А почему мы до сих пор не начали самую банальную, но, наверное, интересную тему - что же все-таки случилось такого на границе Мезозоя и Кайнозоя, что главенствующие формы жизни тихо (а может, и не очень тихо) исчезли с лица планеты и оставили нам свои останки? Кого это интересует, предлагаю поделиться мнениями, разобрать теории или просто пожалеть динозавров. :)
Почему именно динозавров? Великие вымирания были у всех групп. Например аммонитов вымерло более 11 000 видов, тогда как динозавров несколько сотен (точной цифры не помню- по моемому около 200 видов- кто может уточните). По сути каждый геологический век – это период относительной стабильности биосферы, а переход от века к веку – это процесс вымирания. Динозавры не могли вымереть в одиночку- слишком заметная их функция была в биосфере. Правда, они были на вершине трофических пирамид и потому их отсутствие должно было вызвать всплеск активности других видов (ещё бы пропали главные хищники, фитофаги и конкуренты). Но их отсутствие сломало стабильность биогеоценозов, а это был удар по видам-ценофилам, и шанс для ценофобов. Относительно причин вымирания тех же динозавров, то ведь это процесс с нескольких этапов, каждый из которых мог иметь свои причины. Например в середине мела вымерло 5 семейств динозавров, из 11 тогда существовавших, потом появилось 10 новых, которые в конце мела снова вымерли. Ведь вполне возможно, что каждое вымирание имело свои причины. Например одна из них, в середине мела появились покрытосеменные, которые вегетируют быстрее за голосеменных, потому они и вытиснули последних, а если растительноядные динозавры были стенофагными то пришлось и им вымирать. А ведь это удар по хищным динозаврам. Но нечего им сочувствовать, вымерли не только они. Вымерли многие насекомые, которые не приспособились к питанию покрытосеменными, многие млекопитающее (не знаю почему) и мн. др.
"Растительная" теория многое тоже не объясняет. Почему вымерли морские формы, например?
На 2002 год было известно около 380 видов динозавров.
Сейчас, наверное, около 400.
Спаибо за уточнение о кол-ве видов.
О морских видах, я конечно промолчал. Но уверенны ли Вы, что их вымирание связано с вымиранием наземных видов? Это было в мелу, но во-времени могло отличатся на несколько тысяч лет- период палеонтологами слабо заметный, но весьма продолжительнный и вполне достаточный для вымирания. У кого то (то ли у Красилова, то ли у Расницына, или ещё у кого-нибудь из "великих нашей эпохи") читал о вымирании фораменифер в мелу. Это отобразилось на химическом составе воды, вызвало вымирание молюсков и т.д. - понеслась, короче.
А может многие вымирания связаны со сменой климата? Тогда можна объеденить наземное и морское вымирание...
Тогда уж разумнее привести хотя бы еще несколько разумных теорий... Мне просто интересно ваше мнение (своего иметь не имею права, так как не настолько хорошо разбираюсь в этой теме - но интересно! :) )
Не знаю, но мне кажется сомнительно.
Хотя гипотезы, которая бы всё ясно объяснила, предложить не могу.
А всеобъемлющей теории, наверное, никогда и не будет. Растительная гипотеза мне наиболее нравится, но согласен, что она не универсальна.
Была какая-то информация об "иридиевом слое", который покрывает всю планету (вероятно, Землю :D ), это, кажется, пошло в основу метеоритной теории... Про что это все?
Об иридиевом слое, честно говоря, не слыхал. Но как то слабо верится в "метеоритную теорию". Возможно метеориты и могли уничтожить несколько видов с небольшим ареалом, но довольно большую доминирующую группу?... Сомневаюсь... Даже изменения климата которые могло вызвать падение громадного метеорита (какой механизм этого процеса- представляю слабо) врядли сильно бы ударило по динозаврам (особенно если они таки были гомойотермными(теплокровными)). Мне кажутся более вероятные гипотезы о нарушениях биосферы появлением новых видов, которые вытесняют предшествующих ценофилов и это ударяет по другим стенобионтным (скорее всего- стенофагным) видам. Так-как я симпатизирую неокатастрофизму, то для меня процес нарушения биогеоценозов новыми видами представляется весьма быстрым, и не затянутым на миллионы лет. Может такая быстрота и заставила дарвинистов (или сторонников СТЭ) искать причины вымирания не в живых сущетвах, а в абиотических факторах?
macroevolution.narod.ru - там про все это доходчиво написано. И про иридий, и про все остальное.
