paleoforum.ru

Исходный текст, обсуждаемый ниже, можно прочитать вот по этой ссылке:
http://www.evolbiol.ru/evidence09.htm

А вот здесь можно почитать комментарии к данному разделу, сделанные участником форума maxim.ge:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3948.msg90490.html#msg90490

В следующих ниже постах привожу свои комментарии, которые, по сути, являются повторением замечаний, озвученных maxim.ge

1. Такое ощущение, что авторы данного раздела «доказательств эволюции» просто борются с ветряными мельницами – совершенно непонятно, почему они решили, что некая разумная сила, создававшая нашу природу, должна была иметь именно человеческие представления о добре и зле (или даже вообще иметь мораль, как таковую).
Т.е. непонятен сам смысл данного раздела в качестве "доказательств эволюции".

Одно дело, искать в нашей природе свидетельства разумного дизайна (как инженерного, так и эстетического), наличие которых в природе очевидно.
И совсем другое дело – искать в природе свидетельства какой-либо морали, представлений о добре и зле, которых в этой природе очевидно нет.

Возможно, авторы текста борются именно с христианским подходом к разумности создания нашего мира?
Но вера в грехопадение и резкое искажение всей природы (вследствие этого грехопадения) – это именно предмет веры. В живой природе нет никаких свидетельств подобной «искаженности» первозданного мира (вернее есть, но их мало и они «слабые» - т.е. оппонентов ими убедить невозможно).

Верить в исходную «доброту мира», наблюдая, как совершенны «орудия» убийства и защиты, применяемые самими разными живыми существами Земли... ну, в принципе, верить в это, конечно, можно (потому что, «а вдруг это действительно так?»). Но подобная вера (вопреки наблюдаемым вокруг фактам) - на мой взгляд, полностью аналогична такой же вере в "естественный отбор" (тоже вопреки наблюдаемым фактам). В этом плане очень наглядна, например, слепая (к красоте) вера в то, что вот эти чудеса эстетического дизайна получились в результате чисто случайных (нейтральных) изменений окраски и формы:

(http://www.goldensites.ru/media/1/20090506-b_728.jpg) (http://kattrys.ru/sites/default/files/imagepicker/941/Argema_mittrei_Madagascan_Moon_Moth.jpg)


Ну, или искренне верить в то, что вот это :)
(http://birdwatcher.ru/wp-content/uploads/2008/03/birds_of_paradise.jpg)

Получилось исключительно в результате... «отбора хороших генов». Т.е. самки в течение многих поколений отбирали только тех самцов, чей воротник был более похож на... смайлик :)
Ибо, как известно:
- Только самые высоко приспособленные самцы (с самыми "хорошими генами") могли себе позволить рисунок смайлика на воротнике из перьев...  :D

2. Непонятно, почему авторы решили, что способны заглянуть в «мысли Бога». Им, видите ли, показалась странной «необычайная любовь Бога к жукам».
Хотя, казалось бы, что удивительного в том, что в результате действия некоей разумной программы, стремившейся создать максимальное биологическое разнообразие организмов, какие-то конкретные «дизайнерские формы» этих созданных организмов (которые мы называем – таксонами), оказались в области максимальных значений этой шкалы разнообразия (а какие-то – в области минимальных значений).
Совершенно не понимаю, что такого удивительного в этой банальной вещи увидели уважаемые авторы обсуждаемого раздела.

Так же совершенно непонятно, что такого «опровергающего творение», авторы обсуждаемого текста увидели в наличии в природе некрасивых животных?
Такое ощущение, что эстетическое чувство авторов осталось без изменений еще со времен их далекого детства. Ведь авторы явно не понимают, что с эстетических позиций, нельзя абсолютно всё делать одинаково прекрасным.
Кроме того, разумная созидавшая сила могла вообще не иметь главной целью именно красоту мира.
Собственно, оглядываясь на окружающий нас мир, можно очень быстро уловить основную идею – потрясающее разнообразие.
И лишь некоторые формы в этом разнообразии соответствуют нашим понятиям о красоте (т.е. имеют именно «эстетический» стиль дизайна).
Зато если они его имеют (этот стиль), то мы поражаемся великолепием и грацией этих живых существ (их очевидным эстетическим дизайном):

(http://oboiki.net/uploads/photos/show/213055201002210.jpg)

Очень сильно удивляют (я бы даже сказал, забавляют) постоянные попытки авторов указывать Богу, как ему надо было создавать правильно, а как - неправильно :)

И это говорят те, кто вообще пока даже не представляет, как спроектировать хотя бы живую бактерию (я уже не говорю об упомянутой авторами камбале).

