Никто не обьяснит следующий непонятный мне факт - хотя интеллект животных явно связан с обьемом мозга (пример чему эволюция человека) большие животные вроде как не имеют особых преимуществ перед мелкими (кошка не глупее льва). Между тем большим животным нарастить "дополнительные", по отношению к уже имевшимся, отделы мозга гораздо легче (для кошки лишнии 200 грам мозга - смерти подобны, для льва - вполне допустимы). Скажем синий кит может без труда "вырастить" мозг на 100 или 200 кг, из которых большую часть можно бросить на интеллектуальную деятельность. Конечно кит это не медведь и не макака, но умному киту легче найти планктон, уклонится от касаток и мегалодонов, оплодотворить самку и т.п.. Т.е. даже при низком КПД мозга кита, увеличение его обьемов должно быть рентабельно. Но между тем никаких попыток сверхбольших животных обзавестись свербольшим мозгом неизвестно. Чем эти странности обьясняются?
Цитата: "shuric"Скажем синий кит может без труда "вырастить" мозг на 100 или 200 кг, из которых большую часть можно бросить на интеллектуальную деятельность. Конечно кит это не медведь и не макака, но умному киту легче найти планктон, уклонится от касаток и мегалодонов, оплодотворить самку и т.п.. Т.е. даже при низком КПД мозга кита, увеличение его обьемов должно быть рентабельно.
Я думаю, это неверное утверждение. Увеличение мозга само по себе нуждается в серьезном "дополнительном обслуживании", что вовсе не обязательно "оправдано" для животного. Скажем, в случае китов, допустим действительно бОльший мозг позволит ему лучше добывать планктон (что само по себе очень сомнительно), но с другой стороны и требоваться планктона будет больше, т.е. возрастут "затраты", скорее всего превысив "премию за интеллект". То есть попросту говоря, "овчинка выделки не стоит".
Неслучайно увеличение массы мозга у человека часто связывают с переходом наших предков на мясную диету ("вегетарианцы" бы это не потянули).
C нашими предками все понятно - размер их мозга находится буквально на пределе возможностей.
Но вот всякие киты - мне кажется увеличение мозга, до определенного момента, будет означать настолько ничтожное увеличение энергозатрат, что на выживаемости кита это не скажется. Допустим кит 100 тонн имеет мозг 100 кг, килограмм мозга в 10 раз более энергоемок, чем килограмм иных тканей. Значит кит будет тратить на мозг 1% общих энергозатрат - совсем не много. И ведь чтоб поумнеть не обязательно иметь 100 килограмовый мозг - человек имеет 2ух килограмовый, а умнее любого кита.
Кроме того наземные животные - существует корреляция между размерами тела и интеллектом (у родственных видов)? Лев и тигр умнее кошки? Насколько я понимаю ткани мозга у льва и у кошки примерно одинаковы, поэтому "лишние" 50 гр. мозга, "освобожденные" от иных забот, и выделенные для "интелектуальной деятельности" у льва и у кошки будут работать одинаково эффективно. Но выделить эти лишние 50 гр. льву неизмеримо легче чем кошке. Ну а уж льву (активному наземному хищнику) дополнительный интеллект точно не помешает.
Быть может дело в том, что мозг нельзя строить по "блоковому" принципу (просто увеличивая количество уже существующих элементов ), и быстрое в эволюционном отношении наращивание мозговых тканей само по себе ничего не дает? Тогда совершенно не понятно как наращивали мозг предки человека - он ведь у них принципиально устроен также, как у других млекопитающих.
я как-то услышал предположение, с которым, в целом, согласен - существует некое оптимальное соотношение между преимуществами, которые дает развитый мозг для выживания в данной конкретной нише, занимаемой видом, и затратами на содержание такого мозга - после превышения которого, дальнейшее наращивание "мощности процессора" не сказывается существенно положительным образом на успешности особи/вида, но существенно повышает стоимость его содержания. Т.е. по достижению некоего оптимума дальнешее развитие интеллекта не окупается.
Можно еще предположить, что в целом развитие биоты идет в сторону постепенного повышения сложности поведения и развитости интеллекта ее составляющих, что с течением миллионов лет делает среду обитания все более жесткой в плане поведенческой конкуренции - и, соответственно, постепенно повышает некую среднюю планку энцефализации, оптимальную для занятия той или иной ниши - и следовательно идет развитие мозга и усложнение поведения и рост проблесков сознания в самых разных группах животных - от попугаев и врановых птиц до волков, лошадей и дельфинов. Но пока биота стабильна в этом смысле - избыточное развитие мозга в общем не оправдывается.
По этой дороге идут практически все живые существа - за исключением рода Homo. Что сделало гоминид настолько уникальными - не понятно, но они выбились из общей закономерности. Другие животные - нет.
Тому же киту, кстати, мозги как раз и не требуется. Собиратель планктона - это в сущности просто плавающая фабрика, которая обеспечивает только две функции - переработка биомассы, которая сама заплывает в раскрытую пасть, и размножение. Ту же самую нишу с успехом занимают одни из самых примитивных рыб - китовые акулы.
С косаткой - ситуация загаточная - ей, как верховному морскому хищнику мозги безусловно нужны, но при этом - не настолько мощные, как у нее фактически есть. По оценкам "специалистов" (ненавижу эту фразу, но источников не помню. Какие-то морские биологи из штатов и центров по изучению морских млекопитающих) - потенциальная мощность интеллекта касатки даже и близко не используется ею в нормальных условиях дикой жизни и частично проявляется только в лабораториях (то же - с шимпанзе, кстати). - В чем причины гипер-развития мозга - неясно. Прям как у Хомо сапиенса 50 тысяч лет назад и ранее. :lol:
Цитата: "shuric"
Быть может дело в том, что мозг нельзя строить по "блоковому" принципу (просто увеличивая количество уже существующих элементов ), и быстрое в эволюционном отношении наращивание мозговых тканей само по себе ничего не дает? Тогда совершенно не понятно как наращивали мозг предки человека - он ведь у них принципиально устроен также, как у других млекопитающих.
Видимо, кроме массы мозга есть и другие параметры - например, число синаптических контактов на один нейрон. Который определяет сложность сети нейронов и тем самым - возможности переработки информации.
Цитата: Можно еще предположить, что в целом развитие биоты идет в сторону постепенного повышения сложности поведения и развитости интеллекта ее составляющих, что с течением миллионов лет делает среду обитания все более жесткой в плане поведенческой конкуренции - и, соответственно, постепенно повышает некую среднюю планку энцефализации, оптимальную для занятия той или иной ниши - и следовательно идет развитие мозга и усложнение поведения и рост проблесков сознания в самых разных группах животных - от попугаев и врановых птиц до волков, лошадей и дельфинов. Но пока биота стабильна в этом смысле - избыточное развитие мозга в общем не оправдывается.
Т.е. если львов или медведей забросить в биоту юрского периода мозги у них начнут уменьшатся, поскольку в подобной биоте (кругом тупые рептилии) станут излишни? Но тогда почему не уменьшаются мозги у морских млекопитающих - ведь спуск под воду равносилен переходу в значительно более примитивную биоту?
А у касаток, если мозги у них в самом деле избыточные, интеллект видимо являлся результатом внутренней конкуренции между касатками - ну вот как хвост у павлина. Мне правда непонятно как определили, что касаткам в природе мозги ни к чему - например во время китобойной резни осмысленное поведение касаток помогло им избежать холокоста (были планы добычи касаток, но по причинам трудности такой охоты - в том числе из за того, что касатки вели себя "обдумано" эти планы реализованы не были). Напротив крупным китам недостаток интеллекта в "борьбе за выживание" с китобоями обощелся очень дорого. Конечно китобои это явление недавнее, но ведь на китов охотятся умные касатки, а раньше охотились мегалодоны и хищные "древние" киты.
:D Если львов и медведей забросить в биоту юрского периода - они сдохнут от голода - кругом тупые рептилии. Бронированные. А ни лев, ни медведь не способны даже черепаху разгрызть. :lol:
В целом - по идее, должно быть так: если общий уровень интеллекта жертв резко станет ниже относительно интеллекта хищника - то либо вся биота просто рухнет из-за внезапного фактора "опережающей эволюции хищника" с выживанием ограниченного числа видов, обладающих достаточными для спасения адаптациями - как было в плиоценовой Южной Америке, когда туда попали большие кошки и медведи, и в Австралии - с проникновением динго и людей. - и в итоге выжившие виды жертв будут служить достаточным стимулом для сохранения уровня ителлекта хищника.
С другой стороны, можно предположить и дегенерацию в условиях сниженной конкуренции... - возможно, что-то похожее наблюдается у островных видов птиц, которые принципиально не способны адаптироваться к усложняющимся условиям и с появлением орды людей, крыс, коз и свиней на островах - просто вымирают. Как додо или бакланы и тп.
А с третьей стороны - фактор внутривидовой конкуренции по идее будет достаточным хотя бы для сохранения достигнутого уровня интеллекта стабильным. - Сами о косатках рассказывали только что.
Цитата: "shuric"C нашими предками все понятно - размер их мозга находится буквально на пределе возможностей.
Но вот всякие киты - мне кажется увеличение мозга, до определенного момента, будет означать настолько ничтожное увеличение энергозатрат, что на выживаемости кита это не скажется. Допустим кит 100 тонн имеет мозг 100 кг, килограмм мозга в 10 раз более энергоемок, чем килограмм иных тканей. Значит кит будет тратить на мозг 1% общих энергозатрат - совсем не много.
Shuric, думаю не все так просто. Вряд ли имеет смысл говорить об этом так "отвлеченно". Мозг синего кита ~ 7 кг, т.е. всего 0,005% массы тела (~150 тонн). То есть действительно, казалось бы чего стоит добавить еще 2 кг, чтоб сделаться умнее?.. Но мозг - штука непростая, со всем оранизмом напрямую связанная, и на самом деле такое увеличение вероятно повлекло бы за собой необходимость других изменений в организме, т.е. нарушился бы устоявшийся оптимум, потребовались бы дополнительные ресурсы. Насколько это было бы оправдано?.. Чтоб фильтровать воду, вообще много ума не надо. Китовая акула значительно глупее китов, тем не менее, как уже отметил Нестор, нормально справляется с этой задачей. Интеллект китам нужен вероятно прежде всего для обеспечения взаимодействий между собой, т.е. коммуникаций, - и того, что есть, видимо вполне хватает. Лично я с трудом могу себе представить, какую явную выгоду может получить кит от повышения интеллекта (спасение от людей здесь можно не рассматривать, т.к. этот фактор слишком "внезапный" для эволюции).