Об эволюции нигде доходчиво не написано. Мне эта тема очень интересна, но думаю что это не совсем палеонтологический разговор, и ссылка Снорри как нельзя к месту.
(но в обсуждении об вымирании я не мог удержаться и не упомянуть о эволюции)
Цитата: "Снорри"macroevolution.narod.ru - там про все это доходчиво написано. И про иридий, и про все остальное.
Очень хороший сайт, по-моему, особенно мне понравились статьи о эволюционизме и креационизме (если это так пишется), в общем, отличная вещь. А не на этом сайте, случайно, много фотографий по тематике?
:roll:
Иридий редкоземельный металл. Но на границе Мезозойских и Кайнозойских пластов встречается повсемесно. Эта прослойка в некоторых местах достигает, кажется, до 30 см. Очень часто иридий встречается в метеоритах. Это один из основных доводов в пользу метеоритной теории.
Место падения предполагаемого метеорита, считается, около поуострова Юкатан. Там на дне Карибского бассеина найден кратер и очень толстый слой иридия.
Passer
ЦитироватьМне кажутся более вероятные гипотезы о нарушениях биосферы...
Метеоритная теория так же предполагает и это.
1) Падение метеорита (большого с D от 9 до 11 км)
2) Тучи пыли и пепла вздымаются в атмосферу
Далее теория делется на 2. "Тёплую" и "холодную" метеоритную:
"Тёплая" версия:
1) В результате падения метеорита начинаются землятрясения
2) Увеличивается вулканическая активность
3) Лучи солнца проникают сквозь запылённую атмосферу, но отражаясь не уходят в "небо", а опять отражаются от пылевого соля, уже не в силах преодолеть его. Возникает парниковый эффект.
4) Гибнет растительнось.
5) Гибнет живность, особенно большая.
"Холодная" версия:
1) В результате падения метеорита начинаются землятрясения
2) Увеличивается вулканическая активность
3) Вулканы выбрасывают тучи пепла в атмосферу
4) Солнечные лучи не могут проникнуть через неё. Наступает эффект "ядерной зимы".
Далее весь сценарий повторяется.
Какая из них более вероятна и почему?
Артём, возможно. Но ведь довольно сильные изменения биосферы можна выделить почти между каждым веком. Но далеко не все они сопровождаються изменениями климата (например, как по мне, так, например, климат карбона от девонского особо не отличается). А биоценозы довольно разные... Я не отрицаю возможность метеоритной теории (хоть и не особо в неё верю), но нельзя списывать на метеориты все скачки в истории органического мира (опять во мне просыпается неокатастрофист :? ). К тому же это ведь должны были быть не просто метеориты, а супер-метеориты- похоже на Апокалипсис. Такие вещи необычайно редки. А какой из кратеров, по твоему мнению, мог принадлежать метеориту вызвавшему такие колосальные изменения?
Хотя знаешь почему я ещё скептически отношусь к метеоритам? Может это и не научный подход, но что-то в нём есть. Если довести людям, что метеориты время от времени уничтожали многие виды животных, в Западном мире многие запаникуют- "а вдруг щас шарахнет". Вспомни, как они испугались белого порошка, Вашингтонского стрелка и атипической пневмонии. А сколько там людей погибло (кажется не больше двух тысяч, да и то большинство - это жертвы SARS). Конечно, людей жалко- но чего подымать панику? В автокотастрофах погибает в тысячи раз больше людей, но мы всё -равно рвёмся покупать автомобили. Зато появился белый порошок- под сей шумок Буш полез в Афган, Вашингтонский стрелок заставил молится на полицию (хоть ещё недавно они были копами), а SARS изолировал Китай от всего мира- ну тут уже все компании потешились- такого конкурента изолировали. Короче говоря, доказать насколько ужасны метеориты- необычайно выгодно NASA (раз - и миллионы на изучения космоса пошли- и никто не спросит на что вы бюджет деваете), ПВО, появятся метеоритно-устойчивые дома и т.д. Кстати, вид страховки от падения метеорита на западе уже есть.