Мне кажется, это полностью равнозначно тому, что пятилетний мальчик начнет учить архитектора, как тому проектировать дом, или учить конструкторов, какой толщины должна быть броня на создаваемом ими танке.

Кроме того, «уродливой» камбала, всё же, наверное, видится только авторам данного текста. А мне вот, например, камбала нравится. Я считаю, что это интересное и немного забавное дизайнерское решение – одно из множества самых разнообразных дизайнерских стилей, наблюдаемых в нашей потрясающе разнообразной живой природе:

(http://htmlhelp.com/~liam/Hawaii/Maui/MauiOceanCenter/flatfish.jpg)

И вот интересно, кто из нас прав в восприятии «дизайна камбалы» – я или авторы обсуждаемого текста? Особенно в рамках известного выражения, что «о вкусах не спорят»?

Наконец, совершенно непонятно, каким это образом может быть "злой" и "жестокой" гибель паука от «рук» осы-убийцы... если ни оса, ни паук не обладают сознанием ???

Вообще, авторы данного раздела сами грешат некоей степенью антропоморфизма.

Например, один из авторов данного раздела очень любит рассуждать об альтруизме... у бактерий ???

Интересно, как можно назвать альтруистическим поступок живого существа, которое вообще не осознает самого себя?
Возможно, уважаемому автору просто захотелось таким образом расширить смысл термина альтруизм?
Но зачем, если этот термин уже устоялся?
И почему бы в данном случае не использовать общепринятый (для таких случаев) термин «кооперация»?
Не потому ли, что уважаемому автору данного раздела слишком хочется «доказать отсутствие Бога»? (как сказано во введении к данному разделу).

Собственно, по поводу пресловутого «альтруизма у бактерий» данный автор уже получил резко критический отклик в свой адрес от одного из выдающихся отечественных этологов – Е.Н. Панова. Ознакомиться с этой критикой можно вот по этой ссылке:
http://www.etholpsy.ru/img/7-Panov-bakterii.pdf

И наконец, хотелось бы заметить уважаемым авторам, что прежде чем рассуждать о «жесткости в природе» и «несоответствии её человеческим представлениям о добре и зле»... для начала надо было хотя бы... спросить у самих «виновников торжества» (т.е. самих людей) - что именно они, люди, считают жестоким или не жестоким.

Мы такой опрос уже давно сделали:
Рухленко И.А. О критериях жестокости. Вестник Волжского университета им. В.Н. Татищева. Серия «Экология». Вып. 6. Тольятти. 2006. С. 88-97.

В этот опрос (в том числе), вошли и упоминаемые Дарвиным (и авторами раздела) бедные пауки, уничтожаемые осами-убийцами.
Результаты опроса удивили нас самих – почти никто из опрошенных людей не считает жестоким убийство паука осой (тем способом, который существует в природе).
(если есть желание ознакомиться со статьей, я могу выложить её на сайт).

Таким образом, очевидно, что авторы обсуждаемого нами раздела сначала сами, никого не спросив, для себя решили, что именно они будут считать «человеческими понятиями добра и зла», а потом уже начали доказывать отсутствие этих вещей в природе ???
Что и говорить, «логика» авторов раздела воистину удивительна.

Цитата: Imperor от апреля 22, 2011, 14:30:33
Ну, или искренне верить в то, что вот это :)
...
Получилось исключительно в результате... «отбора хороших генов». Т.е. самки в течение многих поколений отбирали только тех самцов, чей воротник был более похож на... смайлик :)

Назовите, пожалуйста, биологический вид этого "смайлика".

Цитата: V.V.P от апреля 22, 2011, 15:13:19
Назовите, пожалуйста, биологический вид этого "смайлика".