Конечно, интеллект зависит не только от массы, но и от самой структуры мозга и нейронов, в частности "синаптических контактов на один нейрон", как очень уместно отметил Питер (см. картинку во вложении). Но я думаю, ваш вопрос можно понимать и в более общем виде: почему мозг китов не
совершенствуется. Опять-таки, на мой взгляд, это скорее всего "по цепочке" потребовало бы других достаточно серьезных физиологических изменений.
Насчет косаток.
Недавно была статья про них в National geographic. У них очень сложные общественные отношения. Тихоокеанские косатки делятся по крайней мере на 3 большие расы (прибрежные, питающиеся рыбой; прибрежные, питающиеся млекопитающими; живущие в открытом океане). У этих рас - совершенно разные системы звуковой коммуникации (языки), почти нет общих "слов". Каждая раса делится на "народы" - большие стада со своими диалектами; эти стада состоят из отдельных матриархальных кланов. Косатки "с полуслова" отличают своих от чужих; браки заключаются всегда с представителями своего "народа", но с максимально неродственным кланом.
Вы говорите, для чего нужен большой мозг?
Я всегда считал, что на 90% (если не больше) потребность в интеллекте обусловлена общественными отношениями: внутри стада (семьи, клана...) и с другими, соседними стадами. Рыбу пастью хватать - особого ума не надо. Тем более не надо ума, чтобы сидеть на ветке и бананы кушать. Для этого достаточно быть насекомым, амебой, плесневым грибком...
Это не только мое мнение. М.Л.Бутовская (крупный антрополог) сказала мне, что у нее нет ни тени сомнения, что развитие разума у гоминид было обусловлено исключительно общественными отношениями. Я так понял из ее слов, что это сейчас общепринятая точка зрения у антропологов.
Поэтому уникальность эволюционного пути гоминид (неуклонное поумнение), видимо, связана, с какой-то особенностью общественного устройства, которая у них сложилась когда-то. Оно могло сложиться в связи с житейской необходимостью, с переходом в другую нишу, или вообще случайно, а уже потом структура этого общества стала диктовать развитие интеллекта.
Чтобы добиться репродуктивного успеха в более-менее сложно организованном коллективе, чрезвычайно выгодно уметь предвидеть реакцию соплеменников на различные стимулы, в том числе - на свои собственные поступки. А как этого добиться? Очень эффективный способ - мысленно поставить себя на его место. Только для этого нужно сначала немного разобраться в себе, понять свои собственные мотивации. Развивается рефлексия, возникает идеальный образ "я".
Самое главное, что в какой-то момент в эволюционирующей популяции возникает положительная обратная связь, она рождается из этого стремления каждого "перехитрить" другого. Если все стали чуть-чуть умнее (хитрее), то мне уже нельзя оставаться таким же: нужно стать еще хитрее, иначе я никого не перехитрю... Если в эволюции произошло что-то значительное, и ты хочешь найти причину, первым делом ищи положительную обратную связь, цепную реакцию! Без нее биосистемы редко переходят на новый качественный уровень - гомеостаз они умеют поддерживать.
В классической модели "организм" - "среда", я уверен, разум возникнуть в принципе не может. Только в модели "организм" - "социум" - "среда".
Цитата: "Юрич"Цитата: "shuric"Но я думаю, ваш вопрос можно понимать и в более общем виде: почему мозг китов не совершенствуется. Опять-таки, на мой взгляд, это скорее всего "по цепочке" потребовало бы других достаточно серьезных физиологических изменений.
Стабильная среда. И достигнут оптимум. - Более не нужно.
Фактор человека, как совершенно верно сказал Юрич, а) внезапный и очень недавний (а с учетом темпов смены поколений у китов - буквально вчерашний), и б) человек не является эволюционным факторм фактически, поскольку эволюция культуры (как совокупности стратегий поведения и материальных объектов = экстрасоматических органов человека) идет с такой скоростью, что адаптироваться к ней за счет собственной физической эволюции не может ни один вид на земле, за исключением простейших и, возможно, ряда насекомых.
Прессинг человека пока еще выдерживают только те из позвоночных, у кого в преадаптациях была заложенна "избыточная" интеллектуальность и гибкость поведения, спасающая вид теперь. - Как касатки.
Александр!
Браво!
Цитата: "Марков Александр"В классической модели "организм" - "среда", я уверен, разум возникнуть в принципе не может. Только в модели "организм" - "социум" - "среда".
Судя по всему, уровень интеллекта связан не столько с общей массой мозга, сколько с его структурными особенностями. В принципе, достаточно интеллектуальными могут быть и не особенно социально ориентированные животные. Например, врановые по тестам на интеллект стоят в одном ряду с низшими обезьянами, даже не смотря на то, что серьёзно уступают им по объёму мозга. С другой стороны, лошадям, живущим табунами, это обстоятельство не помогло стать особенно умными животными.
эт смотря по каким тестам. Кажется по математическим способностям и абстрагированию вороны мартышковых обезьян заметно обгоняют. По первому признаку уж скорее на одной ступени с антропоидами врановые стоят...
Мне интересно другое. - Вранове в целом - твари очень социальные в новых условиях стали. НО - не вОрон. А его интеллект вороньему или галочьему не уступает. И ум бурого медведя, вроде, посильнее, чем у волка будет.
Но это так - ремарки. В целом - восхищен заметкой Александра.
Я бы сказал так, что социальность существенно стимулирует развитие языка, причём, даже у насекомых с их микроскопическим мозгом (на сколько я помню, десятки, максимум, сотни тысяч нейронов). Но, по всей видимости, язык может быть лишь катализатором развития интеллекта, но не его первопричиной. Кстати, у птиц вообще, и у врановых в частности, все области мозга, надстроенные над мозгом пресмыкающихся, не имеют практически ничего общего с корой больших полушарий млекопитающих. Тем не менее, внешние проявления интеллектуальности весьма похожи. Это обстоятельство позволяет предпологать возможность разработки общей теории интеллекта, не привязанной к его конкретному материальному носителю, ибо, похоже на то, что одни и те же функции могут быть структурно реализованы совершенно различными способами (примерно таким же образом, как один и тот же алгоритм может быть написан на разных языках программирования). Кстати, данный вопрос приобретает особенный интерес в контесте обсуждения возможности создания теории ИИ. :wink:
Цитата: "Комбинатор"... внешние проявления интеллектуальности весьма похожи. Это обстоятельство позволяет предпологать возможность разработки общей теории интеллекта, не привязанной к его конкретному материальному носителю, ибо, похоже на то, что одни и те же функции могут быть структурно реализованы совершенно различными способами (примерно таким же образом, как один и тот же алгоритм может быть написан на разных языках программирования). Кстати, данный вопрос приобретает особенный интерес в контесте обсуждения возможности создания теории ИИ. :wink:
Думаю общий принцип тут достаточно прост: у низших генетически запрограммировано число клеток мозга и жёстко детерминированы связи между ними, как, например, у нематоды C. elegans с её 302 нейронами. Никакие внешние условия повлиять на это не могут: чтобы поведение нематоды изменилось, нужны мутации, изменяющие в процессе эмбрионального развития числа нейронов или связей между ними.
Потом в процессе эволюции появился другой механизм: детёныш рождается с не полностью сформированным мозгом или с избыточным числом нейронов, которые или делятся, или гибнут в зависимости от их активности, определяемой внешней средой.
Было бы очень интересно проверить не наблюдается ли что-нибудь подобного у общественных насекомых: может быть они тоже рождаются недоразвитыми?
По поводу членистоногих. Видел фильм где показывали паука Понтию охотящегося на других пауков. Судя по фильму этот паук способен охотясь выполнять вполне осмысленные, заранее "обдуманые" действия. Среди прочего этот паук узнавал свое изображение на экране монитора и пытался с ним общатся делая какие то "знаки" лапками и жвалами. Если киношники ничего не наврали то КПД мозговых тканей у этого паука должен быть совершенно запредельный.
с общественным насекомыми вообще все очень странно... - у них поведение колонии в целом сложнее, чем у любого позвоночного индивидуума (кроме человека), но при этом поведение каждой отдельной особи - совершенно заурядно для насекомых (за исключением языка общения - или химического или визуального). Высказывалась как-то мысль, что колония муравьев - это некий гипер-организм, обладающий единой волей и "мышлением", а сами особи и общение между ними - эквивалентны отдельным нейронами и обмену сигналами между ними в мозге млекопитающего. Более того, очень характерно, что специфическое колониальное поведение у муравьев запускается, начиная с некого минимального критического числа, при этом наличие "королевы" - не обязательно... Главное - пороговая численность группы, когда скачкообразно "включается" осознное поведение муравейника, вместо бессмысленного и хаотичного поведений отдельного и одинокого муравья.
- Идея очень любопытная, частично перекликается с идеей о распределенной популяционной сети, направляющей эволюцию вида, но тогда вопрос - колония муравьев реагирует на раздражители мгновенно и способна осуществлять деятельность в режиме реального времени со скоростями, аналогичными скоростям тех же млеков, управляющихся единственным и единым мозгом. Но если у муравьев взаимодействие осуществляется химически - откуда такая скорость реакции и слаженность действия всего отряда (особенно во время войны или коллективной охоты)??? - Что еще может быть посредником-сигнализатором в таком гипер-организме?
Странные они создания все таки :-)
Цитата: "Сергей"Потом в процессе эволюции появился другой механизм: детёныш рождается с не полностью сформированным мозгом или с избыточным числом нейронов, которые или делятся, или гибнут в зависимости от их активности, определяемой внешней средой.
Любопытно. А кто рождается с избыточным числом нейронов? Можно об этом подробней?..
Цитата: "Юрич"Любопытно. А кто рождается с избыточным числом нейронов? Можно об этом подробней?..
Об этом у Анохина-младшего:
http://www.ntv.ru/gordon/archive/20608/
Цитироватьу низших генетически запрограммировано число клеток мозга и жёстко детерминированы связи между ними, как, например, у нематоды C. elegans с её 302 нейронами
Интересно, т.е. можно выразится - у них нервная деятельность основана на безусловных рефлексах (связи между нейронами образуются генетически, без влияния внешней среды), поведение однообразно (подобно роботам)?
