paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Alexy от июня 04, 2011, 14:29:14

Название: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 04, 2011, 14:29:14
Sap-sucking Slugs (Sacoglossa) (http://www.weichtiere.at/english/gastropoda/sea/sacoglossa.html) - как перевести слово sap?

Насколько древним является горизонтальный перенос генов к некоторым видам морских слизняков Sacoglossa от водорослевых хлоропластов, которые они заглатывают и которые продолжают внутри них фотосинтезировати?

Ведь возможно уже произошли различия в нуклеотидной последовательности генов, котоые горизонтально перенеслися, и по ним можно определити время гор переноса?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 04, 2011, 14:36:03
Какие-то одноклточные или мелкие колониальные или многоклеточные водоросли могут начинати свой жизненный цикл на дне (захватывать там минеральные элементы, которых не хватает в приповерхно слое, в первую очередь фосфор), а потом всплывать и там фотосинтезировать, а перед размножением или уже их споры снова бы погружалися на дно?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 06, 2011, 16:16:39
Кстати в каком виде апвеллингом выносятся к поверхности те биогены, которые потом потребляются морскими фототрофами (собенно интересно про те биогены, которых мало в поверхностных водах, т е в первую оченредь фосфора)?

1) Восновном в виде орг веществ, которые перед употреблением фотосинтетиками должны разложить до минеральных солей какие-то сапрофиты приповерхностных вод?

2) Или до минеральных солей орг остатки в значительной степени разлагаются ещё на дне, и именно эта часть биогенов восновном потребляется приповерхностными фототрофами?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: алексаннндр от июня 06, 2011, 18:44:46
Да там и сами фототрофы- палец в рот не клади, вроде как доказали, что микроводоросли из-за минерального голода охотится умеют. Может оказаться, что они и так и так умеют. Сейчас точную ссылку не помню, где-то в новостях ленты или элементов было кажется.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 07, 2011, 14:06:34
Раз они могут ещё и гетеротрофно подъедати, то что им мешает периодически погружаться на дно за всякими недоразложившимися микрочастицами органики (а возможно и неорганики?) не столько в целях получения из них питательных орг веществ, сколько получения из них необходимых для фототрофного образа жизни и дефицитных у поверхностиии биогенов???
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 07, 2011, 14:21:55
Так вроде погружаться на дно за всякой гадостью и выносить её на поверхность, это задача скорее для китов чем для микробов.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 07, 2011, 14:46:20
Кстати, а что за гадость едят киты у дна (или на дне?)?
Я правильно понял, что на поверхность они ее выносят в виде экскриментов?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 07, 2011, 14:58:17
Совершенно верно.
http://www.sbio.info/page.php?al=kitovye_ekskrimenty_igra


http://npacific.kamchatka.ru/np/magazin/2_01_r/np12015.htm
Серые киты питаются с морского дна. Для заглатывания мелких ракообразных и криля со дна океана они используют отсасывание, затем фильтруют воду сквозь китовый ус и переваривают отфильтрованную добычу вместе с песком и другими донными отложениями. Как следствие, они сильно уязвимы для тех загрязняющих веществ, которые накапливаются на дне океана.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 07, 2011, 15:28:00
Спасибо!
Но фототрофным микроорганизмам загребать "гадость" со дна по идее должно быти тоже очень выгодно?
Ведь деятельности китов по переносу своих экскрементов к поверхности явно недостоточно, чтобы лимитирующим ресурсом для морских приповерхностных фототрофов стал не фосфор, а что-то другое (в идеале - свет, т е ЗАТЕНЕНИЕ одного морского фототрофа другими?)?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 07, 2011, 15:45:03
Сотни лет назад, когда люди фундаментально не подкосили численность китов, китобои находили районы океана где можно было охотится на китов по специфическому запаху.
То есть киты были фактором почти геологическим.
Может быть снижение продуктивности океанов и даже повышенное выделение океаном углекислоты связано с тем, что некому сейчас выполнять работу китов, кругооборот питательных веществ в океане остановлен?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 07, 2011, 16:23:02
А до какой глубины киты доныривают? Всего лишь до 2 км? Или и 6-7 км тоже могут?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 07, 2011, 16:37:13
Наверно всего лишь...
Ну а микробы сколько погружений в день делают?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 07, 2011, 16:44:13
Всего лишь я написал потому, что большая часть дна морей имеет глубины >4 км

А микробы конечно не в день

Я предполагал, что может есть такие, которые раз за полный жизненный цикл погружаются на дно и раз всплывают (и не обязательно микробы, могли бы и мелкие колониальные или мелкие многоклеточные)?

Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 07, 2011, 16:56:23
То есть Вы считаете, что за модель Океана можно принять "озеро медуз".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E7%E5%F0%EE_%CC%E5%E4%F3%E7
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 07, 2011, 20:33:24
Я правильно апонял, что Вы хотите обрватить мое внимание на то, что экскрименты китов могут перемещаться течением на те акватории, где глубины больше макс глубины заныривания кита?

Но если бы киты могли заныривать до 5-6 км, они бы в несколько раз могли увеличить количество удобрений, выделяемых ими в поверхностные воды? И соответственно увеличилася бы в разы и глобальная морская фитопродуктивность?

Или что-то ещё имели в виду?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 08, 2011, 08:48:29
Цитата: Alexy от июня 07, 2011, 20:33:24

Или что-то ещё имели в виду?
Когда я привёл пример "озера медуз" я имел ввиду только то,  что в принципе животные похожие на тех что описываете Вы существуют ( пускай не в Океане, пускай они это проделывают не один раз за жизненный цикл)
Цитата: Alexy от июня 07, 2011, 16:44:13

Я предполагал, что может есть такие, которые раз за полный жизненный цикл погружаются на дно и раз всплывают (и не обязательно микробы, могли бы и мелкие колониальные или мелкие многоклеточные)?
Что касается китов, то конечно даже как транспортировщики питательных веществ из глубин океана они до ваших стандартов не дотягивают, и не столько из-за глубин погружений,  сколько из-за того, что они конечно охотятся за органикой, ну серые киты может выносят на верх немного и минеральной составляющей, а зубатые только органику.
С другой стороны по моему в океане больше никто, кроме китов, не тянет питательные вещества снизу вверх. Все остальные организмы предпочитают тянуть сверху вниз. Обычно ночью кто то из глубины поднимается, что бы кормится в поверхностных слоях, а к утру снова спускается вниз.
Разве что вашим стандартам по переносу питательных веществ снизу вверх могут соответствовать опять же медузы, ведь в личиночной стадии они находятся на дне а во взрослой стадии свободно плавают в толще воды.
Прикольно будет если эти мои предположения подтвердятся, мало что у млекопитающих и медуз есть сходство в процессе развития: (личиночная стадия, бесполое размножение), так они получится ещё и в биосистеме океана выполняют сходные функции. 
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: алексаннндр от июня 08, 2011, 13:14:37
А какие масштабы выноса питательных веществ нам "хотелось" бы иметь, чтобы поддерживать высокую продуктивность океана в данном месте?
Киты- конкуренты пусть и локально апвеллингам или нет, можно ли представить таких конкурентов вообще?
Микроорганизмам не очень-то выгодно заныривать куда-либо, площадь поверхности очень велика, а возможности менять плотность тела не очень, доступные скорости перемещения я думаю не сильно большие. Активные движения- таким продуктивность себя и океана поддерживать или на марафонские дистанции уметь бегадь?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 08, 2011, 13:30:37
А что там уже сопоставлять: китов перебили, а некоторые дяди пугают что циркуляция в океане останавливается.
Так что поздно пить боржоми.
 Надежда только на медуз.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 08, 2011, 19:08:24
Цитата: Влад от июня 08, 2011, 08:48:29Когда я привёл пример "озера медуз" я имел ввиду только то,  что в принципе животные похожие на тех что описываете Вы существуют ( пускай не в мори, пускай они это проделывают не один раз за жизненный цикл)
вики про Озеро Медуз на о-вах Палау (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E7%E5%F0%EE_%CC%E5%E4%F3%E7)
Ночью и до 14 часов дня золотые медузы совершают повторяющиеся вертикальные передвижения между поверхностным слоем озера и пограничной зоной бескислородного слоя озера, вероятно для поглощения питательных веществ для себя непосредственно из воды - а этот пограничный слой всего на гл 15 м (а хотелося бы погружений на километры и желательно до самого дна)