Это чудная райская птица.
Вот, собственно, как она токует:
http://www.youtube.com/watch?v=6gAxbxxmYZ8&feature=related
(я первый раз так смеялся, что чуть со стула не упал)

А вот здесь можете посмотреть на токование и других видов райских птиц (правда, с музыкальной озвучкой):
http://www.youtube.com/watch?v=MPWOZZIzDyo&feature=fvwrel

И еще вот на это можете посмотреть :)
http://www.youtube.com/watch?v=OoXamnNXjDg&feature=related

Это же всё так биологически целесообразно... :) Ведь:
"...только самые высоко приспособленные самцы, с самыми хорошими генами, могут так энергично скакать по ветке из стороны в сторону..." :)
И именно по этой причине мудрые самки их столь заботливо отбирали в течение тысяч поколений, пока не получилось то, что получилось.
Мда... действительно, блажен кто верует (в естественный и половой отбор) - легко ему на свете :)

1) Имперор использует избитый приём "сам дурак" как ...... ответ на аргумент. Я не собираюсь рассматривать подобное. Кто рассматривает - сами виноваты, и вас в дураках оставят.

2) Имперор использует и иной аргумент ЯКОБЫ критику этических критериев - переход на личности. В нашем случае - на авторов "Доказательств". Я подобное рассматривать не собираюсь. Кто собирается, помните, и на вас перейдут, культура тут ещё та...

3) Из интересного, можно посмотреть на это:

ЦитироватьОдно дело, искать в нашей природе свидетельства разумного дизайна (как инженерного, так и эстетического), наличие которых в природе очевидно.
И совсем другое дело – искать в природе свидетельства какой-либо морали, представлений о добре и зле, которых в этой природе очевидно нет.

Тут Имперор явно пытается манипулировать мыслью. Бог - это прежде всего не эстетичный эльф, а ЛЮБОВЬ и ДОБРО, поэтому искать в природе неэстетику не так важно в качестве прямого отрицания креацинизма, как искать Зло в Божьих творениях.
Я хочу ещё раз подчернуть, в некотрых реглиях бог - это Справедливость, но в христианстве Бог - это Любовь и Добро.
Имперор, есть возражения, что Бог - это прежде всего Любовь и Добро? Пока вы не ответите на этот вопрос, я не буду отвечать по существу на другие ваши ответы, ибо это основа. Всё остальное вторично.

4) Снова попытка увильнуть:

ЦитироватьНепонятно, почему авторы решили, что способны заглянуть в «мысли Бога». Им, видите ли, показалась странной «необычайная любовь Бога к жукам»

Напомню фразу из "Доказательств": На сегодняшний день их известно около 350 тысяч видов (для сравнения, млекопитающих - около 6 тысяч видов). Жуки – самая разнообразная группа насекомых, а насекомые – самая разнообразная группа живых существ, значительно превосходящая по видовому богатству все остальные группы вместе взятые.
Итак, авторы НЕ ЗАГЛЯДЫВАЛИ в мысли Бога. Они обосновали факт. Вы можете предложить альтернативу. Мысль о том, что мы слишком тупые отметаю, напомню, И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими,
и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Бытие (1:26-27)
Человек сотворён по подобию Бога, а значит, он не может быть настолько туп, чтобы вообще не понимать поступки Бога.
Итак, слив не защитан.
5)

ЦитироватьВедь авторы явно не понимают, что с эстетических позиций, нельзя абсолютно всё делать одинаково прекрасным.

Из фразы следует ли понимать, что для прекрасного, обязательно необходимо уродство?
Если да, то на известных прекрасных картинах может ли показать уродство, из-за которых картина кажется прекрасной?
Если нет, то почему?
6)

ЦитироватьОчень сильно удивляют (я бы даже сказал, забавляют) постоянные попытки авторов указывать Богу, как ему надо было создавать правильно, а как - неправильно

Имперор, вы либо сделали вид, что не поняли что сказали авторы, то ли не поняли.
Ещё раз: Авторы не говорят. что сделано неправильно, они говорят о том, что Дизайнер явно использовал ЕО, а без него непонятно, зачем делать так. Наоборот, есть явные примеры, что можно сделать красивее, и если Бог всемогущ, то почему он не сделал правильнее и куда красивее?
7)

ЦитироватьНаконец, совершенно непонятно, каким это образом может быть "злой" и "жестокой" гибель паука от «рук» осы-убийцы... если ни оса, ни паук не обладают сознанием