Тогда как у муравья (< млн. нейронов) хорошо заметна индивидуальность в поведении, одни хорошо справляются с задачами, другие хуже, и их язык общения изменяется с условиями окружающей среды, т.е. разведчик сперва сообщает фуражирам "к нектару идти лево-право-лево-лево потом по ветке просчитать 10 разветвлений и налево", а если чуть переставить нектар, то уже сообщает "там где вчера, в конце направо" (об этом в статье Интеллект муравьев (http://www.ntv.ru/gordon/archive/8299/)) , значит кроме врожденных рефлексов, кол-во нейронов им позволяет образовывать условные рефлексы (новые связи)
Процитирую из статьи (http://webcenter.ru/~korn/mind/consciousness.html) - "Тест демонстрирует элементарное обучение, "квант обучения". Aplysia имеет примерно 20000 нейронов и проходит тест на способность к обучению. Я не слышал о способности к обучению у гидры.
Хорошо бы найти тот минимальный уровень организации нервной системы, при котором способность к обучению уже можно зарегистрировать."
Цитата: "bogrus"Цитироватьу низших генетически запрограммировано число клеток мозга и жёстко детерминированы связи между ними, как, например, у нематоды C. elegans с её 302 нейронами
Интересно, т.е. можно выразится - у них нервная деятельность основана на безусловных рефлексах (связи между нейронами образуются генетически, без влияния внешней среды), поведение однообразно (подобно роботам)?
Тогда как у муравья (< млн. нейронов) хорошо заметна индивидуальность в поведении, одни хорошо справляются с задачами, другие хуже, и их язык общения изменяется с условиями окружающей среды, т.е. разведчик сперва сообщает фуражирам "к нектару идти лево-право-лево-лево потом по ветке просчитать 10 разветвлений и налево", а если чуть переставить нектар, то уже сообщает "там где вчера, в конце направо" (об этом в статье Интеллект муравьев (http://www.ntv.ru/gordon/archive/8299/)) , значит кроме врожденных рефлексов, кол-во нейронов им позволяет образовывать условные рефлексы (новые связи)
Процитирую из статьи (http://webcenter.ru/~korn/mind/consciousness.html) - "Тест демонстрирует элементарное обучение, "квант обучения". Aplysia имеет примерно 20000 нейронов и проходит тест на способность к обучению. Я не слышал о способности к обучению у гидры. Хорошо бы найти тот минимальный уровень организации нервной системы, при котором способность к обучению уже можно зарегистрировать."
Нематода C. elegans способна к обучению (выработке условных рефлексов), так как даже при фиксированных межнейронных связях она может менять силу этих связей.
"Нематода C. elegans способна к обучению (выработке условных рефлексов), так как даже при фиксированных межнейронных связях она может менять силу этих связей "
Ух-ты! Менять силу этих связей! Интересно как? Каков механизм? А сносочку можете дать? Меня это дело профессионально интересует (я гистолог).
Цитата: "Андрей Пустовалов""Нематода C. elegans способна к обучению (выработке условных рефлексов), так как даже при фиксированных межнейронных связях она может менять силу этих связей "
Ух-ты! Менять силу этих связей! Интересно как? Каков механизм? А сносочку можете дать? Меня это дело профессионально интересует (я гистолог).
Я вообще-то по специальности геофизик, так что, если сморозил глупость, то приношу свои извинения.
Про способность C. elegans к выработке условных рефлексов говорил младший Анохин в передаче у Капицы.
По поводу "как", я думаю, примерно так же, как и у животных с более высокоорганизованным мозгом - за счёт изменения проницаемости мембраны. Если нужны сноски, могу пошукать в и-нете...
Да нет, действительно интересно. Это вообще тема интересная. У более высокоорганизованных вроде изменяется рисунок синапсов (межнейронных контактов). С теми контактируем - с теми нет. Также есть механизмы когда мембрана нервной клетки может гиперполяризироваться или напротив несколько деполяризироваться, что усложняет или облегчает синаптическую передачу (от клетки -клеткке). Но то что подобное уже у нематоды, причем как основной механизм выработки рефлексов - очень интересно.
Цитата: "Андрей Пустовалов"Да нет, действительно интересно. Это вообще тема интересная. У более высокоорганизованных вроде изменяется рисунок синапсов (межнейронных контактов). С теми контактируем - с теми нет. Также есть механизмы когда мембрана нервной клетки может гиперполяризироваться или напротив несколько деполяризироваться, что усложняет или облегчает синаптическую передачу (от клетки -клеткке). Но то что подобное уже у нематоды, причем как основной механизм выработки рефлексов - очень интересно.
Вот что дословно сказал Анохин:
====================================
Причём, когда я говорю мозги, я имею в виду мозг в эволюционном ряду, начиная с самого простого мозга. Пусть это будет нервная система червя Си-элеганс, в которой всего 304 нейрона, каждый из которых действует. Но это животное обладает поведением, и за последние несколько лет, когда начали серьёзно работать, и серьёзно смотреть за ним, оказалось, что он способен почти ко всем формам ассоциативного обучения, которое Павлов описывал для собак.
Вот еще два вопроса: в тех случаях когда имеется линейка "однотипных" животных разных размеров (кошачьи, куньи) то существует ли какой либо "градиент разумности" в направлении более крупных животных? Домашняя кошка тут не показатель - ее человек отбирал на интеллект. А вот среди диких кошек сравнения проводились? По логике вещей в стабильных условиях обьем мозга животного, отданный под интеллектуальную деятельность, соответствует некоему оптимуму, в котором выгоды которые дает животному его интеллект, уравниваются "убытками" которые вызваны необходимостью "содержать" мозг соответствующей величины. Но при увеличении размеров тела, без существенного изменения образа жизни, "выгоды" от интеллекта остаются прежними, а "убытки" уменьшаются. Соответственно оптимум должен сдвигатся в сторону большего интеллекта.
Среди собак есть корреляция между "умом" и размерами? Собак ведь отбирают (среди прочего) на интеллект, и тут, как будто, у крупных пород должно быть преимущество в скорости такого отбора?
Шурик, простите, должен сказать, что оценка изменений психики животных при их доместикации у Вас не верна.
По всем тестовым данным, для ВСЕХ видов (кроме собаки - там ситуация двойственная) - у доместицированных форм объем мозга, урвоень интеллекта и сложность поведения ниже, чем у их диких предков. И один из самых ярких представителей этого - домашняя кошка.
У собак ситуация смикширована тем, что по тестам собак безусловно обгоняют волков в случаях, когда им предлагались задачи, связанные со взаимодействием с экспериментатором либо ориентировкой в антропогенной среде.
При "нейтральных" тестах, не связанных с "человеческими ситуациями" собаки и волки либо шли вровень, либо волки оказывались умнее.
Если абстрактно - считается, что кошки рода Panthera умнее, чем рода Felis, возможно это связано с большим объемом мозга, а возможно - с молодостью группы (пантеровые - самая молодая ветвь среди кошачьих, гораздо моложе мелких форм).
Если у животного с более мелким мозгом интеллект выше, чем у животного с более крупным мозгом, то различия не только количественные, но и качественные. Извините за банальность. :oops: Вообще, по законам диалектики, любое свойство не может всё время меняться только количественно.. Если количественные изменения превышают (или, если можно так выразиться, "пренижают") некую меру, то они переходят в изменения качественные.
Видимо, количественные изменения в мозгах не настолько сказываются на интеллекте, как изменения качественные. Пусть специалисты меня поправят, если я сказал глупость. :)
Николай, да вроде не похоже на глупость :D Здесь специалисты уже много говорили, что структурные характеристики мозга важнее чистого размера и веса.
Если нематода способна к обучению (как причине разума\мышления\интеллекта), то вероятно само обучение есть следствием единственной нейронной связи или даже одного нейрона (как обладающих свойством приема, изменения и передачи потенциала), т.е. такой организм (c "фотодиодом" на входе и "светодиодом" на выходе) под воздействием внешней среды (света), может решать судьбы других организмов (сообщества), грубо говоря - один бит информации может перестроить содержание, которое несёт в себе часть нейронных связей всего сообщества
Наверное способность к интеллекту можно сравнивать с количеством вмещаемых мозгом нейронов и обработанной их связями информации, но главное - думаю это количество информации поступаемой из вне, не удивительно почему современный человек так отличатся в этом плане от других животных, только наш язык и передача из поколения в поколение огромного кол-ва накапливаемой информации позволили сделать такой рывок в недалекое время, ведь заметьте, наше абстрактное мышление невозможно без слов, разве не так?
Цитата: Шурик, простите, должен сказать, что оценка изменений психики животных при их доместикации у Вас не верна.
По всем тестовым данным, для ВСЕХ видов (кроме собаки - там ситуация двойственная) - у доместицированных форм объем мозга, урвоень интеллекта и сложность поведения ниже, чем у их диких предков. И один из самых ярких представителей этого - домашняя кошка.
Про свиней и куриц я ничего не говорил. Отбор собак совершенно точно идет на интеллект. Кошек насколько я могу судить тоже, и они (домашние кошки) насколько я знаю умнее диких
Shuric, "совершенно точно идет на интеллект" - это откуда? Сами собаки рассказали? Есть ведь тесты, объективные и не очень (но в любом случае объективнее личных наблюдений просто в силу повторяемости тестовой ситуации и не единичности особей, попадающих в нее). По ним собака обгоняет волка ТОЛЬКО в смысле эффективности "чтения" человека. - Собака в состоянии выстраивать поведение, ориентируясь на вольные и невольные "подсказки" окружающих людей, включая и экспериментатора. Волк решает задачу всегда сам. В тестах на ориентировку в дикой среде волки собак обгоняют, даже охотничьих.
На самом деле, насколько я понимаю, у животных компаньонов отбор велся ОТНЮДЬ не на интеллект - такого отбора даже среди самих же людей не было. - Отбирались и продолжают отбираться лишь особи, способные максимально эффективно взаимодействовать с человеком т.е. отбор на контактность и не агрессивность, на "внушаемость" (способность признать примат человека-хозяина и подчиняться без стресса) и вторично - на умение понимать реакции людей и читать их мимику. У некоторых пород собак параллельно сформировались высокие интеллектуальные данные, но таких очень мало. Пудель, шотландские овчарки, может быть - ряд азиатских или центральноамериканских голых собачек. Вот и все.
У кошек могла идти и наверняка шла селекция в том же направлении, но менее выраженно, чем у псов (в силу того, что кошка одиночный зверь и "компаньоном" способна быть весьма ограниченно).
Но в любом случае, отбор на снижение агрессии дает весьма устойчивые и любопытные изменения в мозгах. - Средняя масса мозга у одомашненной формы всегда меньше, чем у дикой, и структуры, отвечающие за реакции агрессии, страха, внимания и пр. "взрослые" реакции,- развиты слабее, с соответственно более слабым проявлением таких реакций.