Кстати а у морских медуз насколько часто имеются водоросли-симбионты?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 08, 2011, 19:16:23
Цитата: алексаннндр от июня 08, 2011, 13:14:37Микроорганизмам не очень-то выгодно заныривать куда-либо, площадь поверхности очень велика, а возможности менять плотность тела не очень, доступные скорости перемещения я думаю не сильно большие. Активные движения- таким продуктивность себя и океана поддерживать или на марафонские дистанции уметь бегадь?
По идее для поднятия можно выделить прямо себе во внутрь мембраны или под клеточную стенку газ

А погружение действительно сложнее - вряд ли можно сделать плотность намного больше плотности воды, а поэтому скорость погружения будет мала, и поэтому  погружение лучше поручить каким-нибудь спорам или вообще индивидам на тех стадиях жизненного цикла, при которых накопленный в индивиде запас пит веществ наименьший (и в случае гибели невелика потеря)

Хотя может можно накопить кое-какие вещества, а при образовании споры разом кристализовать из них какую-то мало- или нерастворимую соль, тогда плотность споры может быть высока
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Макроассемблер от июня 08, 2011, 20:48:42
Цитата: Alexy от июня 08, 2011, 19:16:23
А погружение действительно сложнее - вряд ли можно сделать плотность намного больше плотности воды, а поэтому скорость погружения будет мала, и поэтому  погружение лучше поручить каким-нибудь спорам или вообще индивидам на тех стадиях жизненного цикла, при которых накопленный в индивиде запас пит веществ наименьший (и в случае гибели невелика потеря)
Почему сложно? В воде много кальция. Можно таскать балласт, а потом его сбрасывать и снова всплывать.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 09, 2011, 09:07:27
Цитата: Alexy от июня 08, 2011, 19:08:24
Кстати а у морских медуз насколько часто имеются водоросли-симбионты?
Насколько часто не знаю но по идее должны быть, все кишечнополостные этим промышляют
http://rybafish.umclidet.com/zooksantella-%E2%80%93-nevolnica-korallov.htm

Даже позвоночные делают это
http://www.nanonewsnet.ru/articles/2010/kletki-vodorosli-vzrastili-solnechnuyu-salamandru

А на счёт желательности погружения до самого дна, то повторюсь один раз в жизни медузы делают и это, их личинка развивается на дне на подобии актинии, затем почкуется (аналогично тому как это делают личинки зверей) на несколько взрослых медуз которые плавают в толще воды.
Есть правда ещё "бессмертные медузы", которые из взрослого состояния могут снова стать личинкой и так до бесконечности.
И почему мы звери не можем проделывать подобные трюки?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 09, 2011, 15:14:42
Цитата: Влад от июня 09, 2011, 09:07:27один раз в жизни медузы делают и это, их личинка развивается на дне на подобии актинии, затем почкуется (аналогично тому как это делают личинки зверей) на несколько взрослых медуз которые плавают в толще воды
Спасибо
А есть виды медуз, у которых личинки развиваются на дне на глубине несколько км?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 09, 2011, 15:40:38
Не знаю, на такой глубине не бывал.

Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: алексаннндр от июня 10, 2011, 00:41:23
Подождите, разве личинки "зверей" почкуются? Я даже и не спорю, что я многое пропустил...
Насчёт балласта у микроорганизмов- да, кальций и кремнезём вполне подходят и как там- сернокислый стронций кажется.
Но парусность в воде будет всё равно огромной, пауки на паутинках летают, и это в воздухе, сравнительно крупные многоклеточные товарищи. Не птицеяды разумеется, вот было бы зрелище!
Невыгодно это использовать как груз, это почти не скажется на плавучести клетки, так как пока она в среднем будет опускаться вниз, столько всего произойдёт, её и поднимет восходящими водами, она тридцать три раза размножится, всё такое. Так микротоварищей с эндо и экзоскелетом до удовлетворения- радиолярии, ну это животные, водоросли с известковым скелетом, диатомовые водоросли. Они все склонны к затонутию :), но живут в приповерхностных слоях замечательно, водоросли так никуда от света не денутся
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 10, 2011, 08:43:25
Цитата: алексаннндр от июня 10, 2011, 00:41:23
Подождите, разве личинки "зверей" почкуются? Я даже и не спорю, что я многое пропустил...
Да вроде бы так, в теле личинки зверя собираются три клетки, соображают на троих и создают эмбрион         ( почему по три не знаю, может как то связано с ценой водки в наномире, пусть Чубайс с этим разбирается). Если в теле личинке найдутся ещё три клети которые сообразят на троих будет ещё один эмбрион, если ещё три будет ещё один и т.д.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: алексаннндр от июня 10, 2011, 10:39:51
Это что-то новенькое! :)
Ну там так-то не три- так сказать, даже мы в одном кубическом сантиметре спермы выделяем даже не миллионы, а десятки миллионов клеток :), но в яйцеклетку проникает в норме только один, а полиплоидия у позвоночных пока не приветствуется природой.
Может вы каких других зверей имеете ввиду, но по-моему исключений в общем-то нет. Или вы не об оплодотворении, личинка медузы ведь уже выросла из яйцеклетки скорее всего, но у неё почкование по-моему это просто распад тела на несколько организмов или развитие выростов тела. Так у позвоночных вроде это мало развито, там наверняка не три клетки участвуют. У насекомых есть разделение развивающегося эмбриона на части, отдельные эмбрионы, но тоже редко...
Вы меня в тупик поставили!
Прошу прощения за оффтоп.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 10, 2011, 10:55:37
Так я же не про всех позвоночных пишу,  у каких нибудь ящериц, рыб, и даже не совсем хордовых морских ежей всё происходит приблизительно как Вы и описываете.
А у зверей иначе.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_04/EMBRYO.HTM

А если добавить способности образовывать химер, или если представить до чего это бесполое размножение может довести личинку состоящую из мозаики клеток полученной допустим из какого нибудь дефекта типа ХХУ- то по сравнению с зверями докембрийские формы жизни отдыхают.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: алексаннндр от июня 10, 2011, 11:09:23
Ну вы назвали!
Может я просто не читал таких материалов, но вроде как термин почкование не применяется к этим процессам. И наверное к личинке медузы это не применимо, она уже, если не ошибаюсь, потомок яйцеклетки, это она как раз могла похоже на млекопитающих развиваться, а медузы из неё вырастают именно кишечнополостным почкованием или как там называется их способ развития.
Бластомеры млекопитающих ведь не развиваются обязательно в альтернативные эмбрионы, но сама потенциальная возможность- ну да, может и можно так назвать, но в статье этого вроде как нет! :)
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 10, 2011, 11:15:35
Прочитайте внимательно:
Итак, согласно Минтц, лишь в трех клетках активируются гены, детерминирующие развитие эмбриона. Именно они формируют три эмбриональных клона, целиком создающие зародыш. Каков механизм выбора этих клеток, пока не известно.

По-видимому, в бластоцисте бывает несколько групп подобных эмбриональных клеток, и тогда рождаются однояйцевые близнецы. В природе такое явление бывает закономерным, свойственным конкретным видам плацентарных млекопитающих, например броненосцам. У вида Tatusia novemcincta постоянно рождаются четыре детеныша одного пола, а у T. hybrida — 12. Это происходит благодаря тому, что все зародыши развиваются из одной бластоцисты, следовательно, в ней у броненосцев существует не меньше четырех клеточных групп, дающих начало эмбрионам.
Но ведь полиэмбриония не что иное, как соматический эмбриогенез — одна из форм бесполого размножения, распространенная в мире низших беспозвоночных. Предположив, что полиэмбриония вовлечена в развитие истинного эмбриона млекопитающих, придется признать, что он формируется внутри бластоцисты путем бесполого размножения. Следовательно, в онтогенезе млекопитающих сочетаются два способа размножения: половой и бесполый. Зачем же нужна такая вставка бесполого размножения? Ведь единственное, что этим достигается — повторение одного и того же организма, т.е. клонирование. Получается, на первый взгляд, невероятное: клонирование включено в нормальное развитие млекопитающих. 