.
Следует ли понимать, так что над людьми-"овощами" (не обладающими сознанием) издеваться можно?
Кстати, имперор, вы снова перекрутили. Авторы не говорят по убийц, они говорят о негуманном убийстве. А если быть точным, то говорят о том, как мог ДОБРЫЙ Бог создать виды, которые убивают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕГУМАННО. Не зря авторы назвали тот параграф "Утонченный садизм".
И суть не в осе и пауке.
http://video.yandex.ua/users/artwebru/view/52/
ББС Жизнь в Микромире, серия "Близкие отношения" - там более детально. Замечательная серия, кстати.
Там уделено и примерно 5 минут(30:55-34:40) на то, как наездник заживо поедает заживо паука в течении нескольких недель. И не только его, кстати.
8 )

ЦитироватьВообще, авторы данного раздела сами грешат некоей степенью антропоморфизма.

Фраза наиболее вызывающая удивление. Библия нуууууу очень антропоцентрична. Бог - создатель прежде всего Людей. Этому посвящено 99,99% Библии, природе же уделено менее 0,01%.
А вот зачем Имперор вы делаете вид, что этого не знаете - хороший вопрос.

Цитата: Vuto от апреля 28, 2011, 18:17:58

ЦитироватьИменно это я и говорю. Вы построили синтетическую систему, где есть гипотетический Творец с некими свойствами - в которого, однако, в таком виде никто из нас не верит.

В смысле "не верит"??

В том смысле, что я не разделяю установку "результат любого творения должен нравится всем людям".

ЦитироватьЯ построил систему, в которой есть Бог (с христианскими "свойствами").

А давайте я построю систему, которая удовлетворяет ВСЕМ постулатам СТЭ.

- Эволюция началась с Универсального Генома
- Универсальный Геном содержал схему ВСЕХ допустимых видов
- Эволюция происходила путем включения генов-пускателей, которые активировали крупные блоки функциональности
- Последовательность включения пускателей детерминирована схемой УГ
- Неиспользуемые фрагменты УГ были утеряны организмами в процессе эволюции
- Частично они остались, например, в актинии http://elementy.ru/news/430559, и вылезают, например, в кубомедузах http://elementy.ru/news/430356

Таким образом, имеем эволюцию от одноклеточных к человеку во всей красе, отбор отбирает а мутации мутируют, все на своих местах.
Подпишемся под включением в школьные учебники? Или есть ньюансы?

Я бы не подписался.

ЦитироватьНо давайте вернёмся к нашим "баранам", вы же не "Ответчик".

Ситуация гораздо сложнее, чем описана в рассказе, ибо Вы пытаетесь спросить Ответчик через посредников, и при этом принципиально избегаете корректной постановки вопросов.

ЦитироватьТо есть вы говорите, что вы отвечать ни на что не собираетесь? ? ?

Отчего же, я отвечу на любой вопрос, поставленный с целью узнать, как обстоят дела в моем мировоззрении. Для этого спрашивающий должен максимально очистить его от "риторичности".

Например:
В: Какое главное свойство у результата творения?
О: Целесообразность
В: Известна ли нам цель?
О: В общем случае - нет
В: Должны ли результаты творения нравится всем людям?
О: Нет. Более того, некоторые сущности задуманы с целью производить на людей отталкивающее впечатление.

Как видим, некоторый катехизис уже можно построить.

ЦитироватьЯ вам указал, какую аксиоматику я использую. У нас она общая.

Общими являются лишь часть аксиом, упомянутыми двумя мое мировоззрение, конечно, не исчерпывается.

ЦитироватьНи первые, ни вторые, ни третьи не признают Гибсона в качестве оригинала.

Я же специально указал "Приняв гипотетически такую картину...".  Это лишь пример рассуждения о назначении некоей материальной сущности, каковое назначение может не лежать в рамках материального мира, а вовсе не признание в качестве оригинала.

ЦитироватьЕсли вы не христиан - говорите прямо

Я - православный.

ЦитироватьХристианство утверждает (И Христос в том числе), что Бог - это Любовь. Это бесспорно и не подлежит сомнению.

Сомнению подлежит Ваше понимание термина Любовь. А равно и мое понимание, впрочем.

ЦитироватьУ Бога не было никаких ограничений(кроме желания) сделать хоть всю проволоку золотой.

Так вот желания делать ее стальной, а не золотой, с определенной целью, вполне достаточно.