Предположительно, такие изменения предохраняют животное от постоянных стрессов и угнетения в скученной и шумной человеческой жизни, дают ему возможность нормально адаптироваться к обезьяней стае и воспроизводиться без проблем в новых условиях, но одновременно с этим - животное теряет мозги...
Очень характерно, кстати, что разнвые виды, насколько я понял из НП лит-ры, имеют разную способность к изменениям в сторону доместикации и разную устойчивость дикого фенотипа/психотипа. У видов с широкой географической изменчивостью (как обыкновенная кошка с целым веером плавно перетекающих друг в друга форм от степной африканской - воркуг Средиземного моря до леской кавказской и европейской) - с легкостью одомашниваются лишь формы с самым маленьким изначально мозгом. Так дикая степная кошка - самая мелкая, самая добродушная и самая, увы, глупая - и сегодня может быть вполне успешно приручена. А европейская лесная форма этого же вида - с большими размерами тела и более тяжелым мозгом - не приручается в принципе, оставаясь опасным животным до конца своих дней.
Ну Гржимек проводил эксперименты на сообразительность у волков и собак - собаки решали задачу гораздо лучше (чтение с лица в экспериментах вряд ли играло роль). "Чтение с лица" на мой взгляд тоже требует интеллекта.
Доместикация бывает двух типов - одомошнивание на еду/одежду (коровы, свиньи, овцы и т.д) и одомашнивание на компаньонов (собаки, лошади , кошки). Эти две доместикации по характеру селекции очевидно отличаются.
Про размер мозгов собак относительно волков не знаю, но про кошек я читал (ссылку не дам, не помню) что их мозги увеличились.
Цитата: "Nestor notabilis"А европейская лесная форма этого же вида - с большими размерами тела и более тяжелым мозгом - не приручается в принципе, оставаясь опасным животным до конца своих дней.
Вот и волков тоже опасно заводить, насмотря на то, что они выглядят такими похожими на собак. А насколько легко одомашниваются динго? Нет такой информации? На кого они в этом плане больше похожи, на волков или собак? Можно ли их заводить как собак, если воспитывать с щенячьего возраста?
Что касается интеллекта, думаю, что если взять наиболее сообразительных особей с той и другой стороны, то существенной разницы в интеллекте между волками и собаками не обнаружится. Другое дело, что по крайней мере, в настоящее время, разброс в интеллекте между собаками скорее всего значительно выше, чем у волков - есть собаки-умницы, но много и тупых псов. Можно не сомневаться, что процент глупых собак намного выше, чем глупых волков. Ну и помимо этого, "склад ума" действительно немного разный. Конечно, волк превосходит собаку по своим охотничьим качествам, в т.ч. таким, когда нужно ориентироваться и т.д. (динго здесь тоже превзойдет домашнюю собаку, даже охотничью, я думаю). Но и для того, чтоб активно взаимодействовать с человеком, тоже нужна изрядная сообразительность. Это овце для человека достаточно просто пастись, а от собаки требуют большего. Умные собаки всегда ценились. Хотя по уровню "понимания того, что требуется" есть любопытные наблюдения - в пользу волков, в общем-то. Отрывок из передачи Александра Гордона:
А. Г. У меня, поскольку время подходит к концу, все-таки вопрос, который я должен задать. Вы приложили огромное количество усилий для того, чтобы волчат, рожденных в неволе, провести через все периоды онтогенеза, адаптировать их к условиям внешней среды, а потом успешно выпустить на волю. Но вот с теми волчатами, которым по ряду признаков, которые вы уже описали, не удалось вернуться обратно. Какие изменения происходили с ними по сравнению с дикими волками? То есть чем отличается дикий волк в первом поколении, рожденный в неволе, у которого не развит инстинкт хищничества, который не представляет себе, как строить социальные структуры, который не научен охоте, от обычной домашней собаки?
Я. Б. Это очень интересный вопрос. Вы знаете, если сравнивать домашнюю собаку, то первое, что приходит в голову, это возможность дрессировки самой собаки. Я пытался это в свое время сделать. И оказалось, что у волка ассоциация команды и результата формируется намного быстрее, чем у собаки. На третью команду волк точно знает, что от него требуют, но он активный хищник, он не сядет, он подойдет и отнимет. Я иначе поставил этот эксперимент. Я посадил волка в клетку, так что он не может отнять у меня это лакомство, вознаграждение. Он идеально садится, ложится, и так далее; большего я и не пытался сделать. Но он очень четко усекает, во-первых, разницу в ситуации – он в клетке и не может у меня отнять, значит надо сесть для того, чтобы получить.
А. Г. А как только его выпускали из клетки, он переставал.
Я. Б. Он переставал, конечно.
А. Г. Он умнее, чем нужно, да?
Я. Б. Во всяком случае, у волков такие вещи схватываются намного быстрее. Я не хочу обижать собак. А вот то, что касается рассудочной деятельности, волк чуть лучше, но приблизительно они в одной категории.
Классный отрывок, Юрич.
Это очень знаменитый спец - с котороым Гордон вел передачу, если я правильно понял. Он единственный в мире (!), кто сумел разработать методику адаптации к дикой жизни хищников (!!!!), рожденных в клетке.
Ранее считалось, что это практически невыполнимая задача.
Касательно волков, динго и псов - волк просто взрослый. По сравнению с собакой (даже по сравнению с большой и старой собакой). И у него нормальные взрослые реакции. У собак же - выраженная в разной степени неотения с детскими рефлексами.
Динго не приручаются. Т.е. вернее они любят людей, которые их вырастили (при условии, что обращение было нормальным) но у них все общение с человеком сведетск к дружескому маханию хвостом, играм в догонялки и прятки и изредка к совместным прогулкам по саванне. Они умные и дрессируются - также как и волки, но также как и волки, они психологически взрослее других форм собак и полного подчинения не происходит никогда. Единсвенное отличие от волка - насколько я читал и слышал, динго менее агрессивны и более трусливы. Вот и все. Волков заводить не опасно, если ты не будешь ломать их нормальные циклы взросления - т.е. подрастающий волк в группе должен иметь свободу передвижения и возможность уйти от людей тогда, когда ему станет тесно. - Тогда конфликтов не бывает (ну, если "хозяин" умеет обращаться со стайными хищниками, конечно).
А если по мере взросления волка будут вытаться "строить" - будет сопротивление.
С дикой лесной кошкой все хуже. - Они абсолютно не социальны и, соответственно, у них принципиально нет сознания "доминанта" и "саба" - поэтому постоянные конфликты и раздражение зверя. - И они бесстаршны и очень жестоки в бою без запрограммированных поз подчинения, которые снижают агрессию у тех же волков. У кошек этого нет - там побежденный либо убегает со всех ног, либо умирает...
Цитата: "Nestor notabilis"Классный отрывок, Юрич.
Это очень знаменитый спец - с котороым Гордон вел передачу, если я правильно понял. Он единственный в мире (!), кто сумел разработать методику адаптации к дикой жизни хищников (!!!!), рожденных в клетке.
Бадридзе Ясон Константинович. Все размещено 8)
http://www.ntv.ru/gordon/archive/11062/
http://zanoza.lv/blog/gordon/411
Была еще передача с Валентином Сергеевичем Пажетновым. Он тоже занимается реинтродукцией, - медведей.
http://www.ntv.ru/gordon/archive/20283/
http://zanoza.lv/blog/gordon/464
Оба материала очень интересные.
Цитата: "Nestor notabilis"Динго не приручаются. Т.е. вернее они любят людей, которые их вырастили (при условии, что обращение было нормальным) но у них все общение с человеком сведетск к дружескому маханию хвостом, играм в догонялки и прятки и изредка к совместным прогулкам по саванне. Они умные и дрессируются - также как и волки, но также как и волки, они психологически взрослее других форм собак и полного подчинения не происходит никогда.
Спасибо за информацию, я в принципе так и думал, иначе бы уже динго были как одна из пород, ан нет.
Цитата: "Nestor notabilis"Волков заводить не опасно, если ты не будешь ломать их нормальные циклы взросления - т.е. подрастающий волк в группе должен иметь свободу передвижения и возможность уйти от людей тогда, когда ему станет тесно.
Так вот то-то и оно, что "куда он с подводной лодки"?.. Собака д.б. в семейной иерархии после всех, а нормальный волк с этим не согласится. Вот отрывок из статьи на эту тему - "Волк человеку не товарищ" (http://www.canislupus.ru/misc/03.php):
"Вполне возможно, что, когда волк подрастет, ему захочется занять в своей "стае" - семье более высокое положение. И людям сложно будет жить, ежеминутно доказывая волку свое превосходство. К сожалению, так и случилось. Когда я вновь позвонила хозяйке волка , для того чтобы узнать, как у него дела, выяснилось, что волка уже нет в живых. Его пришлось усыпить. Взрослея, волк пытался подняться по иерархической лестнице наверх. Он стал подчиняться только своей хозяйке, ни во что не ставя остальных членов семьи. Только с ней он был ласков и послушен, на остальных же постоянно огрызался, пытался пустить в ход зубы. Опасаясь за безопасность ребенка, родители приняли единственно верное в этом случае решение. И хотя эта история закончилась для людей благополучно, все же безумно жаль волка, ставшего заложником "любителей животных".
Мне всегда грустно сталкиваться с такими ситуациями. Как часто люди заводят животное, не вполне понимая, что оно не способно приспособиться к жизни в неволе. Не потому, что оно злобное и опасное, а потому, что в неволе невозможно избежать ситуаций, которые животное воспринимает как угрозу своей безопасности или как попытку подчинить его волю. И тогда его реакция вполне предсказуема. Зверь есть зверь. В литературе описаны случаи, когда дикие хищники действительно становились ручными и были преданны своим хозяевам. Но Джек Лондон прежде всего писатель, а значит, выдумщик. И если вы ему поверили, то это лишь доказательство его таланта. Бывают в жизни исключения из правил. В тех случаях хозяевами дикого зверя становились специалисты-биологи, долгое время изучавшие поведение животного и готовые к любым неожиданностям. Неспециалист, пусть даже просто хороший человек, не в состоянии создать дикому животному необходимые условия, и тогда он обрекает на риск себя и на смерть своего питомца. Держать волка очень опасно. Воспитанием и дрессурой можно скорректировать поведение зверя, но все равно хищник останется хищником. Заложенный в генах дикий нрав может проявиться в любой момент".