А когда осилите можете заняться химерами и мозаиками.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: алексаннндр от июня 10, 2011, 11:58:29
Да я ж непротив бесполого у "зверей", просто почкование... Ну как хотите.
И к личинке медузы эьто всё же неприменимо.
К тому же я уже упоминал об однояйцевых близнецах в сущности.
Ну может частоту несколько недооценил, это да.

Мозаичность и у птиц есть.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 10, 2011, 12:39:25
Но две птицы из одного яйца не появятся, во всяком случае две полноценные птицы.
А два эмбриона из одной личинки запросто.
А представьте себе, что личинка представляет собой мозаику образовавшуюся из зиготы с дефектным ХХУ набором половых хромосом, запросто можно представить себе появление из этой личинки двух эмбрионов одного с набором ХХ  другого  с ХУ, вероятность небольшая, но не равная нулю, а если предположить, что зигота содержала ещё какую-нибудь хромосомную аномалию то вот уже готовый  новый вид, ....в принципе фантазии есть где разгуляться.
А если ещё попытаться понять зачем нужны химеры...

Но это всё отклонение от нашей темы, ведь я просто обратил внимание на то что именно звери и медузы занимаются в океане подъёмом питательных веществ снизу вверх, и именно они, что прикольно имеют сходство в способе размножения.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 10, 2011, 14:39:52
Цитата: алексаннндр от июня 10, 2011, 00:41:23Но парусность в воде будет всё равно огромной, пауки на паутинках летают, и это в воздухе, сравнительно крупные многоклеточные товарищи. Не птицеяды разумеется, вот было бы зрелище!
Невыгодно это использовать как груз, это почти не скажется на плавучести клетки, так как пока она В СРЕДНЕМ будет опускаться вниз, столько всего произойдёт, её и поднимет восходящими водами, она тридцать три раза размножится, всё такое
На скорости опускания по идее никак не должны сказаться горизонтальные составляющие течений, просто снесет сильно вбок?

А восходящие воды могут встетиться наверное с такой-же вероятностью, как и нисходящие?