ЦитироватьУтверждаете ли вы, что вы приверженец "креацинизма" католической церкви

Нет.

ЦитироватьТо есть грубо говоря, человек произошёл от обезъяны, только не без вмешательсва Бога.

Это возможный вариант, что в качестве базы был взят генетический материал от предка обезьяны.

ЦитироватьИ Бытие нужно воспринимать аллегорически.

Не нужно пытаться вычленить из Библии научную составляющую.

ЦитироватьАга, хорошо, то есть почти всё что создано в мире - в основном создал Бог. Если что-то и переделывалось иными, то слишком незначительно.
Я правильно понял?

Типа того. Хотя измерить процент "незначительности" я не знаю как.

ЦитироватьЗначит ли, что у вас есть аксиома? :1) никогда и ни при каких обстоятельствах не проверять то, что сказано/написано о Боге.

У меня есть аксиома, что это проверить научным способом невозможно. Соответственно (1) это уже вывод.

ЦитироватьА если сознания нет, зато есть ощущение боли, в том числе и сильной боли?

Я не представляю себе, как это возможно - ощущение без сознания. С моей точки зрения это нонсенс.

Цитата: maxim.ge от апреля 28, 2011, 19:20:13
В том смысле, что я не разделяю установку "результат любого творения должен нравится всем людям".

Давайте определимся всё же с постановкой "эстетических критериев".
Некоторые сторонники креацинизма утверждают (вместе с Имперором), что ЕО не может создать красоту, значит её создал Бог. И вообще ЕО не существует, всё создал Бог.
Отсюда "саентисты" выдвинули следствие - если всё создал Бог, то он создал и уродливые виды. Вопрос - как это соотносится?

Цитировать

ЦитироватьЯ построил систему, в которой есть Бог (с христианскими "свойствами").

А давайте я построю систему, которая удовлетворяет ВСЕМ постулатам СТЭ.......
Я бы не подписался.

Не совсем. Я привёл систему обобщённую (то есть систему с любым богом, включая дьявола или Ктулху) и сузил её до христианского Бога.
Вы же привели систему якобы похожую на СТЭ, но на самом деле к СТЭ отношения не имеющая, хотя это и гипотеза эволюции.

Цитировать
В: Какое главное свойство у результата творения?
О: Целесообразность
В: Известна ли нам цель?
О: В общем случае - нет
В: Должны ли результаты творения нравится всем людям?
О: Нет. Более того, некоторые сущности задуманы с целью производить на людей отталкивающее впечатление.
Как видим, некоторый катехизис уже можно построить.

Немного проясняется ваш взгляд.

Цитировать

ЦитироватьНи первые, ни вторые, ни третьи не признают Гибсона в качестве оригинала.

Я же специально указал "Приняв гипотетически такую картину...".  Это лишь пример рассуждения о назначении некоей материальной сущности, каковое назначение может не лежать в рамках материального мира, а вовсе не признание в качестве оригинала.

Я так и понял, что вы привели лишь пример. Однако, таким образом останется лазейка для заявлений "а в фильме Гибсона не так - значит, вы не правы". Поэтому я хочу сразу исключить подобное.

ЦитироватьЯ - православный.

Гм... Обычно креацинизм "по-православному" - это "я не знаю, спросите у Кураева/Кирилла/...". Лично мне интересно лишь ваше мнение, а не Кураева или других людей. Если я захочу - я сам с ними поговорю. Не надо быть их рупором, с испорченным телефоном незачем беседовать.

Цитировать

ЦитироватьХристианство утверждает (И Христос в том числе), что Бог - это Любовь. Это бесспорно и не подлежит сомнению.

Сомнению подлежит Ваше понимание термина Любовь. А равно и мое понимание, впрочем.

Если вы православный, то термин Любовь включает в себя:
1) возлюби ближнего своего как себя самого (вроде, это Христос сказал, а не Моисею поведали)
2) не убий
3) не укради
...

Цитировать

ЦитироватьУтверждаете ли вы, что вы приверженец "креацинизма" католической церкви

Нет.