Оставим в стороне агрессивность, злобность, волю к власти и другие замечательные качества волков - к интеллекту они не имеют отношения. Если посмотреть на эволюцию собак, то она шла по пути инфантилизации взрослых особей, что по моим представлениям означает возрастание интеллекта - дети ведь имеют лучшие интеллектуальные задатки, чем взрослые (и относительный обьем мозга у них больше). Эволюция человека тоже ведь шла по этому пути? Инфантилизация собак была связана с отбором самых послушных (волчонок ведет себя как собака), но также и с отбором самых понятливых и обучаемых, что связано с интеллектом. Давление же естественнного отбора на собак, в силу наличия миски было снято, благодаря чему перспективу получили "интеллигентные слабаки" которые в лесу бы умерли.
Ну а тесты - чем антропогенные тесты отличаются от неантропогенных (если исключить тесты на чтение с лица)? Ориентирование может быть связано с "чувством направления", лучшим нюхом и другими качествами не связанными с интеллектом. Какие иные тесты на "использование интеллекта в неантропогенных условиях" можно поставить я плохо представляю.
К вопросу об интеллекте собак. У меня есть замечательная книга "Соседи по планете". Она для детей, но довольно интересная и познавательная и для взрослых тоже. Там есть история про итальянского доберман-пинчера по кличке Докс (?). Я не ручаюсь за полную точность пересказа (читал давно), но суть истории будет ясна.
В Риме (?) был ограблен ювелирный магазин. На место проишествия доставили кинолога с Доксом. Докс обнюхал магазин и помчался в совершенно другой район города. Там он привёл полицейских в некий магазин (лавку?). Хозяин отрицал свою причастность. Нашлись люди, которые подтверждили его алиби. Кинолог подумал, что Докс ошибся, и снова вернул его в ограбленный ювелирный магазин, чтобы начать заново. Тогда Докс хорошенько обнюхал пол и подобрал с него пуговицу с клочком материи, отдал кинологу, гавкнул и снова побежал в магазин в другом районе города. Там уверенно подошёл к стоящему у стены шкафу, открыл передними лапами дверцу и достал зубами плащ, на котором не хватало одной пуговицы. Оторванная пуговица по цвету, структуре обрывка материи точно подошла. Хозяину лавочки отпираться стало бессмысленно..
Обратите внимание: Докс ведь не просто шёл по следу по приказу людей, он фактически провёл самостоятельное расследование, притом во многом по собственной инициативе...
Мне вот интересно теперь, кто там у них был самый главный и умный: сыщики или пёсик?? ;) Как в известном кинофильме: "Собака с милицией обещала приехать..." :D
Кстати, собаки ведь тоже дерутся за лидерство в стае. Просто эти разборки на человека не распространяются. Собака эмоционально привязана к человеку, она, имхо, генетически запрограммирована его любить. Не думаю, что у волка есть такое врождённое качество. А кроме того (по личным наблюдениям), собака не подчиняется ЛЮБОМУ человеку. Только хозяину. Кроме того, она способна быстро понимать кто друг хозяина и кто член семьи хозяина, на которых она огрызаться не будет, но и полное подчинение тоже вряд ли будет.
Это во-первых.
А во-вторых, интллект, как мне представляется, штука довольно сложная и разносторонняя даже у животных. И это такая же адаптация к окружающей среде (по крайней мере у животных), как и любое другое свойство. И то, что хорошо в одних условиях, недостаток в других. Собака адаптирована к антропогенной среде, волк - к жизни в лесу. Вероятно их интеллект отличается не столько количественно, сколько качественно.
Небольшая статья на английском - Did domestication make dogs smarter? (http://chronicle.com/free/v51/i32/32a01201.htm) (хвалят собачий интеллект)
Цитата: "shuric"Если посмотреть на эволюцию собак, то она шла по пути инфантилизации взрослых особей, что по моим представлениям означает возрастание интеллекта - дети ведь имеют лучшие интеллектуальные задатки, чем взрослые (и относительный обьем мозга у них больше).
Если я не ошибаюсь, у волков раз как больше относительный размер мозга, чем у собак (сопоставимых размеров, по крайней мере).
Есть такая работа - Hemmer, H. 1975. The origin of the domestic dog and changes in relative brain size due to domestication. Zoologische Beitraege, 21:97-104. [in German; English summary] Но я, увы, не нашел даже выжимки.
Да действительно мозг собак уменьшился. Честно говоря не совсем понятно, на что был потрачен «выигрыш».
http://www.explorenorth.com/library/yafeatures/bl-wolf1.htm
The process of domestication evenually crippled the wolf strain involved, as their jaws got shorter and their teeth crowded, eliminating one of their main hunting advantages, powerful jaws combined with very specialized tooth development. Although some huskies continue to treat humans as equals (as do wolves in captivity), none of the 200 distinct breeds of domestic dogs are anything like wolves. This is most notable in the size of their brains - in a wolf-sized domestic dog, the brain is often as much as 20% smaller than in wolves (McLoughlin). Despite this, many humans today continue to think of wolves in much the same way as they do their spaniel. Unable to contemplate the wilderness because they have so successfully insulated themselves from it, they often try to use their dogs and wolves as a bridge to understanding, much to the detriment of the dignity of the wolf.
И с кошками тоже самое. Совершенно я был не прав.
http://www.nervenet.org/papers/wildcat.html#Results1
Comparison of Body Weight and Brain Size of the Two Species
The average body weight of F. silvestris tartessia males is about 6.5 kg, and of females about 4 kg (Rodríguez de la Fuente, 1979). Our two wildcats were lean and weighed less than average: the male (S1) weighed 3.7 kg and the female (S2) weighed 3.3 kg. Despite these modest body weights, the brains of the male and female wildcats weighed 37 gm and 31 gm, respectively. These values are far above the domestic cat average: 27.6 gm with a standard deviation of ± 1.5 gm for male domestic cats, and 26.5 ±1.35 gm for females (Latimer, 1938). Even the brain weight of the small female wildcat reproduced in Figure 1 is 3.3 standard deviations above that of female domestic cats. Our huge 9-kg male domestic cat had a brain weight of only 28.25 gm. This is 9 gm less than the brain weight of the less massive but equally tall male wildcat. In absolute terms, the difference in brain weight between the two adult wildcats and domestic cats is in the neighborhood of 20 to 30%. This difference conforms closely to that which we anticipated based on the allometric relationship between brain and body weight derived from a wide range of felids (Davis, 1962; Radinsky, 1975; Pagel and Harvey, 1989):
да, детальные цифры интересно читать. Здорово, что Вы можете принимать другую точку зрения, Шурик! - Такая редкость здесь... да вообще на форумах.
Теоретически уменьшение индекса энцефализации у одомашненных форм объясняют через действие отбора одновременно с друх сторон - снижение необходимости в поведенческих адапатациях в условиях гарантированного существования и через адаптацию к стрессогенным факторам рядом с человеком, которая идет за счет элементарного оглупления животных. Умные особи доместицируемых диких животных выбраковывались как поведенчески непригодные к жизни с людьми именно в силу сильнейшего развития стресса у них при постоянном прессинге людей, и появления "неадекватных" реакций. Это оглупление в первую голову отражалось в снижении массы мозга и меньшем развитии отделов, отвечающих за сложное оборонительное поведение.
Все же я не очень понимаю. С коровами/свиньями все понятно - их разводят на мясо. Но вот собаки/кошки - не понимаю. Неадекватные реакции с интеллектом в моем представлении не связаны - в частности человек может быть очень умным, но совершенно лишенным "воли к власти", агрессивности и тому подобного. А при прочих равных качествах животное с большим интеллектом легче уживется с человеком (ну вот кого приручить легче крокодила или тигра?). Кошек и собак, среди прочего, ценят (или не ценят) за интеллект, этому я сам был не раз свидетель ( скажем кот который научился ходить "на унитаз" оценивается выше обычного). А вот зачем домашним кошкам утолщение костей черепа понять невозможно - коты ведь не бьются лбами как бараны?
1. у интеллектуальных/нормальных индивидов подверженность стрессам со всеми вытекающими гораздо выше - они не выживают рядом с человеком.
2. от человека нет и выбраковки по глупости - такие выживают и дают потомоство легче, чем нормальные. В дикой экосистеме особи со сниженным интеллектом не выживут в нормальной для вида нише.
1. у интеллектуальных/нормальных индивидов подверженность стрессам со всеми вытекающими гораздо выше - они не выживают рядом с человеком.
2. человек и не выбраковывает животных по глупости, они дают потомство и быстрее, чем умные.
Цитировать2. человек и не выбраковывает животных по глупости, они дают потомство и быстрее, чем умные.
Все же, думаю, для собак это не совсем верно (люблю собачек, поэтому "защищаю" их). Умные собаки всегда очень оценились, т.е. щенки от них были наиболее желанными; и в плане плодовитости, я думаю, оин не уступят глупым. Вот интересная история (не знаю уж, насколько достоверная), но тем не менее хочу привести:
Положение очень похоже на то, которое описано сразу двумя древними авторами — Плутархом и Плинием. Эта знаменитая история, дошедшая до нас через столетия, заключается в том, что некая собака, искавшая своего хозяина по его следам, добежала до места, где дорога разветвлялась. Принюхиваясь, она помчалась по левому ответвлению, затем остановилась, вернулась к развилке и, также нюхая землю, устремилась по среднему пути. Пробежав небольшое расстояние, собака вновь вернулась в исходную точку и теперь уже без всякого принюхивания радостно бросилась вдоль правого ответвления дороги.
Монтень, комментируя эту историю, утверждал, что в ней ясно просматривается собачья силлогистика: мой хозяин ушел по одной из этих дорог, но не по левой и не по средней, следовательно, по правой, и поэтому мне нет никакой надобности проверять этот вывод с помощью запаха — он подтверждается прямой логикой.
Сама возможность подобных рассуждений у животных, пусть даже и не в столь явно выраженной форме, беспокоила многих, и задолго до Монтеня Фома Аквинский безуспешно пытался разобраться в этой истории. Он приводил ее в качестве поучительного примера того, как может создаться впечатление наличия разума в случае, когда в действительности он отсутствует. Фома Аквинский не предложил, однако, никакого удовлетворительного объяснения поведению собак. Совершенно очевидно, что весьма точный логический анализ может выполняться при полной неспособности к словесному выражению мысли.
http://macroevolution.narod.ru/sagan.htm
У современного человека объем мозга тоже вроде бы на ~12% меньше, чем у неандертальцев. Тем не менее, в том, что сапиенсы сообразительней, вряд ли приходится сомневаться. Так что может быть, у собак уменьшение объема мозга не столь существенно сказалось на интеллекте.
С другой стороны, просто диву даешься, насколько плохо собаки соображают, переходя дорогу (в большинстве своем, по крайней мере). Так и лезут под машины, хотя казалось бы, чего проще - "посмотри налево, посмотри направо" - не додумываются. Собак на дорогах погибает куча.