Единственно что по моему может задерживать их оседание на дне, это вололчение по дну донными течениями - их может волочить пока не занесет в какой-то восходящий поток (и такой цикл может повториться много раз)
Цитата: алексаннндр от июня 10, 2011, 00:41:23Так микротоварищей с эндо и экзоскелетом до удовлетворения- радиолярии, ну это животные, водоросли с известковым скелетом, диатомовые водоросли. Они все склонны к затонутию , но живут в приповерхностных слоях замечательно, водоросли так никуда от света не денутся
А может у них есть механизмы понижения плотности? Как то не верится, что они могут долго держаться за счет одной лишь парусности?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 10, 2011, 14:41:59
Да в одиночку микробам совершать подобные путешествия сложно, может в конце концов в ил засосать как в трясину, но в принципе эти твари способны действовать и сообща.
Комком и погружаться быстрее и всплывать.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 10, 2011, 16:09:50
Да, Вы и Алексаннндр абсолютно правы
А я всё перепутал!
И высокая парусность (отношение площади к массе) будет действительно замедлять скорость любого перемещения ОТНОСИТЕЛЬНО ОКРУЖАЮЩЕЙ воды - т е будет замедлять вертик погружение или поднимание, а на горизонт составляющую скорости ОТНОСИТЕЛЬНО ДНА (её придаёт телу окружающая вода) парусность не влияет
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Макроассемблер от июня 11, 2011, 00:23:22
Цитата: Alexy от июня 10, 2011, 14:39:52
Они все склонны к затонутию , но живут в приповерхностных слоях замечательно, водоросли так никуда от света не денутся
А может у них есть механизмы понижения плотности? Как то не верится, что они могут долго держаться за счет одной лишь парусности?
[/quote]
им незачем, обычно их съедают раньше чем они успевают утонуть.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 13, 2011, 16:09:01
По вашему при перемещениии в более глубокие слои вероятность быть съеденными повышается?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 13, 2011, 18:32:39
ЦитироватьШипы и откладываемые внутри клеток жировые капли способствуют увеличению плавучести диатомовых водорослей...
Для передвижения используются два жгутика — они позволяют динофлагеллатам удерживаться у поверхности воды в освещенной зоне
ЦитироватьНаружная (экстракапсулярная) цитоплазма имеет характерный пузырчатый вид и называется калиммой. Она содержит множество вакуолей, заключающих в себе капли маслянистой жидкости, способствующих поддержанию плавучести радиолярий
И у колониальных диатомей могут для повыш плавучести использоваться и возду позырьки (http://web.ru/db/msg.html?mid=1159798&uri=p5.htm Эти удивительные диатомеи - плавучесть макроколоний)
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 14, 2011, 08:27:28
Цитата: Alexy от июня 13, 2011, 18:32:39
И у колониальных диатомей могут для повыш плавучести использоваться и возду позырьки (http://web.ru/db/msg.html?mid=1159798&uri=p5.htm Эти удивительные диатомеи - плавучесть макроколоний)
Пузырьки могут работать на малой глубине, а на многокилометровой где давление сотни атмосфер польза от них сомнительна.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 15, 2011, 17:29:24
А диатомеи на многокилометровой глуби живут?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: алексаннндр от июня 16, 2011, 00:37:56
В смысле, выживают, если попадут, имеете ввиду?
Да ХЗ, ведь это от их задатков зависит, ну вот само их устройство наверное не мешает, а так что им делать там, если попадут, то я думаю выживут на короткое время.
Кустовцы что ли делали опыт, включали на большой глубине, сколько не помню, не обратил тогда внимания кажется, свет, и фитопланктон у них там неплохо рос.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 16, 2011, 12:58:44
Цитата: алексаннндр от июня 16, 2011, 00:37:56
Кустовцы что ли делали опыт, включали на большой глубине, сколько не помню, не обратил тогда внимания кажется, свет, и фитопланктон у них там неплохо рос.
Осталось найти животных которые переносят свет с поверхности на глубину 4 км.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: алексаннндр от июня 16, 2011, 13:27:19
Биооптоволокна :)!
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 16, 2011, 16:45:16
Цитата: алексаннндр от июня 16, 2011, 00:37:56В смысле, выживают, если попадут, имеете ввиду?
Да ХЗ, ведь это от их задатков зависит, ну вот само их устройство наверное не мешает, а так что им делать там, если попадут, то я думаю выживут на короткое время

Кустовцы что ли делали опыт, включали на большой глубине (сколько не помню) свет, и фитопланктон у них там неплохо рос
Так известно, что этот фитопланктон были диатомеи?

А про газовые пузырьки у диатомей - это я написал не в связи с глубиной, а в связи с утверждением, что они не имеют никаких способов управления плотностью
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 16, 2011, 17:17:52
Кстати по приведенной мною ответе 37 ссылке пишется, что фитопланктону выгодно двигаться ОТНОСИТЕЛЬНО ОКРУЖАЮЩЕЙ ВОДЫ - так можно больше питательных веществ нацедить

Поэтому они концентрируются на поверхности в местах конвергенции поверхностных вод, там, где воды погружаются вглубь

И насколько я понял, колониальные диатомеи могут то погружаться то всплывать (наращивая, а потом и отбрасывая внешние пузырьки, котрые могут отрываться волнами) до глубин в неск десят м
И наверное особенно выгодно то погружаться то всплывать опять-таки в зоне конвергенции (так как при подъеме каждый раз контактируешь с новой водой)?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 16, 2011, 17:24:31
Цитата: Влад от июня 10, 2011, 14:41:59Да в одиночку микробам совершать подобные путешествия сложно, может в конце концов в ил засосать как в трясину, но в принципе эти твари способны действовать и сообща.
Комком и погружаться быстрее и всплывать
А выгодно ли это с точки зрения вероятности поедания хищником?

