если нет искусственных препятствий.
Можно обратиться к опыту китайских товарищей по насильственному ограничению движений и приданию частям тела неких замысловатых очертаний.
Цитата: "Alexq"Как же нет наследственной информации, а собственная анатомия (череп, позвоночник,стопа, бедренные кости, строение тазобедренного сустава))? Таки и слепые от рождения ходят, пройдя описанную выше схему овладения управлением мышцами и суставами.
В действительности все иначе :анатоми ребенка начинает подстраиваться под ЧЕТВЕРОНОГОСТЬ .Углубляется шейный и поясничные лордозы ,причем последний углубляется настолько ,что при хождении на четырех конечностях ,даже не приходится коленки сгибать ! Это ,конечно крайний случай ,но бывает.
Не очень то на это стоит напирать, у него и ноги растут. А "шея" стремиться уравновесить череп ( по определенной оси).
А кстати, "маугли", которых животные воспитывали, они прямоходящие были? Вроде нет? :roll:
Сие и есть искусственное условие. Они подлые, человеческого детеныша принудили
ходить на четвереньках, лакать воду и есть падаль. Не попади он под дурное влияние, быть ему Ломоносовым. :shock:
??? А что тогда естественные условия? Когда малыш сам один-одинешинек в пеленках (или без?) лежать будет? Тогда для него самым естественным будет умереть :cry:
Это в том печальном случае если его аист принес. И не туда куда надо. :wink:
Ага, в том то и штука, что в норме и генетическая и негенетическая состовляющие действуют вместе, почему и трудно отделить одно от другого. Да и вообще по большому счету, в любом признаке есть генетическая доля, есть и средовая, (а возможно влияет и способ оргенизации самого организма во время "Ч" (ну что-то типа тех инфузорий, которым хирургически пересаживали кусок мембраны с цитоскелетом, и признак этот потом наследовался в ряду поколений)).
Аналогичная приведенной задача - гениальность - наследственный признак или средовой? И те же проблемы... :(
Ну да, это как про лошадь.
Может ли "моцарт" родиться в семье дровосека?
Нет, у них нет пианино... :!:
Цитата: "Alexq"Может ли "моцарт" родиться в семье дровосека?
Нет, у них нет пианино... :!:
:lol:
Может, может.
Он на щепе Шутку играть будет :lol:
www http://www.altair122.narod.ru
Писал Вопрошающий
Цитировать
А человек (это довольно редкий случай) "не знает" от рождения как ему правильно передвигаться. Требуется обучение. Стерх ,тоже "не знает",его тоже требуется обучать .Но ,взрослый стерх ,в отличие от челевека "знает" что обучать нужно. Инстинкт у него такой имеется.
Инстинкты есть и у человека. Есть инстинкты, и есть традиции и навыки, передаваемые из поколения в поколение.
Писал Вопрошающий
Цитировать
Но ,что могло заставить обучать ,и главное обучатьСЯ прямохождению людей? Социум ? Не знаю как вам ,а мне просто ничего другого в голову не приходит.
Этому может заставит обучаться жизненная необходимость. Для того, что бы австралопитек имел физиологические приспособления для прямохождения, встать на две ноги должен был предок австралопитека, который не являлся гоминидом.
Писал Вопрошающий
Цитировать
Как не крути ,а выходит (т.е. мне так кажется) ,что прямохождение ,речь ,разум и социум должны возникнуть синхронно. Сихронно в самом прямом смысле этого слова - иначе просто сожрут. А вы ,как думаете ? Заранее благодарю за ответы и участие в теме.
Для того, что бы обезьяна стала прямоходящей, нужна жизненная необходимость в прямохождении и естественный отбор. Социум мог возникнуть значительно позже.
:idea: :idea: :idea: :!: :shock: ....AaaaaaAAaaaaaaa....... :idea: :idea: :idea: :!:
"Инстинкты есть и у человека. Есть инстинкты, и есть традиции и навыки, передаваемые из поколения в поколение."(Алоу)
Именно так.