Вас смущает слово "католический"? Или вы придерживаетесь креацинизма православного толка?
Сюжет о Творении является отправным пунктом библейского повествования. Он отражен также в первом тезисе Никее-Царьеградского Символа веры, и потому является принципиально важным для нас. Этот сюжет может пониматься различным образом, и здесь существует широкий спектр решений от последовательного теистического эволюционизма, рассматривающего Творение как единый эволюционный процесс до креационизма "молодой Земли", строго буквально интерпретирующего первые главы Книги Бытия.
Церкви сильно различаются в понимании первых глав Книги Бытия. Так, Римско-Католическая Церковь в целом согласилась с теорией эволюции, и это даже нашло отражение в авторитетных высказываниях двух пап - Иоанна Павла II и Бенедикта XVI. С теорией эволюции согласился также целый ряд протестантских церквей мейнстрима, например, англикане, а также большая часть лютеран и методистов. В Русской Православной Церкви наряду с сильной партией теистических эволюционистов создан и активно действует креационный миссионерско-просветительский центр "Шестоднев". Его создание благословил сам патриарх Алексий II, о чем сообщает страничка сайта "Шестоднев против эволюции" (creatio.orthodoxy.ru). Кроме того, по благословению патриарха Алексия II в рамках Рождественских Чтений с 2005 функционировала креационная секция "Православное осмысление творения мiра" (в 2010 году в результате подковерной борьбы секция была все же закрыта). Добавлю к этому еще и то, что патриарх Алексий II высказался по поводу желательности преподавания в школах различных моделей происхождения мира и человека, в том числе, очевидно, и креационизма.

Если говорить о евангеликах Америки, то креационизм среди них явно преобладает, а в протестантских церквах России и Украины он вообще господствует.

Цитировать

ЦитироватьТо есть грубо говоря, человек произошёл от обезъяны, только не без вмешательсва Бога.

Это возможный вариант, что в качестве базы был взят генетический материал от предка обезьяны.

Это резко противоречит православному креационизму и частично совпадает с креационизмом католическим.

Цитировать

ЦитироватьЗначит ли, что у вас есть аксиома? :1) никогда и ни при каких обстоятельствах не проверять то, что сказано/написано о Боге.

У меня есть аксиома, что это проверить научным способом невозможно. Соответственно (1) это уже вывод.

Во-первых, не вывод, а следствие.
А во-вторых, и в главных, аксиома - то, что очевидно и не нуждается в доказательствах.
А вы говорите, что у вас есть аксиома, что "Нельзя проверить существование Бога научными (то бишь объективными) методами". Хорошо, никто на это не покушается!
Однако, на этой ветке мы не проверяем существование Бога, мы определяем степень вмешательства Бога (массовость и качественность этого вмешательства) в создании мира и человека.

Цитировать

ЦитироватьА если сознания нет, зато есть ощущение боли, в том числе и сильной боли?

Я не представляю себе, как это возможно - ощущение без сознания. С моей точки зрения это нонсенс.

А вы с чисто научной точки зрения наживую поотрывайте котёнку лапки,а потом пойдите в церковь и спросите у Бога, то, что вы делали ведь не является мучением для котёнка?

продолжу дискуссию после праздников

Цитата: Vuto от апреля 28, 2011, 21:37:49
Давайте определимся всё же с постановкой "эстетических критериев".
Некоторые сторонники креацинизма утверждают (вместе с Имперором), что ЕО не может создать красоту, значит её создал Бог. И вообще ЕО не существует, всё создал Бог.
Отсюда "саентисты" выдвинули следствие - если всё создал Бог, то он создал и уродливые виды. Вопрос - как это соотносится?

Ответ - нормально соотносится.

А как "соотносится" вот это?  ???
- Некоторые утверждают, что вот это создал некий "разумный создатель", потому что это слишком красиво, чтобы "случайно самособраться":
(http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/78/Nefertiti_busto.jpg)

- Но позвольте, этот же предполагаемый создатель создал и вот это тоже:
(http://www.rodas.ru/editor/storage/images/0902813e42d25390af51ab4ec42dd996.jpg)

Вы видите что-нибудь красивое в лопате?
Нет?

Ну тогда, следовательно, и лопата, и лицо девушки - это, конечно же, продукты естественного отбора камней и железок.