Если хищник большой, то разом весь комок и проглотит

А если это хищные микроорганизмы типа инфузорий, одна особь которых не сможет съесть значительную часть комка, то выгоднее плавать комком
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: алексаннндр от июня 16, 2011, 17:27:15
Ну так на десятки метров всего лишь, там ещё свет есть и можно вполне расти и размножаться, если ночью- то ночью и так нет света, когда же рассветает, то свет всё равно сразу появляется.
Не знаю, что у Кусто там росло, в фильме не говорили.
Насчёт плавучести, управляемую плотность мелкотравчатым выгодно иметь только как поддержание в нужных слоях, на большие глубины не получится погружаться вот с нужными скоростями, а предотвратить медленное опускание всё же неплохо.
Тут подумал, ведь на них же Броуновское движение действует, в море есть заглублённые слои воды с повышенными температурами, может не всегда, но всё же. Так тогда диатомея, например, заглублённая до границы таких слоёв должна выталкиваться броуновским эффектом, тёплый слой интенсивнее бьёт молекулами, чем холодный, интересно, как оно на самом деле? :)
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: алексаннндр от июня 16, 2011, 17:28:27
А если они все есть- и инфузории и большие? :)
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 16, 2011, 17:43:30
Выгоднее всего наверное всё-таки идти довольно близко друг к другу (чтобы равномерно распределенных по водам инфузорий в на всех не хватило) т е достаточно рассеянным косяком, но не комком (иначе кит или китовая акула разом всех съедят)
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Влад от июня 17, 2011, 08:14:20
Сколько же должна жить эта микроба, что бы успеть за жизнь в одиночку осесть на глубину 4км, и в одиночку всплыть?

Вот нарыл статью в которой утверждается, что топятся они коллективно:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_00/05_12-18.HTM

Происходит это так. Клетки диатомей сцепляются между собой при помощи разного рода выростов или выпускают из себя клейкую слизь, а потом вдруг начинают тонуть. Причем скорость опускания может быть очень большой — до 100 м/сут. Но если случается массовое погружение диатомей, то логично ожидать и такого же массового всплытия. К сожалению, для одиночных клеток и простых колоний диатомей это явление пока не обнаружено, а вот для макроколоний наблюдалось и по крайней мере однажды было очень красиво.
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от июня 17, 2011, 15:17:51
Цитата: Влад от июня 17, 2011, 08:14:20Сколько же должна жить эта микроба, что бы успеть за жизнь в одиночку осесть на глубину 4км, и в одиночку всплыть?
Согласен с Вами, что одниночное перемещение будет очень долгим из-за высокой парусности

А в своём предыдущем сообщении я "расписал" выгоды и невыгоды разных способов перемещения без учета этого фактора, а только учитывая вероятность поедания хищниками

Возможный выход- это таки погружаться/всплывати комками, но ОДНОВРЕМЕННО ВСЕМ ОСОБЯМ ИЗ ОБШИРНОГО РЕГИОНА?
Тогда хищников на всех просто не хватит?
Название: Re: Вертикальные перемещения морских фотосинтезирующих организмов от дна к поверхнос
Отправлено: Alexy от декабря 05, 2011, 13:56:44
Оказывается в голове кашалота есть особый жир (и там его не мало), который ПРИ ПОВЫШЕНИИ ТЕМПЕРАТУРЫ УМЕНЬШАЕТ ПЛОТНОСТЬ, а при повышении увеличивает, меняя таким образом плавучесть кашалота по его усмотрению - он может пускать в этот жир более сильный кровоток или наоборот ослабляти
Так может и однокл микроорганизмы могли бы тоже использовати такой же или полдобный меняющий плотность особый жир?