Юрич, я не спорю с тем, что умные собаки ценились (боюсь собак и защищать их не стану, но справедливым надо быть :-) ), но, думаю, на самом деле - только в очень ограниченных областях - пастухи и помощники пастухов (недаром овчарки в целом - одна из самых умных групп пород) и две-три породы компаньона, ценимые ИМЕННО за поведение, а не только за внешность (пудель, самая умная порода по тестам). Однако в целом, отбор именно по признаку общего интеллекта ведь не велся. Скорее по совокупности, в которой гигантскую роль играли физические данные + способность выполнять конкретные, чаще всего весьма простые задачи. - Т.е. ожидаемый совокупный спектр поведения у собак определенной группы, и, соответственно, способность находить правильные решения, был почти всегда существенно уже, чем у волка.
Стресс - крайне серьезный фактор, способный ограничить или вообще уничтожить саму способность вида к размножению в новых условиях (или с самого начала нет спаривания, или у самки выкидыши, или она рождает мертвых детенышей, или она не кормит потомство, или боится собственных детей, или не может правильно ухаживать и поддерживать гигиену и детеныши заболевают, или уходит из логова сразу после родов, или вообще просто убивает и съедает своих же детей - реакции самые разные, но результат один). Понятно вполне, почему наиболее интеллектуальные особи (и соответственно, наиболее подверженные стрессу при поимке и выкармливании людьми) просто не передвали свои гены. Выживали туповатые с доминирующим благодушным настроением и преобладанием детских черт в психике. (понятно, что в балансе, совсем уж тупые никому не были нужны и выбрасывались на улицу, где их быстро подбирали дикие хищники). - Картинка обощенно-грубая, но, думаю, примерно так и шел процесс.
Т.е. интеллект и подверженность стрессу взаимосвязаны?
так об этом речь идет уже на протяжении 5-10 реплик!
у большинства видов да. Исключение, наверное, только вороны и, возможно, обезьяны.
Еще слоны.
А есть какие-нибудь хорошие обосновывающие данные на эту тему?
в популярных статьях по этологии и физиологии лабораторных животных довольно часто об этом говорится. У крыс - очень четкая зависимость. По домашним и диким кошкам вообще большой был материал именно с этими тезисами. Но ссылок не дам, Юрич, давно читал.
Шурик - слоны-то ведь не доместицированы... В хозяйстве азиатов используются ДИКИЕ особи, которые просто приручены. Они не дают потомства в неволе (за исключением специализированных зоопарков и питомников, но там не домашние слоны вообще. Просто дикие животные, которых держат в вольерах). Да и кроме того... вести отбор СЛОНОВ - еще труднее, чем людей, у нас жизненный цикл сопоставим по времени и репродуктивный потенциал у них еще ниже, чем у сапиенса, т.е. работу со слонами надо планировать на много поколений человека-специалиста... Результат предсказать не сложно, думаю :-)
Цитата: "Nestor notabilis"в популярных статьях по этологии и физиологии лабораторных животных довольно часто об этом говорится. У крыс - очень четкая зависимость. По домашним и диким кошкам вообще большой был материал именно с этими тезисами. Но ссылок не дам, Юрич, давно читал.
Жаль, хотелось бы посмотреть какой-нибудь НП материал. Интересная информация... Выходит, чем существо стрессоустойчивей, тем глупее 8)
Цитата: "Nestor notabilis"В хозяйстве азиатов используются ДИКИЕ особи, которые просто приручены. Они не дают потомства в неволе
А почему? Они вообще даже не спариваются или там что-то другое?
Спасибо, про слонов я знаю. А вот про то что вороны и "некоторые виды обезьян" успешно одомашнены не подозревал (потому и привел слонов, как вид имунный к стрессу и годный без одомашнивания к применению в домашнем хозяйстве).
Не одомашнили слонов видимо потому, что поскольку сложно обеспечить их размножение в неволе - проще отлавливать диких и дрессировать. Вот можно пофантазировать, чтобы было, если бы где ни будь где нет диких слонов (ну скажем в эллинистическом Египте) слонов действительно одомашнили и стечением времени создали разные породы слонов - слоны боевые, слоны тяжеловозы, слоны декоративные (для украшения парков).
понятно, я неверно сформулировал посылку :-)
вороны не одомашнены, конечно :-))) как и обезьяны (за одним исключением) - но у них, похоже, корреляции нет между подверженностью стрессу и уровнем интеллекта. Интересно, что у попугаев ее тоже нет... (т.е. есть просто в целом стрессующие виды, но внутри такого вида они все "психопаты", хотя разница в уровне соображения может быть невероятно огромной). - Может быть, у птиц все это просто по-другому? (в частности потому что они думают отнюдь не корой полушарий, а совершенно другими отделами?). Тогда Ваш пример со слонами верен.
Насчет пород слонов :с))))))))))))) - см. выше :-)))))) Думаю, всего срока существования Египетской цивилизации не хватило бы на формирование пород слонов :-)))))))))))))))))) (это меньше 160 поколений слонов...)
Юрич, нет, у них цикл размножения очень специфичен, особенно у рода Елефас, и попытка развести рабочих слонов в неволе заканчивается разбитыми домами, затоптанными людьми и мертвым слоном.... - самцы теряют управляемость полностью и дестабилизируют самок. А эффективность - 0 целых фиг десятны, потому что от зачатия до работы на плантации для слона должно пройти лет 18...
Проще уж двуногих обезьян разводить в неограниченных количествах.
Существует масса программ, которые могут проверять списки прокси-серверов: http://www.proxylists.ru
Есть мнение, что неандертальцы были как раз умнее современных людей, но у них хуже получалось организоваться в общество. Вероятно, это связано примерно с тем же: индивидуализм, большая склонность к стрессам в коллективе и т.п. делали общества неандертальцев менее устойчивыми. В связи с этим вопрос: не пойдет ли дальнейшая эволюция человека по пути оглупления? Например, это позволит более стабильно существовать в условиях потребительского общества.
Насколько мне известно у неандартальцев мозги были больше, чем у современных людей, а у кроманьонцев больше чем у неандартальцев. Орудия у современных неандартальцам кроманьонцев были вроде лучше. Есть мнение (В.Эфраимсон), что кроманьонцы были умнее современных людей, т.е. эволюция в условиях цивилизации приводит к снижению интеллекта человека.
Цитата: "amoeba"Есть мнение, что неандертальцы были как раз умнее современных людей
Возможно, мнение такое есть, но никаких материальных свидетельств (археологических) этому нет - чистые домыслы. Для меня не вызывает сомнений, что сапиенсы оказались умнее, с более развитым абстрактным мышлением.
Цитата: "amoeba"В связи с этим вопрос: не пойдет ли дальнейшая эволюция человека по пути оглупления? Например, это позволит более стабильно существовать в условиях потребительского общества.
Вопрос этот, насколько я помню, уже поднимался в теме "Должен ли человек повлиять на собственную био. эволюцию?" (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=360) На мой взгляд, вполне возможно, вы правы. Не исключено, что человечество в своем развитии проходит сейчас ту стадию, которую уже прошли высокосоциальные виды насекомых - чел. социум становится все более интегрированным, т.е. в будущем мы возможно придем к "обществу-сверхорганизму" муравейникового типа, где индивидуальность будет нивелирована, превратившись в "функциональное звено", исключающее самостийность и подчиненное цели воспроизводства "сверхорганизма". Интеллектульная активность будет ультраспециализирована (а чем чревата сверхспециализация?). Люди превратятся как бы в "двуногих насекомых". Ситуация, фантастический вариант которой показан в фильме "Матрица". Но есть и более оптимистические прогнозы, в свою очередь не лишенные оснований.
Цитата: "shuric"Насколько мне известно у неандартальцев мозги были больше, чем у современных людей, а у кроманьонцев больше чем у неандартальцев.
Да, вполне возможно, хотя я встречал разные мнения, где-то действительно говорится, что кроманьонский мозг был крупнее нашего (и даже неандертальского), где-то - что он прибл. такой же. У современного человека размеры мозга тоже сильно варьируют, так что не уверен, насколько вообще надежны эти оценки и сопоставления. Буду благодарен за хорошие ссылки.
Цитата: "Nestor notabilis"Юрич, нет, у них цикл размножения очень специфичен, особенно у рода Елефас, и попытка развести рабочих слонов в неволе заканчивается разбитыми домами, затоптанными людьми и мертвым слоном.... - самцы теряют управляемость полностью и дестабилизируют самок. А эффективность - 0 целых фиг десятны, потому что от зачатия до работы на плантации для слона должно пройти лет 18...
Но как у них вообще все это в неволе устроено? "Мальчики" и "девочки" живут отдельно, одних к другим не подпускают, или они сами не хотят?
Юрич, именно так и устроено - самцов держат отдельно от самок и всегда в оковах - цепи на шее, иногда пристегнутые к железным кандалам на ногах. Самки довольно часто ходят вообще без цепей, сами по себе. - Даже с детенышами они не убегают от человека.
Если у самца начинается гон, насколько я знаю, его вообще изолируют от всех и не выводят из стойла - он стоит прикованный к бетонной стене толстой цепью. Иначе - убьет других самцов, особенно тех у кого "период муста" не начался и они, соответственно, более спокойны, перетопчет людей и переломает деревянные строения.
На Шри-Ланке, правда, я видел, что немногочисленные самцы, которых приводят на водопой и купание в дикой реке отдельно и всех в цепях, имеют возможность контактировать с большим стадом самок, которые гуляют более свободно и без привязи. - У некоторых самцов даже была эрекция, но я лично не заметил ни единого спаривания и ни одной ссоры (что неизбежно при начале сезона). Крохотульные слонята - двое или трое на 200 самок, которым было явно меньше полугода, похоже, родились уже в питомнике, но от кого - большой вопрос. ВОзможно самка была беременной на момент поимки в лесу.
Очень интересно!.. А когда у слоних эструс, они не бушуют, не беспокоятся? По идее, тоже должны...
Неужели даже взрослых слонов отлавливают и приручают? Я думал, только детенышей.
Питомник очень старый, лет 20-30 уже, если не ошибаюсь, могли отловить и детенышей. Тогда не очень понятно, как слониха забеременела в неволе, раз самцов стараются изолировать... Впрочем, это не рабочий питомник, а резерват лечебница (сингалы - буддисты, и они пытаются помочь животным гораздо больше, чем любые другие народы третьего мира). Туда попадают и ранненные и искалеченные взрослые слоны. И сироты-слонята. Самый большой слон (просто огромный, на самом деле) - это слепой старик, ему лет 60, наверное. Браконьеры (точно такие же "буддисты", кстати) ослепили его , выбив глаза дробовиком.... Его теперь содержат в приюте для слонов и используют только как огромную живую гору, на которой фотографируются дети-туристы.