Вот этот "логический скачок" у меня в голове не укладывается просто совсем  ???
Из того, что личинка майского жука некрасивая, разве следует, что павлин - продукт естественного отбора (самых жизнеспособных генов)?
Ведь павлин всё равно продолжает оставаться эстетическим шедевром, даже если его окружат тысячи "личинок майских жуков". Так же, как и лицо девушки продолжает оставаться творением скульптура, преследовавшего явные эстетические цели, несмотря на наличие лопаты.

Но авторы "доказательств..." предлагают нам другую логику.

Посмотрите (восклицают авторы "доказательств..."), как некрасива рыба-капля!
(еще бы она была красива, если её выдернули из её родной среды обитания - т.е. подтасовка "доказательств" даже в мелочах)...
Следовательно, поскольку рыба-капля существует, то павлинов (т.е. явных эстетических шедевров) - НЕ существует...

Это что за "логика" такая особая? Новый вид логики? Называется логика эволюциониста?
Поневоле вспоминается анекдот:
- И эти люди учат меня жить? :)

Пара замечаний - термин "гуманность" - это просто производное от слова "человек" - "человечность". То, что животные это не люди, и то, что они не "человечны" - факт.
Другой момент.
Известно, что для маленького ребёнка некупленное ему мороженное или, к примеру разбитый нос - трагедия. Но что получится из ребёнка, ежели каждый его запрос удовлетворять и оберегать от любых отрицательных эмоций? Сможет ли такой человечек, повзрослев, стойко переносить взрослые неприятности? Любящий отец не будет препятствовать накоплению ребёнком необходимого опыта (но и не допустит его гибели). Так и Отец наш небесный не мешает нам набирать опыт, ибо в дальнейшем нас, вероятно, ждут такие испытания, по сравнению с которыми блокадный Ленинград - это некупленое мороженное, а фашистские концлагеря - разбитый нос.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2011, 02:22:04
Известно, что для маленького ребёнка некупленное ему мороженное или, к примеру разбитый нос - трагедия. Но что получится из ребёнка, ежели каждый его запрос удовлетворять и оберегать от любых отрицательных эмоций? Сможет ли такой человечек, повзрослев, стойко переносить взрослые неприятности? Любящий отец не будет препятствовать накоплению ребёнком необходимого опыта (но и не допустит его гибели). Так и Отец наш небесный не мешает нам набирать опыт, ибо в дальнейшем нас, вероятно, ждут такие испытания, по сравнению с которыми блокадный Ленинград - это некупленое мороженное, а фашистские концлагеря - разбитый нос.

Я представляю себе любящего отца, который не купил своему сыну мороженое. Почему он сделал такую трагедию, как вы говорите, для своего маленького ребенка? Вы же и отвечаете: потому что он хочет, чтобы человек, повзрослев, стойко переносил взрослые неприятности.

Теперь я представляю себе любящего отца, который загнал своего сына в блокадный Ленинград. Почему он это сделал? Потому что он хочет, чтобы человек, повзрослев, стойко переносил взрослые неприятности. Подчеркиваю: это - любящий отец. Кто в этом сомневается - тот еретик!

После такого заявления вам осталось лишь сказать, что фашистские палачи проявляли любовь к детям Освенцима и Бухенвальда. Они приучали их переносить взрослые неприятности. И всё. Можно будет сливать воду. :(

  Уважаемый V.V.P. Посмотрите,пожалуйста,повнимательней пост Я.Смирнова.Вы можете не соглашаться с его логикой и непривычной религиозной лексикой,но по-моему он фашистов не оправдывает.

Цитата: ARON от апреля 29, 2011, 18:35:51
  Уважаемый V.V.P. Посмотрите,пожалуйста,повнимательней пост Я.Смирнова.Вы можете не соглашаться с его логикой и непривычной религиозной лексикой,но по-моему он фашистов не оправдывает.

Я не утверждал, что он оправдывает фашистов. Однако его пост понимается таким образом, что он оправдывает Бога, который в будущем может захотеть устроить людям такие испытания, что это будет хуже, чем поступали фашисты:

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 29, 2011, 02:22:04
Так и Отец наш небесный не мешает нам набирать опыт, ибо в дальнейшем нас, вероятно, ждут такие испытания, по сравнению с которыми блокадный Ленинград - это некупленое мороженное, а фашистские концлагеря - разбитый нос.