Это не научные аргументы против твоей гипотезы, а размышления, на тему того, что проблему метеоритов не следует особо пускать в массы.
Про кратер есть собственно 2 теории. Перая, как я и говорил выше, это кратер под водой около полуострова Юкатан. Вторая предполагает, что кратером является... всё Каприбское море! Не это по моему мнению слишком. Я занимаюсь ещё экзопланетологией и немного разбираюсь в астрономии. Такой метеорит, врежся он в Землю, такого кратера не оставил бы, а разнёс её на куски.
Сейчас метеоритная теория является, если можно так сказать, оффициальной. Большинство палеонтологов придерживаются этой теории. Кстати, автор её Кювье. Он давным давно выдвинул теорию катостроф.
Интерестно, что массовые вымирания происходят на Земле примерно каждые 130-150 м. л.
Цитироватьно нельзя списывать на метеориты все скачки в истории органического мира
Согласен. Скорее всего так и было. Комплексное воздействие.
ЦитироватьК тому же это ведь должны были быть не просто метеориты, а супер-метеориты- похоже на Апокалипсис. Такие вещи необычайно редки.
Тут вынужден не согласиться. Последний метеорит, который мог хорошенько потрепать человечество (не уничтожить правда) пролетел рядом в 1999. Тут я согласен с NASA необходима какая-то служба защиты от таких гостей из Оорты.
Юль, а этого никто не знает. На мой взгляд они вовсе одинаковы.
И обе имеют право на существование.
Цитата: "Артём"Юль, а этого никто не знает. На мой взгляд они вовсе одинаковы.
И обе имеют право на существование.
Почему одинаковы? Различие-то есть, пусть и небольшое. А как мог повлиять иридий на биосферу (да и вообще все)?
А еще я слышала о каких-то нарушениях в структуре яиц динозавров (скорлупе, наверное), была теория, что сами динозавры как-то деградировали... С чем это могло быть связано (если, конечно, имеет под собой какое-то основание)?
Про иридий при таком раскладе не слышал. Это возможно, хотя я нигде не видел ничего подобного. Но скорее всего он как-то мог повлиять на биосферу.
Я занимаюсь тяжёлыми металлами и на основе своих экспериментах могу сказать, что такие тяжёлые металлы, как AgNO3 и HgCl2 ингибируют фотосинтез и индуцируют дыхание зелёных растений и цианобактерий. Я не силён в химии, но знаю, что иридий образует сильнейший окислитель в форме H2IrCl6. Он может действовать в десятки раз сильнее со всеми вытекающими последствиями.
Тяжёлые металлы так же блокируют аквапорины, а следовательно увеличивают концентрацию активных форм кислорода, что в свою очередь ведёт к апоптозу. Тоже яркий негативный эффект в нашем случае.
А деградация маловероятно. Группа архозавров была одна из самых адаптивных в то время.
Про иридий постаряюсь найти подробнее (то, что я знаю - из "Шанса для динозавра" и какого-то познавательного фильма о динозаврах, который был у меня на кассете после "Парка..."
Т.е. иридий, если он действительно попал на Землю (например, с метеоритом) мог изменить флору и фауну?
ЦитироватьТ.е. иридий, если он действительно попал на Землю (например, с метеоритом) мог изменить флору и фауну?
Он мог заставить растения выделять больше CO2 и\или привести к торможению процесса фотосинтеза.
Выстраивается след. цепочка:
Увеличение содержания СО2 в атмосфере, уменьшение содержания O2 => парниковый эффект => массовая гибель растений => гибель травоядных животных => гибель хищниковНа море будет происходить схожий процесс с теми же последствиями.
Видно иридия было не так много, иначе бы нас уже не было. Он кончился, и система вернулась в нормальное состояние.
Артём, каким образом парниковый эфект погубит растения? Ну потеплеет, но ведь не до 100 градусов. Какие ещё может иметь парниковый эфект негативные последствия?
Цитата: "Passer"Артём, каким образом парниковый эфект погубит растения? Ну потеплеет, но ведь не до 100 градусов. Какие ещё может иметь парниковый эфект негативные последствия?