А зачем они ему глаза выбили? Не понимаю... Садисты что ли какие-то?
нет, просто тупые крестьяне, которым нахаркать на все, кроме очередного урожая. Слон забрел в лесополосу недалеко от полей. Они решили, что его надо прогнать. И выстрелили дробовым зарядом в глаза.
2 Юрич
Насчёт собак, не умеющих переходить дорогу... Я слышал (это непроверенные данные), что у собак это связано с неважным зрением. Собаки больше полагаются на слух и нюх. Но.... но... насколько я знаю, собак-поводырей всё же обучают нормально переходить дорогу, чтобы могли переводить слепых людей.
Вообще, товарищи, думается мне, что не всё так просто с интеллектом "друзей человека"... Поскольку бобики тысячами лет отбирались людьми на предмет нормального сосуществования и сотрудничества, то и интеллект собачки тоже зависит во многом от интеллекта хозяина. Это ж как с детьми - не занимаешься, вырастет тупой.. Занимаешься - вырастет "полноценная особь". ;) Так и собака... Кто-то на служебно-розыскной работе и т.п., а кто-то в квартире живёт, ради ублажения взора хозяина.. Бывает тупая псина, а бывает и такая, что посообразительней иных хомо. :)
Цитата: "Юрич"
С другой стороны, просто диву даешься, насколько плохо собаки соображают, переходя дорогу (в большинстве своем, по крайней мере). Так и лезут под машины, хотя казалось бы, чего проще - "посмотри налево, посмотри направо" - не додумываются. Собак на дорогах погибает куча.
Вы, Юрич, с какой-то убогой популяцией Канис фамильярис сталкиваетесь :lol: . лично видел собак, целенаправленно ходящих по пешеходным переходам, смотрящих в нужную сторону (и на людей, переходящих рядом дорогу).
Вывод: Омск - центр видообразования собачек-парий.
Про собак: Конрад Лоренц описывал как его бульдог спросонья выскочил с лаем на собственного хозяина. Однако с ходу сообразив с кем он имеет дело, бульдог с лаем помчался мимо хозяина дальше, изображая что он лает на кого то совсем другого. Мне рассказывали о том, что пес, которого обучили подавать "при знакомстве" лапу людям, пытался, в аналогичных обстоятельствах, подавать лапу другим собакам.
Но все это надо сравнивать с волком, причем исключив фактор "образования" (понятно, что выросший в лесу (а тем более в клетке) волк, имеет иной жизненый опыт, чем живуший при людях пес ).
Цитата: "Марков Александр"М.Л.Бутовская (крупный антрополог) сказала мне, что у нее нет ни тени сомнения, что развитие разума у гоминид было обусловлено исключительно общественными отношениями. Я так понял из ее слов, что это сейчас общепринятая точка зрения у антропологов.
ЦитироватьСамое главное, что в какой-то момент в эволюционирующей популяции возникает положительная обратная связь, она рождается из этого стремления каждого "перехитрить" другого. Если все стали чуть-чуть умнее (хитрее), то мне уже нельзя оставаться таким же: нужно стать еще хитрее, иначе я никого не перехитрю...
Небольшая, но интересная статья на тему поумнения: The Prime Movers in Hominid Encephalization (http://www.ulm.edu/~palmer/The%20Prime%20Movers%20in%20Hominid%20Encephalization.pdf) (PDF). Рассматривается в том числе и фактор социальности, - пишется, что этого было недостаточно:
"Undoubtedly, the ability to manipulate the behavior of conspecifics played some role in the evolution of brain complexity and intelligence but it is not sufficient in and of itself as an explanation. Chimpanzees are highly encephalized animals yet their brain mass is only about one-third that of our own. Moreover, numerous human studies have failed to find any correlation between Machiavellianism (a strategy of social conduct involving the manipulation of others for social gain against the other's self-interest) and IQ scores or real world material success (Wilson, Near & Miller, 1996). Social intelligence (both Machiavellian and non-Machiavellian) undoubtedly played a role in the general brain evolution of primates. The common ancestor that we shared with chimpanzees about 7 million years ago was a fairly brainy fellow relative to other animals. However, we must look to other factors in addition to social intelligence to explain the trebling in brain size that occurred in our lineage".
Я бы не стал c такой легкостью сбрасывать со счетов орудийную деятельность. Мы называем ее орудийной, так сказать, по отношению рукам, но на уровне интеллекта она отражала изобретательство, "творческое мышление". Что несомненно должно было способствовать развитию интеллекта. Другим фактором, на мой взгляд, было поисковое поведение ("исследовательский инстинкт"), успешность которого также зависела от уровня сообразительности. Что касается социальности, как фактора поумнения, то здесь было важно прежде всего развитие коммуникативных способностей, взаимодействия и взаимопонимания, а не умения "перехитрить" ближнего. Обманывать умеют и шимпанзе. (Совсем недавно была заметка: Обезьяны симулируют насморк (http://www.mk.ru/numbers/1840/article61889.htm)). Тем не менее, они так и остались обезьянами.
Развитие же речи (коммуникаций, проторечи) обеспечивало мощное преимущество в процессе группового и кин-отбора. Вот также любопытная статья: Pleistocene Exchange Networks as Evidence for the Evolution of Language (http://eprints.anu.edu.au/archive/00002792/01/Marwick_2003_CAJ.pdf) (PDF).
Автор пишет: "The appearance of a protolanguage amongst non-modern hominid groups in Africa coincides with environmental changes that may have generated selective pressure favouring the ability of individuals to expand their group's home-range size. Oxygen isotope evidence of global ice volume and analysis of wind-blown dust sediments from ocean bed cores indicate a shift in African climate variability from 41,000-year glacial cycles to 100,000-year cycles at 1.0 million years ago (deMenocal 1995). Coincident with the change to 100,000-year glacial cycles, the African sediment records suggest a marked increase in glacial amplitude (deMenocal 1995). Further evidence of an increase in cool and dry conditions in Africa at this time comes from the fossil record of African bovidae documenting increased proportions of arid-adapted species nearly 1.0 million years ago (Vrba 1995). This intensification of aridity may have provided conditions that selected for more complex communication systems. Hurford (1989) and Nowak & Komarova (2001) have used evolutionary game theory to show that arbitrary bi-directional signs will be selected in preference of other schemes over evolutionary time. The results of Hurford's (1989) simulation indicate that the Saussurean strategy of the arbitrary bi-directional sign can become the dominant strategy of communicative behaviour when there are selective advantages for successful communication. Chimpanzees trained or raised by humans appear to demonstrate greater powers of syntactic comprehension and symbol-use than wild chimpanzees, but never greater than that of a two year old child (Savage-Rumbaugh et al. 1998). Just as wild chimpanzees demonstrate greater competence in symbol use when trained, so may stressful conditions at around 1.0 million years ago have selected for hominids capable of using symbols to communicate information on resources over a wide area".
В статье А.М. Хазена "Иерархический синтез информации - ключевое решение для сведения жизни и разума к законам физики и химии" (http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_89.htm) в параграфе 5. "Примеры сочетания случайностей и закономерностей при иерархическом синтезе информации в живых организмах" говорится, что ключевым фактором развития мозга послужили рост нервов (мужские половые гормоны) и мягкий череп (изменения тазовой кости, что у женщин совместимо с деторождением только при недоношенности плода), насколько это не противоречиво вашим представлениям? цитирую:
"Симбиоз нейронов и организмов оказался запомненным потому, что среди веществ, влияющих на поверхностное натяжение мембран нейронов, оказались такие, которые связаны с мужскими половыми гормонами (то есть напрямую с механизмами размножения [8]). В данном случае эти вещества (под названием фактора роста нервов) и их связь с андрогенами известны из исследований Нобелевских лауреатов Р. Леви-Монтальчини и С. Коэна.
Первична для эффективности отбора по критерию роста мозга прямая связь с размножением, создаваемая факторами роста нервов [8]. Физико-химические законы разрешают синтез информации на основе критериев (рис. 1). В нём участвуют направленные к равновесиям силы. Случайности получают закономерный фильтр, создающий новые объекты, забывшие случайности предыстории. Рост возможностей нервной системы - вторичный источник для работы отбора [8].
Этот принцип продолжен на старших ступенях иерархии эволюции мозга. Пример из [5], [8]. Отсутствие у человека сигнала течки (эструса) в сочетании с деталями влияния андрогенов на мышечную силу, рост мозга и агрессивность стало важнейшей причиной возникновения собственно человеческого разума. В этом участвовало вертикальное положение тела. Но преимущества или недостатки хождения на двух ногах сами по себе малозначительный фактор для отбора. Прямохождение становится решающим потому, что в силу законов механики изменяет тазовые кости. У женщин это совместимо с деторождением только при недоношенности плода (мягком черепе) и изменениях в системе размножения. Прямые связи с размножением приводят к запоминанию почти летальной случайности в виде важнейшей закономерности - возможности роста мозга после рождения (за счёт мягкого черепа). Около пяти миллионов лет ушло на варианты случайных реализаций закономерности. В этом участвовал комплекс вторичных причин, с участием которых работал отбор. В масштабах времён эволюции этот интервал - мгновение."
Цитата: "А.М. Хазен"Отсутствие у человека сигнала течки (эструса) в сочетании с деталями влияния андрогенов на мышечную силу, рост мозга и агрессивность стало важнейшей причиной возникновения собственно человеческого разума.
Вот оказывается, в чем причина - отсутствие сигнала течки. Прекрасный образец для собрания ляпов.
Не подскажет ли кто ссылки на данные о кривой росте интеллекта у приматов или самых умных динозавров?
ну, до приматов и по абсолютным величинам и по темпам там, как до Луны пешком... Если с кем-то и можно из ныне живущих отрядов сравнить - так это с самыми архаичными птицами...
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=862
Цитата: "Nestor notabilis"ну, до приматов и по абсолютным величинам и по темпам там, как до Луны пешком...
По абсолютным темпам – да. Но по относительным – нет. Т.к. имеет место эффект «ускорения» исторического времени.
ЦитироватьОбъем мозга и интеллект - как они связаны?
Условно
Цитата: "Alexeyy"Цитата: "Nestor notabilis"ну, до приматов и по абсолютным величинам и по темпам там, как до Луны пешком...
По абсолютным темпам – да. Но по относительным – нет. Т.к. имеет место эффект «ускорения» исторического времени.