ЦитироватьТак и Отец наш небесный не мешает нам набирать опыт, ибо в дальнейшем нас, вероятно, ждут такие испытания, по сравнению с которыми блокадный Ленинград - это некупленое мороженное, а фашистские концлагеря - разбитый нос.

Это забавный тезис, из которого неявно (но весьма вероятно) следует, что Богу нужно, чтобы мы полностью обходились без него. :) Были сильными, решали сами свои проблемы, не обращаясь к нему. Ну а атеисты, значит, наиболее полно соответствуют этому требованию. :D

Цитата: V.V.P от мая 02, 2011, 12:15:44
Я не утверждал, что он оправдывает фашистов. Однако его пост понимается таким образом, что он оправдывает Бога, который в будущем может захотеть устроить людям такие испытания, что это будет хуже, чем поступали фашисты:

Так может Бог и есть, в  некотором роде, иудофашист? Вы Библию почитайте - там и то и дело указания то племя вырезать, ну а про Потоп и так все ясно ))

Цитата: Николай от мая 02, 2011, 12:21:40
Это забавный тезис, из которого неявно (но весьма вероятно) следует, что Богу нужно, чтобы мы полностью обходились без него. :) Были сильными, решали сами свои проблемы, не обращаясь к нему. Ну а атеисты, значит, наиболее полно соответствуют этому требованию. :D

С точки зрения известного парадокса Дулумана, Бог сам является атеистом, так как он не верит в существование Бога, сотворившего его, и стоящего выше его. :)

Цитата: Макроассемблер от мая 02, 2011, 13:06:49
Так может Бог и есть, в  некотором роде, иудофашист? Вы Библию почитайте - там и то и дело указания то племя вырезать, ну а про Потоп и так все ясно ))

Боюсь, что с вами соглашусь я, но не согласится Ярослав Смирнов.

Цитата: Imperor от апреля 28, 2011, 22:34:59

Цитата: Vuto от апреля 28, 2011, 21:37:49
Давайте определимся всё же с постановкой "эстетических критериев".
Некоторые сторонники креацинизма утверждают (вместе с Имперором), что ЕО не может создать красоту, значит её создал Бог. И вообще ЕО не существует, всё создал Бог.
Отсюда "саентисты" выдвинули следствие - если всё создал Бог, то он создал и уродливые виды. Вопрос - как это соотносится?

Ответ - нормально соотносится.

Вы видите что-нибудь красивое в лопате?
Нет?

Ну тогда, следовательно, и лопата, и лицо девушки - это, конечно же, продукты естественного отбора камней и железок.

Вот этот "логический скачок" у меня в голове не укладывается просто совсем  ???

Вы просто не понимаете некоторых очевидных вещей
1) Скульптуры и лопаты не размножаются
2) Скульптуры и лопаты не мутируют
3) На них не распространяется естественный отбор как таковой
4) Элементы лопаты и скульптуры в отличие от живой клетки не имеют сродства друг к другу (типа белков, жиров и углеводов)

Вы делаете дурные выводы, не потому, что лопата уродлива, а потому что вы хотите обманываться.
И, кстати, в отличие от вас, я могу сказать, почему Создатель создал именно такую лопату и скульптуру, а не иную, а вы всё равно разведёте руки в попытке ответить зачем колибри яркое оперение, даже если её непосредственно  создавал лично Бог.

ЦитироватьИз того, что личинка майского жука некрасивая, разве следует, что павлин - продукт естественного отбора (самых жизнеспособных генов)?
Ведь павлин всё равно продолжает оставаться эстетическим шедевром, даже если его окружат тысячи "личинок майских жуков".

То что вы не в состоянии понять, что павлин может разобраться красив партнёр или нет, если вы себя считаете идеалом ценителя красоты - это ваши проблемы, а не ЕО.

ЦитироватьТак же, как и лицо девушки продолжает оставаться творением скульптура, преследовавшего явные эстетические цели, несмотря на наличие лопаты.

Я ещё раз повторюсь, я знаю, почему лопата именно такая, а почему Бог дал павлину именно такое оперение вы не скажите.

Цитата: Vuto от мая 12, 2011, 00:29:17
2) Скульптуры и лопаты не мутируют

Строго говоря, могут мутировать. Еще Ричард Докинз приводил пример того, что скульптура Божьей матери может помахать рукой. За счет движения атомов. Только ждать этого придется, наверное, долго. :)