Причем традиции (культурная составляющая наследственности) становятся частью тех условий к которым приспособлены эпигенетические механизмы, ведущие к формированию нормы.
Палеонтологи сместили самого древнего предка человека с его пьедестала. Место австралопитека по имени Люси заняла ардипитек Арди - представитель вида Ardipithecus ramidus. Сразу несколько статей, посвященных Арди, появятся в журнале Science. Коротко об открытии пишет National Geographic.
Первые останки представителей рода Ardipithecus были обнаружены в Эфиопии в 1992 году. Скелет, описанный в серии новых исследований, нашли в 1994 году. Из-за чрезвычайно плохого состояния костей ученым потребовалось 15 лет для их извлечения из породы и анализа. По итогам этой работы исследователи заключили, что Арди, жившая около 4,4 миллиона лет назад, является самым старым из известных предков человека. Возраст Люси составляет 3,2 миллиона лет.
A. ramidus сочетает как продвинутые так и примитивные черты, характерные для древних обезьян. В частности, Арди выбирала различные способы передвижения в зависимости от обстановки. Анализ скелета показал, что по земле A. ramidus передвигались на двух задних конечностях, а по деревьям лазили на всех четырех. Обнаружение Арди доказывает, что в эволюции человека была длинная переходная стадия, о которой до сих пор ученым не было известно.
Так это давно известно. Если так рассуждать то Оррорин ещё древнее, можно и дальше опуститься при желании. Просто афарский австрал ближайший предок человека, впрочем теперь уже хабилис тоже австрал
Нет в поисках обшего предка шимпа и человека ниже опускаться едва ли надо ибо молекулярка дает
ближайшую оценку в 4 с половиной мильона лет
правда это считается уж слишком близко
кроме того у арди лишь суставы ног и рук уже отчасти человеческие и если есть предок ниже то
это уже натуральная древесная обезьяна
А веть общий предок вовсе не шимпанзе по признакам и шимп тоже произошел развивая признаки для своей нынешней жизни
на краю леса и саванны
Арди же ходил по земле хуже человека и лазил по дереву хуже чем шимп
Цитата: Вопрошающий от октября 28, 2005, 15:11:17
анатомия ребенка начинает подстраиваться под ЧЕТВЕРОНОГОСТЬ .Углубляется шейный и поясничные лордозы ,причем последний углубляется настолько ,что при хождении на четырех конечностях ,даже не приходится коленки сгибать !
А источники? Последнее время я перестал доверять сообщениям о "маугли" - большинство из них подделки. Та самая турецкая семья ходит на четвереньках довольно плохо. А бегать вообще никак.
У меня подозрение, что единственная причина двуногости - слишком сильная адаптация к брахиации, из-за которой руки вернулись в рептилное положение, и четверногий бег сопряжён с опасностью вывиха лопатки и пр. Примерно то же, что и у кенгуру. Но из-за отсутствия хвоста пришлось выработать такой вот способ передвижения.
Дело, кроме ситуации с руками, еще и в том, что специализированные брахиаторы и на вершинах деревьев по горизонтальным веткам ходят на двух ногах, а не на четырех (ср. гиббонов в отличие от таких неспециалистов, как шимпанзе). Где-то доводилось читать, что по факту нагрузки на мышцы ног при древесном перемещении у гиббонов больше, чем при ходьбе по земле за счет огромной доли вертикального лазания и опорой именно на ноги (руки вспомогательны). В такой ситуации переход на горизонтальную ровную землю с изломанных веток - это облегчение, а не "тяжкая доля".
Цитата: Nestor notabilis от октября 16, 2009, 21:29:30
... переход на горизонтальную ровную землю с изломанных веток - это облегчение, а не "тяжкая доля".
Похоже, что так... .
Возможно, наши предки когда-то и были брахиаторами.