Развитие такого рода идет по экспоненте, а не линейно.
Сравнивать надо, по логике вещей, мелких прогрессивных динозавров (с мозгами на уровне тогдашних млеков), и наиболее ранних приматов (появившихся чуть ли не при динозаврах). Тут возможно разницы особо большой не будет.
У крупных динозавров были типично рептильные мозги, они млекам не конкуренты.
Цитата: " shuric"
Цитата: " Alexeyy"
Цитата: "Nestor"ну, до приматов и по абсолютным величинам и по темпам там, как до Луны пешком...
По абсолютным темпам – да. Но по относительным – нет. Т.к. имеет место эффект «ускорения» исторического времени.
Развитие такого рода идет по экспоненте, а не линейно.
Не линейно и лишь приближенно – по экспоненте. Если более точно, то скорее всего оно идет по самоподобному закону. Когда каждый последующий участок времени является сжатой, каждый раз в одно и то же число раз, копией такого же предыдущего участка времени. См., например, здесь: http://ss.xsp.ru/st/005/index.php
или здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity .
А откуда у Вас информация об экспоненте? Или просто из общих соображений?
Цитата: " shuric"
Сравнивать надо, по логике вещей, мелких прогрессивных динозавров (с мозгами на уровне тогдашних млеков), и наиболее ранних приматов (появившихся чуть ли не при динозаврах).
Это, смотря какие вещи рассматривать. Например, если, приближенно, развитие интеллекта описывается экспонентой, то, по этой логике вещей, сравнивая показатели экспоненты, можно, тем самым, сравнивать и далеко не «близкие» по интеллекту виды.
Цитата: " shuric"
Сравнивать надо, по логике вещей, мелких прогрессивных динозавров (с мозгами на уровне тогдашних млеков), и наиболее ранних приматов (появившихся чуть ли не при динозаврах).
Тут возможно разницы особо большой не будет.
Мне знакомый рассказывал, что в «Технике молодежи» была статья, в которой говорится, что вид динозавров, который в этой статье называли Диносапиенсом, достигал интеллекта более высокого, чем первые приматы (Судя по сообщениям в http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=862 этот вид динозавра, по научному, называется троодонтидовым динозавром).
Вы просили ссылку, на материалы по троодонтидам, вот, пожалуйста:
http://dinoweb.narod.ru/Troodontidae.htm
P.S. боюсь, сложно сравнивать поведение их и первых приматов... - на чем модели тестировать? Если сравнить страусов (в качестве представителей "динозавровой линии") с долгопятами или тупайями - да, даже безмозглые страусы умнее таких млеков (во всяком случае их поведение выглядит более осмысленным и сложным). Если же сравнить с лемурами - уже нет.
"А откуда у Вас информация об экспоненте? Или просто из общих соображений?"
Видел статью, где оценивалось максимально возможное изменение в процессе эволюции. Там была именно экспонента, даже коэфициенты в степени приводились (из палеонт. данных). А так конечно это приближение - но в биологии все приближение.
Цитата: "shuric""А откуда у Вас информация об экспоненте? Или просто из общих соображений?"
Видел статью, где оценивалось максимально возможное изменение в процессе эволюции.
Не подскажете, в каком журнале была эта статья? Какой, примерно, год, номер?
Цитата: "shuric"Там была именно экспонента, даже коэффициенты в степени приводились (из палеонт. данных). А так конечно это приближение - но в биологии все приближение.
Все приближенно - не только в биологии. Даже в физике - тоже все приближенно. Поскольку все знания, законы всегда имеют свой предел применимости (точность). И это не мешает одновременно при этом быть всему абсолютно точным: если рассматривается относительно не высокая точность, то в её рамках знания абсолютно точны.
Цитата: "Nestor notabilis"
Вы просили ссылку, на материалы по троодонтидам, вот, пожалуйста:
http://dinoweb.narod.ru/Troodontidae.htm
Спасибо за ссылку!
Цитата: "Nestor notabilis"
P.S. боюсь, сложно сравнивать поведение их и первых приматов... - на чем модели тестировать?
Да как раз только и строю модель.
Цитата: "Nestor notabilis"
Если сравнить страусов (в качестве представителей "динозавровой линии") с долгопятами или тупайями - да, даже безмозглые страусы умнее таких млеков (во всяком случае их поведение выглядит более осмысленным и сложным). Если же сравнить с лемурами - уже нет.
Да речь идет о сравнении не интеллекта о динамике его роста: интеллекты могут «сильно» отличаться у приматов и у троодонтидных динозавров. Но динамика роста может быть и общей. Это и хочу выявить.
Цитата: "Alexeyy"Цитата: "shuric""А откуда у Вас информация об экспоненте? Или просто из общих соображений?"
Видел статью, где оценивалось максимально возможное изменение в процессе эволюции.
Не подскажете, в каком журнале была эта статья? Какой, примерно, год, номер?
Увы не помню, давно было. В этой статье выдвигалась гипотеза, что эволюция ускоряется поскольку генные наборы контролирующие те или иные органы усложняются и увеличиваются в размерах - соответственно изменчивость повышается. Это с точки зрения автора статьи универсальный закон, т.е. эволюция идет в сторону повышения изменчивости. Поэтому якобы у слонов темпы эволюции выше, чем у мышей.
Cколько я помню, в статье была примерно такая логика: если некий орган регулируют N генов, то за время Т с этими генами произойдет Х мутаций. При этом если за время Т, в силу эволюционного развития и усложнения органа, количество генов вырастет в М раз, то за следующий отрезок времени Т, с этими хромосомами произойдет ХМ мутаций, и, в случае сохранения того же эволюционного давления, количество генов, по отношению к первоначальному, вырастет ко времени 2Т в МхМ раз. И т.д. Ну а такая зависимость - как раз экспонента.
Цитата: "suric"
Поэтому якобы у слонов темпы эволюции выше, чем у мышей
Вы не в курсе, слоны, в основном, «поумнели» будучи уже слонами или же «умными» были уже их предки, которые просто выросли до размеров слонов и, тем самым, «придав» им «хороший» интеллект?
Цитата: "suric"
Сколько я помню, в статье была примерно такая логика: если некий орган регулируют N генов, то за время Т с этими генами произойдет Х мутаций. При этом если за время Т, в силу эволюционного развития и усложнения органа, количество генов вырастет в М раз, то за следующий отрезок времени Т, с этими хромосомами произойдет ХМ мутаций, и, в случае сохранения того же эволюционного давления, количество генов, по отношению к первоначальному, вырастет ко времени 2Т в МхМ раз. И т.д. Ну а такая зависимость - как раз экспонента
У меня сложилось такое впечатление, что в этом изложении было несколько раз напутано. Не могли бы уточнить? Например, не вижу логики во фразе «если некий орган регулируют N генов, то за время Т с этими генами произойдет Х мутаций. При этом если за время Т, в силу эволюционного развития и усложнения органа, количество генов вырастет в М раз, то за следующий отрезок времени Т, с этими хромосомами произойдет ХМ мутаций».
Цитата: "Alexeyy"Вы не в курсе, слоны, в основном, «поумнели» будучи уже слонами или же «умными» были уже их предки, которые просто выросли до размеров слонов и, тем самым, «придав» им «хороший» интеллект?
- Боюсь, изучить уровень интеллекта у вымерших видов невозможно по определению, т.к. даже по косвенным признакам (для видов, оставляющих следы материальной культуры, типа представителей рода
Homo) - результаты всегда получаются противоречивыми и спорными.
По мнению Б.Эдмеадеса, выживание двух видов хоботных сегодня обусловлено только одним фактором - среди всего этого отряда только у них оказался "abnormally high intellectual power". И, таким образом, только они сумели выработать стратегии поведения, обеспечивавшие выживание бок о бок с хищными гоминидами.
Остальные хоботные, согласно его точке зрения, были не умнее (и при этом уязвимие) бегемотов.
Я лично согласен с оценкой. Что-то еще по поводу ума погибших на рубеже голоцена видов сказать сложно...
Цитата: "Nestor notabilis"
Что-то еще по поводу ума погибших на рубеже голоцена видов сказать сложно...
Не в курсе, в начале Голоцена вымерли только мамонты или вместе с ними – все гиганты той эпохи? Не в курсе более точной даты вымирания гигантов?
Alexeyy на рубеже голоцена погибло от 70 до 98% родов (это не говоря об отдельных видах, т.к. не все роды были монотипическими) мегафауны Земли за пределами Африки, включая практически все "гигантские" виды, кроме индийского слона и трех видов азиатских носорогов. (два из которых к собственно "гигантам" можно причислить только условно, т.к. они не превышают размеров и веса больших быков).
Собственно из-за такого избирательного характера гибели почти исключительно только крупных видов это последние вымирание называют крушением мегафауны планеты и связывают с хищничеством со стороны Homo sapiens.
Почитайте ветку о смерти плейстоценовых экосистем - там дано довольно много источников.
Цитата: "Alexeyy"Цитата: "suric"
Поэтому якобы у слонов темпы эволюции выше, чем у мышей
Вы не в курсе, слоны, в основном, «поумнели» будучи уже слонами или же «умными» были уже их предки, которые просто выросли до размеров слонов и, тем самым, «придав» им «хороший» интеллект?
Цитата: "suric"
Сколько я помню, в статье была примерно такая логика: если некий орган регулируют N генов, то за время Т с этими генами произойдет Х мутаций. При этом если за время Т, в силу эволюционного развития и усложнения органа, количество генов вырастет в М раз, то за следующий отрезок времени Т, с этими хромосомами произойдет ХМ мутаций, и, в случае сохранения того же эволюционного давления, количество генов, по отношению к первоначальному, вырастет ко времени 2Т в МхМ раз. И т.д. Ну а такая зависимость - как раз экспонента
У меня сложилось такое впечатление, что в этом изложении было несколько раз напутано. Не могли бы уточнить? Например, не вижу логики во фразе «если некий орган регулируют N генов, то за время Т с этими генами произойдет Х мутаций. При этом если за время Т, в силу эволюционного развития и усложнения органа, количество генов вырастет в М раз, то за следующий отрезок времени Т, с этими хромосомами произойдет ХМ мутаций».
Увы я совсем не помню где я это читал (но статья была вполне научная).
А по мутациям, автор статьи исходил из допущения, что увеличение числа генов контролирующих некий орган, ведет к увеличению количества мутаций, и вообще росту изменьчивости. Т.е. 10 генов дадут вдвое больше мутаций чем 5 генов. Cоотвественно чем больше развивается некий орган, тем больше генов его контролируют, тем быстрее идет эволюция.