А разве изменение температуры не влияет на флору? Странно... Хотя, не знаю, что вы об этом думаете?
Парниковый эфект сопровождается направленным изменением температуры- её повышением. Повышение среднегодовой температуры на несколько градусов катастрофически не должно было бы отобразится на флоре и фауне (если только это не вызвало понижения влажности).
Может, и вызвало... С другой стороны потепление могло вызвать изменения флоры, и не всем динозаврам новое меню понравилось, хотя это, наверное, не причина для вымирания.. :)
Passer
ЦитироватьПарниковый эфект сопровождается направленным изменением температуры- её повышением. Повышение среднегодовой температуры на несколько градусов катастрофически не должно было бы отобразится на флоре и фауне (если только это не вызвало понижения влажности).
Мы говорим, не о нескольких градусах.
Средняя температура поверхности Земли в Мозозое +24 градуса, а в Кайнозое уже 12-14.
А как известно, тропические растения плохо переживают перепады температур.
Перепад уже на 5 градусов может убить их. А в то время, такие растения преобладали. Делайте выводы.
Значит, остановимся на растительной теории? А почему бы им (динозаврам) было не преспособиться, что ж они сразу так и вымерли... да все.. Кстати, а на животных температура тоже могла повлиять (на развитие яиц, например, у некоторых животных температура определяет пол детенышей)
Цитата: Julia от марта 19, 2004, 05:59:35
А почему мы до сих пор не начали самую банальную, но, наверное, интересную тему - что же все-таки случилось такого на границе Мезозоя и Кайнозоя, что главенствующие формы жизни тихо (а может, и не очень тихо) исчезли с лица планеты и оставили нам свои останки? Кого это интересует, предлагаю поделиться мнениями, разобрать теории или просто пожалеть динозавров. :)
Вопрос к знатокам эволюции:
Как бы пошла эволюция живого, если бы динозавры катастрофически не вымерли (не было бы того злочастного метеорита или ещё чего там). Был бы последующий расцвет млекопитающих, появление гоминид, человека?
Как писал Брэдбери, достаточно было бы раздавить бабочку и ...
прохор
Почитайте "Новых динозавров" Дугала Диксона. Вот здесь есть русский перевод (http://sivatherium.narod.ru/library/Dixon_2/00_ru.htm)
Как выше сказано,большие вымирания случались периодически.И рассмотрены все возможные причины.Нам известные.
А вот такой вопрос.Ночь наступает раз в сутки,дождь-раз в двое суток,туман-раз в неделю,радуга-раз в месяц,день рожденья-раз в год,ураган-раз в пять лет,ледяной дождь-раз в 10 лет,природные пожары-раз в20 лет,наводнение-в100,извержение-в 200,землетрясение-в 500... И так далее.
А что случается на земле раз в 1000,10000,100000 лет? Нет ли таких явлений,которых еще не случалось в нашей истории мы не имеем о них ни малейшего представления?
Например протоземля столкнулась с протомеркурием. От этого удара большая часть Земли расплавилась. Меркурий отрикошетил ближе к Солнцу. При ударе часть протоземли была выброшена в космос. Но далеко улететь не смогла. Потом все остыло. Из выброшенной капли образовалась Луна. А из того, что осталось - образовалась Земля.
Явление было. Но что конкретно это было мы не имеем ни малейшего понятия.
Ну и это же гипотеза, мне кажется более вероятным схема с захватом протолуны, её месяц тогда был меньше земных суток, она была тяжелее и сильнее приливалась :) с землёй.
Земля раскручивалась, луна приближалась, месяц укорачивался, приливное взаимодействие увеличивалось, сильнее раскручивалась земля, ближе становилась луна- и так до полости Роша.
Там луна развалилась, часть упала на землю, может что улетело, остаток отпрыгнул подальше- теперь лунный месяц был длиннее суток, теперь и по сию пору луна удаляется от земли и земля замедляет своё вращение.
Столкновение с меркурием- как же он бедный тогда улетел-то от земли, вряд ли такое могло быть, всё бы совсем разлетелось тогда.
Химический состав планет земной группы зависит от расстояния на котором они формируются от Солнца. В частности хим состав земли отличен от состава марса или венеры. Если бы луна формировалась где то не в районе орбиты земли, то она бы имела существенно иной состав. Однако судя по всему состав и земли и луны практически идентичен. Как я понимаю, вроде бы гипотеза столкновения земли и отрыва от нее луны сейчас вроде как доминирует в астрономической среде.
Там как, к солнцу возрастает количество тяжёлых элементов, но, если не ошибаюсь, особо ничем таким марс с землёй и меркурием не отличаются- сильно, луна же в целом "легче" земли, там и по отрывной теории так получается и если предлуна разорвалась гравитационно от земного приливного напряга.
Ну меркурий чуть потяжелее по элементам, марс чуть полегче, луна чуть полегче опять же- а вдруг она из внешних областей- тоже похоже.
Но столкновение с вырыванием... Всё может быть, я дилетант так-то разумеется!
Вот это было да!
Джентльмены, ещё раз настоятельно рекомендую найти и осилить этот труд:
Маракушев А.А. Происхождение Земли и природа ее эндогенной активности. М. Наука, 1999
Цитата: ключ от февраля 18, 2011, 23:30:15
Нет ли таких явлений,которых еще не случалось в нашей истории мы не имеем о них ни малейшего представления?
Глобальный гей-парад
Цитата: прохор от февраля 18, 2011, 16:40:01
Вопрос к знатокам эволюции:
Как бы пошла эволюция живого, если бы динозавры катастрофически не вымерли (не было бы того злочастного метеорита или ещё чего там). Был бы последующий расцвет млекопитающих, появление гоминид, человека?
Как писал Брэдбери, достаточно было бы раздавить бабочку и ...
Было бы то же самое: млекопитающие точно так же подвинулы бы динозавров. А вообще сослагательное наклонение наверное тут не очень уместно.
А ведь с великими и не очень вымираниями палеоэволюционистам решать что-то необходимо. Для современного "хомо-телевульгариса" вовсе не существует сомнения в метеоритной гипотезе. А так как за антиметеорность никто платить не собирается, то катастрофа и будет господствовать для общего употребления. Более того, для каждого вымирания очень даже прибыльно искать подходящий метеорит, благо их не так уж и мало.
Иридиевый слой от метеорита - это факт уже не обсуждаемый. Но ведь это и всепланетный геологический маркер. И нет лучшего маркера у палеонтологов, что бы уточнить стадийности мезозойского вымирания. А начались они задолго до метерита (могу, конечно, и ошибаться).
А кто-то пробовал создать "шкалу вымираний" или график просто по количеству всех изветных видов. Какая форма будет у этой периодики? Синусоида, пила, экспонента с пологим взлетом и катастрофическим падением или какие-нибудь S-образные кривые?
График "по количеству всех известных видов" по объективным причинам построить невозможно.
Базы данных по распространению ископаемых родов и семейств (отдельно морских и наземных) есть на evolbiol (http://www.evolbiol.ru/dblist.htm), соответствующие графики может самостоятельно построить любой желающий. Обычно используют базу данных Сепкоски, т.к. данные по наземным организмам куда более обрывочны.
Работ по динамике биоразнообразия много, на evolbiol.ru куча работ за авторством Алексеева, Маркова, Пономаренко, Дмитриева, Расницына, Жерихина и др. Пруфлинки приводить не буду, все находится достаточно легко.
Какая математическая модель лучше описывает реальную картину - вопрос дискуссионный и однозначного ответа, я думаю, не существует. Марков пишет, что гиперболическая. По данным В.Ю. Дмитриева выходит, что экспоненциальная ближе (это, правда, еще пока не опубликовано, я сужу по докладу на семинаре лаборатории артропод в прошлом месяце). Вообще там многое зависит от выбранной методики подсчетов.
Я как-то больше склоняюсь к логистическим моделям, но мое мнение, поскольку я не специалист, скорее ближе к вере, чем к аргументированному выводу. Ведь не может же биоразнообразие возрастать вечно, все равно рано или поздно оно должно выйти на плато.
Мне кажется, что вымирание в пермском периоде случилось по двум причинам:
1. В Сибири начали излияться сибирские траппы
2. В Гондвану упал колоссальный метеорит
Вторая причина может подтверждаться уликой - кратер в Антарктиде.
На сколько вероятна эта причина?